Выдержит ли экономика России экспансию?
В московской студии Радио Свобода – научный руководитель Высшей школы экономики, профессор Евгений Ясин.
Михаил Соколов: О территориальных приобретениях сомнительных, скажем так. Крым. Тот же Улюкаев (Алексей Улюкаев, министр экономического развития Российской Федерации - Прим. ред.) оценивает расходы на Крым: 2014 год – сто миллиардов рублей с ростом до двухсот миллиардов. Министр по делам Крыма хочет до 2020 года от 500 до 900 миллиардов рублей. Насколько это все выглядит разумным?
Евгений Ясин: Это не выглядит разумно. Конечно, если вы уж взяли территорию, то вам придется ее обустраивать. В каких суммах? Я думаю, все-таки в конце концов, когда дело дойдет до того, чтобы не просто провозглашать, а давать, тогда будет проявлена достаточная жесткость. Это означает, конечно, что немедленного благоденствия в Крыму не наступит.
Михаил Соколов: Я думаю, что частных инвестиций там не будет больших.
Евгений Ясин: Не думаю. У нас вообще сейчас с частными инвестициями не так хорошо дела обстоят.
Михаил Соколов: Бегут?
Евгений Ясин: Бегут или не вкладываются.
Михаил Соколов: Вот опять цифра – 63 миллиарда долларов, это отток с начала года. Это много?
Евгений Ясин: Много, да.
Михаил Соколов: Неприятно?
Евгений Ясин: Очень.
Михаил Соколов: А что дальше, еще больше убежит?
Евгений Ясин: Есть определенные пределы. Дело в том, что в прошлые годы уже убегали, причем без видимых причин, а сейчас вроде причины есть.
Михаил Соколов: Причина, то есть война?
Евгений Ясин: Я не думаю, что будет какая-то война.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что война идет?
Евгений Ясин: Нет.
Михаил Соколов: С Украиной нет войны?
Евгений Ясин: Нет.
Михаил Соколов: А что это такое тогда?
Евгений Ясин: Напряженность, связанная с тем, что каждая сторона хочет добиться своих результатов, не применяя вооруженных сил за пределами своих границ. Война – это только тогда, когда кто-то стоит на чужой территории.
Михаил Соколов: А если вы там «партизан» используете?
Евгений Ясин: Это все равно, вы же потом будете доказывать, партизаны или нет. Я лично глубоко убежден, если меня спрашиваете по существу, все, что происходит в Украине не является результатом только одних происков России. Она играет меньшую роль, она просто знает хорошо ситуацию, и она знает, что люди на Востоке, которые были более-менее удовлетворены ситуацией, когда у власти был Янукович, связанные с ним олигархи – это было вполне к их выгоде.
И до этого с самого начала существования Украины ситуация была такая, исключая период, когда президентом был Ющенко. И то он не осмеливался особенно вмешиваться в территориальные дела. Сейчас вдруг Янукович как-то испарился, при этом Майдан в Киеве, как бы его ни называть и какие бы теплые чувства кое у кого он ни вызывал, но факт остается в том, что он превысил полномочия народного представительства, он требовал гораздо большего, чем можно было требовать, исходя из пониманий настроений во всей Украине, а не только в Киеве и в Западной Украине. Поэтому там образовались довольно серьезные сложности.
Потому что действительно идет процесс формирования нации, украинской гражданской нации, которая на самом деле имеет два источника – один восточный или юго-восточный, а другой северо-западный или центрально-западный. Пока настроения разные, они как-то должны прийти в состояние равновесия. Они должны понимать, что те проблемы, которые перед ними стоят, они должны решаться демократическим путем.
При том, что есть парламент, который должен решать общенациональные задачи, есть регионы, которые должны решать свои местные задачи и нужно определять эти полномочия, развиваться на этой основе. А не то, что кто-то хочет обязательно иметь Майдан, где легитимная власть не была представлена. И когда было действительно соглашение с легитимной властью, потом вдруг оказалось, что президент сбежал.
Михаил Соколов: Сбежал-то Янукович, а не парламент сбежал.
Евгений Ясин: Я бы сказал так: я не знаю, почему он сбежал.
Михаил Соколов: Не имеет значения, но он покинул страну.
Евгений Ясин: Он не просто так сбежал. Конечно, можно обратиться к примеру чилийского президента, который стоял в обороне против Пиночета.
Михаил Соколов: Сальвадор Альенде, застрелился на боевом посту.
Евгений Ясин: Янукович не Сальвадор Альенде – это мы можем констатировать. Но то, что он в каком-то смысле вынужден был сбежать, у меня нет сомнений.
Михаил Соколов: Он-то сбежал, что дальше? Россия же подливает керосинчик в этот костер отношений между Центром и Западом Украины и Востоком?
Евгений Ясин: Я обращаю внимание на то, что до того, как была надежда по достижению согласия, это все подливалось. Потом состоялся Крым, после этого прошло какое-то время, наши лидеры уняли свои эмоции, амбиции и сейчас ведут себя гораздо более спокойно.
По крайней мере, то, что происходит в Восточной Украине, я не могу сказать, что это результат нашего прямого вмешательства. Есть некие внутренние противоречия, которые в Украине выползли, вылезли, но Россия пыталась их использовать. Сейчас, я надеюсь, что она уже поняла, что слишком далеко заходить нельзя, потому что таким образом Украину не вернешь, а потерять можно гораздо больше.
Михаил Соколов: Россия, например, требует от Украины три с половиной миллиарда долларов за газ срочно, при этом продает его в полтора раза дороже, чем европейским странам, находящимся несколько дальше, чем Украина, от России. Украина Крыму отключает воду. Потом начнет электричество отключать там же и транспорт, поскольку за электричество и за воду крымские власти не платят. Ведь это же экономическая война, зачем в нее втягиваться сейчас? Единственное объяснение – Кремль хочет дестабилизировать нынешнюю киевскую власть, другого объяснения нет.
Евгений Ясин: Я не думаю, что он еще хочет этого добиваться.
Михаил Соколов: Но тогда нужно найти какое-то соглашение?
Евгений Ясин: В конце концов, просто можно быть умнее. Можно сказать: поскольку мы братушки не на несколько недель или месяцев, а мы навсегда, поэтому мы вам сейчас оставляем такие цены на газ, снижаем. Мы вам даем займы, которые мы обещали Януковичу, пользуйтесь. Нам все равно придется добиваться какого-то разрешения тех противоречий, которые между нами существуют.
Я полагаю, что это не от того, что произвели хороший анализ ситуации, и причем не только сейчас. История с Тимошенко, когда ее заставили подписать соглашение с высокими ценами на газ, оно тоже было не очень умным, и для нас было не очень умным.
Михаил Соколов: Вы как-то доброжелательно относитесь к власти, все время видите у нее ошибки, а не злой умысел. Это может быть и хорошо, но иногда бывает, что в политике и злой умысел действует, согласитесь.
Евгений Ясин: Соглашусь. Я думаю, что такой злой умысел был до того, когда была надежда удержать Януковича и была надежда унять каким-то образом Майдан. Еще когда была операция по Крыму – это тоже такой нажим существовал. Потом, видимо, пришла мысль в голову: остановиться.
Я, собственно, оправдываю только то, что пришла в голову эта мысль, в соответствии с ней начали работать. Потому что то, что было раньше, я никаких намерений оправдывать российскую власть не имею.
Михаил Соколов: Ситуация в Донбассе одна, в Одессе, несмотря на трагедию, несколько другие настроения. Там нет такого желания в какую-то «Новороссию» вписаться у большинства.
Евгений Ясин: Нет. Я могу сказать так, что если писать какие-то обширные программы, то одесситы хотят, чтобы была спокойная жизнь, они хотят, чтобы им дали возможность говорить на том языке, который они знают.
Михаил Соколов: И чтобы был «вольный город Черноморск».
Евгений Ясин: Черноморск – это все-таки другой город, это литературный образ. А если будет Одесса, они будут довольны, но все-таки Одесса. В этом отношении там другие настроения.
Я посмотрел результаты исследований украинских социологов, там ясно видно, что в среднем по всем областям юго–восточной Украины, включая Одессу, Херсон, Николаев, Харьков, Днепропетровск, Донецк, Луганск, Запорожье, если вы берете весь этот ареал, то высказываются за присоединение к России 15%, все остальные за Украину, 70% высказываются за то, чтобы существовать в рамках единого государства. В Одессе число тех, кто согласились бы присоединиться к России, 12%, меньше этой средней величины.
Михаил Соколов: Проблема в том, что у этих людей, которые за присоединение к России, появляется оружие, и они начинают диктовать свою волю большинству.
Евгений Ясин: Может быть и так. Но как раз этого одесситы не требуют, там другие пожелания.
Михаил Соколов: А в Донбассе, видите, происходит такое.
Евгений Ясин: Я бы хотел получить какие-то более точные данные относительно результатов того же референдума. Потому что различия между теми показателями, которые дают украинские социологи, которые у меня вызывают доверие, и те, которые показывают результаты референдума, особенно по голосованию – 95% и так далее, это мне напоминает другие выборы. Я не знаю, как там на самом деле.
Михаил Соколов: Выглядит это все, конечно, довольно сомнительно. Скорее это для виртуальной картинки многое сделано. Есть там, конечно, какая-то доля людей, которые приходили, даже Турчинов сказал, что там около 25-30% реально могло в этом участвовать, но это же не большинство опять же.
Я все-таки хочу вот о чем спросить. Вся эта заваруха, которая затеяна Россией, и с Крымом, как вы считаете, что не затеяна на Юго-Востоке, а так получилось, а мне кажется, что и там Россия приложила руку с возбуждением народа, тем не менее, она отзывается для России санкциями.
Эти санкции пока персональные в отношение конкретных лиц, некоторых банков, некоторых экономических структур, некоторых бизнесменов. Как вы оцениваете их влияние на российскую экономику?
Евгений Ясин: Скажем, третий этап санкций, как он планировался, я не знаю, что там будет, уже был бы чувствительным. Пока нет. Я должен сказать, что на самом деле, если брать по текущим показателям, состояние российской экономики довольно благополучное, поэтому так сказать, что все развалится – так не получится.
Михаил Соколов: Но роста нет.
Евгений Ясин: Если отток капитала, нет инвестиций – это одна сторона.
Михаил Соколов: И вы говорите – благополучно.
Евгений Ясин: Хорошо, у вас есть и другие показатели. Посмотрите динамику в последнее время рубля, посмотрите динамику ценных бумаг, посмотрите состояние долга, состояние резервов, вы увидите, что это страна, которая может существовать. Это я не потому, что я защищаю власти, это я потому, что я предлагаю смотреть на вещи трезво.
Михаил Соколов: Могло быть хуже?
Евгений Ясин: Могло быть. Я ожидал, что будет хуже. Я хотел бы, чтобы нашли какое-то решение во взаимных переговорах, нашли решение в сторону демократии. Тогда мы имеем некоторую развязку этой проблемы.
Михаил Соколов: Этой проблемы – это российско-украинской, российского вмешательства в Украину, российского взятия Крыма?
Евгений Ясин: Вы мне все время навязываете такую точку зрения, что всю эту проблему с Украиной придумали русские. Это неправда. Проблема была в Украине. То, что там получилось так, что они во второй раз, непонятно как, украинцы такого демократическо-националистического направления, Майдан, и что они пришли и являются легитимными властями, я понимаю, что это не так. На самом деле нужно было бы, чтобы было действительно законное решение, легитимное решение, которое как бы говорило так: кто виноват, кто прав, мы разбиремся тем, что мы голосуем.
Михаил Соколов: Так выборы презиента не дают провести нормально, обратите внимание, на части территории Украины. Есть люди, есть структуры, которые занимаются срывом выборов – это плохо. И эти структуры получают поддержку в Москве. В Луганске, в Донецке. Эти же люди приезжают сюда, выступают, активную получают информационную поддержку – это же факт, не будем отрицать.
Евгений Ясин: Я не слежу так внимательно за этими событиями, за этими визитами и так далее.
Я повторяю еще раз: я считаю, что моя задача высказывать позицию, обосновывать позицию о том, что лучше всего прийти к решению демократическому, которое устраивало бы, по крайней мере, во временном состоянии обе стороны. А если нет, Россия будет иметь враждебную Украину всегда. Мы этого хотим?
Михаил Соколов: Есть люди, которые хотят. А есть люди, которые говорят о том, что никакой Украины вообще нет, есть Малороссия, Новороссия, что с ними возиться.
Евгений Ясин: Мне такие мнения не попадались.
Михаил Соколов: Посмотрите, какой-нибудь Затулин, например, говорит.
Евгений Ясин: Это для меня не авторитет.
Михаил Соколов: Я понимаю. Вопрос все-таки про санкции и их продолжение. В любом случае похоже, что Европа будет пытаться снизить энергозависимость от России. Насколько реально это в перспективе?
Евгений Ясин: Я бы сказал, что в длительной перспективе это реально.
Михаил Соколов: А длительная – это сколько?
Евгений Ясин: Длительная, по крайней мере, 5-7 лет.
Михаил Соколов: А для России, что это значит? В Китай продавать по 100$, а не по двести как в Европу?
Евгений Ясин: Можно поставить вопрос и так. Но я думаю, что у нас есть задачи еще более амбициозные, боле трудные, и нам все равно придется их каким-то образом решать. Потому что сидеть до бесконечности на нефти и газе и попасть в зависимость от Китая, где нет альтернатив – это, мне представляется, не очень хороший выход. Нам нужно заниматься другими отраслями, нам нужно строить инновационную экономику, приучаться к тому, чтобы мы могли сами что-то изобретать, делать, продавать и так далее. Для этого нужно сотрудничество со странами, которые уже обладают инновационной экономикой и не искать каких-то военных, полувоенных или пропагандистских выигрышей в борьбе с этими странами.
Михаил Соколов: По-моему, идет строительство мобилизационной экономики. Вы, наверное, опять не согласитесь.
Евгений Ясин: На самом деле я соглашусь, только я бы назвал иначе, не мобилизационной, а авторитарной экономики, которая основана на этой же административной вертикали.
Михаил Соколов: Немцов, например, пишет, посчитал бюджетные расходы, уж не знаю, насколько корректно, он считает, что расходы военные выросли на 80% за четыре года, а бюджет спецслужб и полиции на 50%.
Евгений Ясин: Я не считал, я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
Михаил Соколов: Выглядит это не очень хорошо.
Евгений Ясин: Это не называется мобилизационная.
Михаил Соколов: Военный бюджет растет, полицейский бюджет растет, сокращаются расходы на образование на 100 миллиардов, 30% потери, на здравоохранение – 25% потери и на спорт и так далее, то есть на общество.
Евгений Ясин: Я с этим полностью не согласен.
Михаил Соколов: Почему?
Евгений Ясин: Потому что я считаю, что нам надо держать ориентир на формирование инновационной экономики, для России это единственно реальный шанс. Для этого нужно иметь тесное сотрудничество с западными странами, надо, чтобы наши компании заключали каике-то соглашения, включались в структуры западных компаний соответствующих или создавали здесь что-то такое, основанное на их достижениях. Это реальные проблемы, это решение реальных проблем. А если вы хотите играть в войнушку, значит мы проигрываем.
Михаил Соколов: Господин Рогозин сегодня объявил о страшных ответных ударах Соединенным Штатам. С 1 июня Россия приостановит работу американских станций GPS на своей территории, не будет продлевать эксплуатацию международной космической станции после 20 года, как просит США, и введет запрет на использование своих ракетных двигателей для запуска спутников военного назначения. Кстати, сегодня американцы сняли санкции на эти двигатели, видимо, теперь не купят.
Получится так, что господин Рогозин бомбит не как в анекдоте Воронеж, а скорее всего бомбит Самару, где производят эти двигатели и НПО «Энергомаш».
Евгений Ясин: Так вы сами все объясняете – это движение в обратном направлении. Сказать, что мы на такого рода ходах можем что–нибудь выиграть, я твердо уверен, что это не так.
Михаил Соколов: Люди не собираются выиграть, у них другая идеология. Они собираются действительно войну выигрывать с мировым империализмом, как они считают, за сферы влияния.
Евгений Ясин: Не думаю, что это так. Они хотят отыграться за Крым, они хотят, чтобы они могли проявлять независимость, решать какие-то задачи, которые тем более вызывают хорошую реакцию со стороны большинства населения и так далее. Но это временные успехи, это подвижки на короткое время. Я уверен, что эти люди тоже понимают, я не говорю про Рогозина, там есть и другие люди, которые, наверное, понимают, как реально обстоят дела. Расчет на то, что мы будем постоянно пользоваться, сидеть на первом месте по добыче нефти и газа, он несостоятелен.
Михаил Соколов: Геннадий из Германии, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. У меня такой простой вопрос. Все время речь идет о развитии территорий, о развитии экономики, о развитии отраслей экономики, а не идет речь о развитии человека и общества. Есть за этим смысл говорить о развитии человека и общества?
Евгений Ясин: Я, к сожалению, считаю, что разговоров о развитии человека и общества достаточно много, а решить такую проблему, как создать реальные условия для развития предпринимательства и не просто в том смысле, что снизить налоги и так далее, это тоже не удается, а в том смысле, чтобы обеспечить лояльное отношение органов правопорядка, этого нет. И поэтому, кто будет двигать? Давайте двигать и выдавать деньги на развитие человеческого капитала. Выдавать откуда? Из бюджета. Если у вас не будет зарабатывать бизнес, если он не будет платить больше налогов, то добиваться перемен к лучшему будет не за счет чего. Вот в чем проблема. Я очень даже за решение социальных проблем и понимаю, что у нас их много, но они должны иметь свои источники. Если у вас экономика перестала расти, она перестала расти не потому, что нехватка инвестиций на социальные расходы, она перестала расти, потому что нет благоприятных условий для бизнеса.
Михаил Соколов: Она перестала расти, как сказал мне один банковский деятель, потому что бизнесмены не хотят вкладывать, во-первых, из-за нестабильности в связи с Украиной, военной или полувоенной ситуацией, а во-вторых, в связи с разнообразными инновациями по части борьбы с оффшорами, и они не знают, как им жить дальше. Поэтому они оттягивают деньги, решения и так далее.
Евгений Ясин: Но это было еще и до оффшоров. Это конкретная мера, которую пытаются применить, она тоже достаточно крутая, пытаются применить для того, чтобы принудить бизнес, заставить его не в результате выбора лучшего делового решения, а именно, чтобы у него не было другого выхода. Таким образом заставить его вкладывать в российскую экономику. Это ни к чему не приведет. Как раз нужно думать о том, чтобы у того было больше свободы, чтобы он выбирал лучшие варианты. Но сейчас делается крайне недостаточно.
Михаил Соколов: У России кнут, в отличие от пряника, довольно часто применялся, как вы помните из экономической истории.
Евгений Ясин: Но уже это время ушло.
Михаил Соколов: Как ушло? Я считаю, что оно возвращается.
Евгений Ясин: Хорошо, если оно возвращается, значит не будет приносить тех результатов, которые приносило при Николае Первом.
Михаил Соколов: Я, кстати, вижу аналогии. НЭП, например, прожил лет 7 и вошел в кризис, поскольку не было нормальных правовых институтов, гласности, хотя бы начал каких-то демократии и в советской России возник суровый такой тоталитаризм сталинский. Сейчас мы скорее всего имеем дело с кризисом постсоветской системы. Она продержалась 20 лет тоже со слабыми институтами, эти институты сознательно разрушались последние годы. И перспектива – это переход от авторитаризма к почти тоталитарной системе.
Евгений Ясин: Что я могу сказать? После тех событий, которые у нас происходили в конце 2011 года, я имею в виду выборы, последующие протесты и так далее, и реакция со стороны правящей элиты на эти все события до выборов президента, она давала основания делать вывод, что теперь складывается новая ситуация, и перед правящими кругами, и перед оппозицией, так будем говорить, потенциально других лидеров, есть выбор: или вы пойдете по пути, о котором вы говорите, или будет вопрос последовательной, пускай медленной либерализации экономики, демократизации и так далее. Это в масштабах и темпах, которые не создавали бы угрозу, предположим, для правящей элиты. Но тогда мы могли бы двигаться в другом направлении.
Этот выбор какое-то время колебался. И в тот момент, когда Навальному дали возможность нормально участвовать в выборах, и какие-то еще были сигналы, что некоторая либерализация, Ходорковского выпустили и прочее, было некое ощущение того, что понимание сложившейся ситуации есть и вопрос только в том, каким темпом мы будем идти. Сейчас, я боюсь, наше руководство сделало несколько шагов гораздо дальше назад, которые может быть, как им кажется, и создают дополнительные гарантии позициям элиты, но в действительности они возможности для развития страны не добавляют.
Михаил Соколов: Крым в числе этих шагов?
Евгений Ясин: Да.
Михаил Соколов: Александр, Москва, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, этот воровской олигархический режим Януковича сильно отличается от того же режима в России? Понимают ли это жители юго-востока Украины, что меняют одного нищего барина на более богатого, по сути они не изменят уклад своей жизни, ни социальных проблем не решат, ни экономических, ни других. Как вы себе представляете?
Евгений Ясин: Спасибо, хороший вопрос, трудный, правда. Я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство: Украина же тоже прошла достаточно продолжительный период независимости – 22 года, обратите внимание, у них ни разу не возникла режим авторитарный.
Михаил Соколов: Янукович был близок.
Евгений Ясин: И Тимошенко на посту премьер-министра первое время тоже была близка. Можно предъявлять претензии к одним и другим, может быть к Ющенко нельзя, он вел себя слишком тихо. Но факт остается фактом, что успешных попыток установить контроль над властью полный не было, если и были, то они оказались неудачными. У меня такое подозрение, что для демократического развития Украины поэтому больше возможностей, чем у нас, больше перспектив. Поэтому, кстати говоря, я и настаиваю, чтобы были переговоры не между русскими и украинцами, а прежде всего между украинцами, которые придерживаются разных взглядов и имеют разное положение на востоке, на западе, в Киеве или в Одессе. Но это довольно серьезные обстоятельства. Какой режим установился в Украине после того, как они получили независимость? Буквально тот же самый, что и было, только немного продвинулась рыночная экономика. Причем там реформы начались позже, чем у нас.
Михаил Соколов: Но некоторые не проведены, Донбасс, однако, так и сидит на дотациях. Если вдруг, не дай бог, Россия его каким-то образом прихватит или сделает своим Приднестровьем номер два, кормить придется.
Евгений Ясин: Второй такой реформы в угольной промышленности, как когда–то в России проводили мы, не будет. И там не будет, потому что ситуация радикально изменилась. Я в связи с этим хочу сказать, что такая реформа была и в результате этой реформы мы получили все шахты и разрезы в частную собственность, мы получили резкое сокращение численности шахтеров, количество занятых в угольной промышленности снизилось с 1,2 миллиона до 400 тысяч. Это было сделано, между прочим, до кризиса 1998 года в основном.
Михаил Соколов: И все работает рентабельно?
Евгений Ясин: Сказать так, что все, я не могу, но, по крайней мере, рыночные механизмы работают. Убыточные шахты большей частью позакрывали.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Евгений Григорьевич, от души поздравляю вас с юбилейным днем рождения и многие лета желаю.
Евгений Ясин: Спасибо большое.
Слушатель: Вопрос мой следующий. Представим такую картину, что Янукович, отказавшись от путинских денег, подписал ассоциированное соглашение с Евросоюзом, Крым бы в этом случае остался бы украинским или все равно стал российским? И вообще, представляет опасность для России подписание ассоциированного соглашения с Евросоюзом Украины?
Евгений Ясин: С моей точки зрения, если мы будем смотреть на вещи так, что Европейский союз мечтает только о свободе и демократии на Украине, то я бы не стал так смотреть сквозь розовые очки.
Михаил Соколов: Но пока он вынужден этим заниматься.
Евгений Ясин: Потому что мы тянем в одну сторону, они в другую и это, как говорится, неумно. Надо каким-то образом договариваться и, самое главное, давать возможность договариваться украинцам. Потому что ситуация, которая сложилась в восточных городах, вызывает удивление и раздражение. Потому что там совершенно очевидные вещи, те, которые нужно было делать раньше.
Михаил Соколов: Какие вещи?
Евгений Ясин: Надо было вести переговоры, не посылать войска, а действительно вести переговоры.
Михаил Соколов: А если стреляют, убивают?
Евгений Ясин: А кто стрелял и убивал?
Михаил Соколов: Есть там такие ребята, которые за «Русский мир» борются с автоматами.
Евгений Ясин: Надо поддаваться на провокации?
Михаил Соколов: Вы за то, чтобы террористы давили на мирное население.
Евгений Ясин: Это вы считаете, что террористы – это самый главный фактор в юго-восточной части.
Михаил Соколов: Сейчас это очень серьезный фактор, согласитесь.
Евгений Ясин: А я считаю, что нет. Но если так будут думать многие здесь, тем более в Украине, в Киеве и еще западнее, то тогда выхода нет. А там ситуация гораздо более сложная.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы вести переговоры и с теми людьми, которые с оружием?
Евгений Ясин: Пускай вы тоже будете с оружием. Это не решение ходить с оружием.
Михаил Соколов: Я понимаю, но они ходят, они стреляют, в них тоже стреляют.
Евгений Ясин: Мы же не знаем полной информации. Я предпочитаю находиться в таком положении, чтобы я судил, исходя из той неопределенности, которая у меня есть. У меня нет твердой уверенности, что там в настоящее время главная фигура – это террористы.
Михаил Соколов: Тогда с кем разговаривать?
Евгений Ясин: Разговаривать с теми, кто приглашает граждан на выборы. Разговаривать, что те предложения, которые вы предлагаете, они не проходят, с этим не согласятся люди в других регионах. Вы хотите идти в Россию, но давайте устраивать голосование по-новому, так, чтобы там была проверка с обеих сторон.
Михаил Соколов: А если в России какие-то люди захватили бы в Калининградской области администрацию и заявили о том, что они хотят вернуть Восточную Пруссию в Германию и провести референдум?
Евгений Ясин: Зачем мы будем строить такие глупые предположения?
Михаил Соколов: К сожалению, они недолго бы прожили.
Евгений Ясин: Там нет таких людей.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что формируется некий новый великодержавный консенсус: русский народ готов понести большие потери, в том числе материальные, ради мощи, величия, увеличения территории России и так далее.
Евгений Ясин: Это авантюра, которая успеха не принесет, а потребует очень больших жертв.
Михаил Соколов: Если она будет продолжаться?
Евгений Ясин: Вы хотите, чтобы я что сделал, у вас здесь на передаче сказал: ребята, прекратите сейчас же?
Нет, я уже говорил об этом в печати не один раз, я все время говорю. У меня есть работа, написанная еще в 2012 году, я предложил три сценария и ясно сказал, что такая модернизация, вы называете это величием империи и так далее, но модернизация сверху она у меня называлась. Я написал, что такой вариант не пройдет.
(Публикуется с сокращениями)
В московской студии Радио Свобода – научный руководитель Высшей школы экономики, профессор Евгений Ясин.
Михаил Соколов: О территориальных приобретениях сомнительных, скажем так. Крым. Тот же Улюкаев (Алексей Улюкаев, министр экономического развития Российской Федерации - Прим. ред.) оценивает расходы на Крым: 2014 год – сто миллиардов рублей с ростом до двухсот миллиардов. Министр по делам Крыма хочет до 2020 года от 500 до 900 миллиардов рублей. Насколько это все выглядит разумным?
Евгений Ясин: Это не выглядит разумно. Конечно, если вы уж взяли территорию, то вам придется ее обустраивать. В каких суммах? Я думаю, все-таки в конце концов, когда дело дойдет до того, чтобы не просто провозглашать, а давать, тогда будет проявлена достаточная жесткость. Это означает, конечно, что немедленного благоденствия в Крыму не наступит.
Михаил Соколов: Я думаю, что частных инвестиций там не будет больших.
Евгений Ясин: Не думаю. У нас вообще сейчас с частными инвестициями не так хорошо дела обстоят.
Михаил Соколов: Бегут?
Евгений Ясин: Бегут или не вкладываются.
Михаил Соколов: Вот опять цифра – 63 миллиарда долларов, это отток с начала года. Это много?
Евгений Ясин: Много, да.
Михаил Соколов: Неприятно?
Евгений Ясин: Очень.
Михаил Соколов: А что дальше, еще больше убежит?
Евгений Ясин: Есть определенные пределы. Дело в том, что в прошлые годы уже убегали, причем без видимых причин, а сейчас вроде причины есть.
Михаил Соколов: Причина, то есть война?
Евгений Ясин: Я не думаю, что будет какая-то война.
Михаил Соколов: А вы не считаете, что война идет?
Евгений Ясин: Нет.
Михаил Соколов: С Украиной нет войны?
Евгений Ясин: Нет.
Михаил Соколов: А что это такое тогда?
Евгений Ясин: Напряженность, связанная с тем, что каждая сторона хочет добиться своих результатов, не применяя вооруженных сил за пределами своих границ. Война – это только тогда, когда кто-то стоит на чужой территории.
Михаил Соколов: А если вы там «партизан» используете?
Евгений Ясин: Это все равно, вы же потом будете доказывать, партизаны или нет. Я лично глубоко убежден, если меня спрашиваете по существу, все, что происходит в Украине не является результатом только одних происков России. Она играет меньшую роль, она просто знает хорошо ситуацию, и она знает, что люди на Востоке, которые были более-менее удовлетворены ситуацией, когда у власти был Янукович, связанные с ним олигархи – это было вполне к их выгоде.
И до этого с самого начала существования Украины ситуация была такая, исключая период, когда президентом был Ющенко. И то он не осмеливался особенно вмешиваться в территориальные дела. Сейчас вдруг Янукович как-то испарился, при этом Майдан в Киеве, как бы его ни называть и какие бы теплые чувства кое у кого он ни вызывал, но факт остается в том, что он превысил полномочия народного представительства, он требовал гораздо большего, чем можно было требовать, исходя из пониманий настроений во всей Украине, а не только в Киеве и в Западной Украине. Поэтому там образовались довольно серьезные сложности.
Потому что действительно идет процесс формирования нации, украинской гражданской нации, которая на самом деле имеет два источника – один восточный или юго-восточный, а другой северо-западный или центрально-западный. Пока настроения разные, они как-то должны прийти в состояние равновесия. Они должны понимать, что те проблемы, которые перед ними стоят, они должны решаться демократическим путем.
При том, что есть парламент, который должен решать общенациональные задачи, есть регионы, которые должны решать свои местные задачи и нужно определять эти полномочия, развиваться на этой основе. А не то, что кто-то хочет обязательно иметь Майдан, где легитимная власть не была представлена. И когда было действительно соглашение с легитимной властью, потом вдруг оказалось, что президент сбежал.
Михаил Соколов: Сбежал-то Янукович, а не парламент сбежал.
Евгений Ясин: Я бы сказал так: я не знаю, почему он сбежал.
Михаил Соколов: Не имеет значения, но он покинул страну.
Евгений Ясин: Он не просто так сбежал. Конечно, можно обратиться к примеру чилийского президента, который стоял в обороне против Пиночета.
Михаил Соколов: Сальвадор Альенде, застрелился на боевом посту.
Евгений Ясин: Янукович не Сальвадор Альенде – это мы можем констатировать. Но то, что он в каком-то смысле вынужден был сбежать, у меня нет сомнений.
Михаил Соколов: Он-то сбежал, что дальше? Россия же подливает керосинчик в этот костер отношений между Центром и Западом Украины и Востоком?
Евгений Ясин: Я обращаю внимание на то, что до того, как была надежда по достижению согласия, это все подливалось. Потом состоялся Крым, после этого прошло какое-то время, наши лидеры уняли свои эмоции, амбиции и сейчас ведут себя гораздо более спокойно.
По крайней мере, то, что происходит в Восточной Украине, я не могу сказать, что это результат нашего прямого вмешательства. Есть некие внутренние противоречия, которые в Украине выползли, вылезли, но Россия пыталась их использовать. Сейчас, я надеюсь, что она уже поняла, что слишком далеко заходить нельзя, потому что таким образом Украину не вернешь, а потерять можно гораздо больше.
Михаил Соколов: Россия, например, требует от Украины три с половиной миллиарда долларов за газ срочно, при этом продает его в полтора раза дороже, чем европейским странам, находящимся несколько дальше, чем Украина, от России. Украина Крыму отключает воду. Потом начнет электричество отключать там же и транспорт, поскольку за электричество и за воду крымские власти не платят. Ведь это же экономическая война, зачем в нее втягиваться сейчас? Единственное объяснение – Кремль хочет дестабилизировать нынешнюю киевскую власть, другого объяснения нет.
Евгений Ясин: Я не думаю, что он еще хочет этого добиваться.
Михаил Соколов: Но тогда нужно найти какое-то соглашение?
Евгений Ясин: В конце концов, просто можно быть умнее. Можно сказать: поскольку мы братушки не на несколько недель или месяцев, а мы навсегда, поэтому мы вам сейчас оставляем такие цены на газ, снижаем. Мы вам даем займы, которые мы обещали Януковичу, пользуйтесь. Нам все равно придется добиваться какого-то разрешения тех противоречий, которые между нами существуют.
Я полагаю, что это не от того, что произвели хороший анализ ситуации, и причем не только сейчас. История с Тимошенко, когда ее заставили подписать соглашение с высокими ценами на газ, оно тоже было не очень умным, и для нас было не очень умным.
Михаил Соколов: Вы как-то доброжелательно относитесь к власти, все время видите у нее ошибки, а не злой умысел. Это может быть и хорошо, но иногда бывает, что в политике и злой умысел действует, согласитесь.
Евгений Ясин: Соглашусь. Я думаю, что такой злой умысел был до того, когда была надежда удержать Януковича и была надежда унять каким-то образом Майдан. Еще когда была операция по Крыму – это тоже такой нажим существовал. Потом, видимо, пришла мысль в голову: остановиться.
Я, собственно, оправдываю только то, что пришла в голову эта мысль, в соответствии с ней начали работать. Потому что то, что было раньше, я никаких намерений оправдывать российскую власть не имею.
Михаил Соколов: Ситуация в Донбассе одна, в Одессе, несмотря на трагедию, несколько другие настроения. Там нет такого желания в какую-то «Новороссию» вписаться у большинства.
Евгений Ясин: Нет. Я могу сказать так, что если писать какие-то обширные программы, то одесситы хотят, чтобы была спокойная жизнь, они хотят, чтобы им дали возможность говорить на том языке, который они знают.
Михаил Соколов: И чтобы был «вольный город Черноморск».
Евгений Ясин: Черноморск – это все-таки другой город, это литературный образ. А если будет Одесса, они будут довольны, но все-таки Одесса. В этом отношении там другие настроения.
Я посмотрел результаты исследований украинских социологов, там ясно видно, что в среднем по всем областям юго–восточной Украины, включая Одессу, Херсон, Николаев, Харьков, Днепропетровск, Донецк, Луганск, Запорожье, если вы берете весь этот ареал, то высказываются за присоединение к России 15%, все остальные за Украину, 70% высказываются за то, чтобы существовать в рамках единого государства. В Одессе число тех, кто согласились бы присоединиться к России, 12%, меньше этой средней величины.
Михаил Соколов: Проблема в том, что у этих людей, которые за присоединение к России, появляется оружие, и они начинают диктовать свою волю большинству.
Евгений Ясин: Может быть и так. Но как раз этого одесситы не требуют, там другие пожелания.
Михаил Соколов: А в Донбассе, видите, происходит такое.
Евгений Ясин: Я бы хотел получить какие-то более точные данные относительно результатов того же референдума. Потому что различия между теми показателями, которые дают украинские социологи, которые у меня вызывают доверие, и те, которые показывают результаты референдума, особенно по голосованию – 95% и так далее, это мне напоминает другие выборы. Я не знаю, как там на самом деле.
Михаил Соколов: Выглядит это все, конечно, довольно сомнительно. Скорее это для виртуальной картинки многое сделано. Есть там, конечно, какая-то доля людей, которые приходили, даже Турчинов сказал, что там около 25-30% реально могло в этом участвовать, но это же не большинство опять же.
Я все-таки хочу вот о чем спросить. Вся эта заваруха, которая затеяна Россией, и с Крымом, как вы считаете, что не затеяна на Юго-Востоке, а так получилось, а мне кажется, что и там Россия приложила руку с возбуждением народа, тем не менее, она отзывается для России санкциями.
Эти санкции пока персональные в отношение конкретных лиц, некоторых банков, некоторых экономических структур, некоторых бизнесменов. Как вы оцениваете их влияние на российскую экономику?
Евгений Ясин: Скажем, третий этап санкций, как он планировался, я не знаю, что там будет, уже был бы чувствительным. Пока нет. Я должен сказать, что на самом деле, если брать по текущим показателям, состояние российской экономики довольно благополучное, поэтому так сказать, что все развалится – так не получится.
Михаил Соколов: Но роста нет.
Евгений Ясин: Если отток капитала, нет инвестиций – это одна сторона.
Михаил Соколов: И вы говорите – благополучно.
Евгений Ясин: Хорошо, у вас есть и другие показатели. Посмотрите динамику в последнее время рубля, посмотрите динамику ценных бумаг, посмотрите состояние долга, состояние резервов, вы увидите, что это страна, которая может существовать. Это я не потому, что я защищаю власти, это я потому, что я предлагаю смотреть на вещи трезво.
Михаил Соколов: Могло быть хуже?
Евгений Ясин: Могло быть. Я ожидал, что будет хуже. Я хотел бы, чтобы нашли какое-то решение во взаимных переговорах, нашли решение в сторону демократии. Тогда мы имеем некоторую развязку этой проблемы.
Михаил Соколов: Этой проблемы – это российско-украинской, российского вмешательства в Украину, российского взятия Крыма?
Евгений Ясин: Вы мне все время навязываете такую точку зрения, что всю эту проблему с Украиной придумали русские. Это неправда. Проблема была в Украине. То, что там получилось так, что они во второй раз, непонятно как, украинцы такого демократическо-националистического направления, Майдан, и что они пришли и являются легитимными властями, я понимаю, что это не так. На самом деле нужно было бы, чтобы было действительно законное решение, легитимное решение, которое как бы говорило так: кто виноват, кто прав, мы разбиремся тем, что мы голосуем.
Михаил Соколов: Так выборы презиента не дают провести нормально, обратите внимание, на части территории Украины. Есть люди, есть структуры, которые занимаются срывом выборов – это плохо. И эти структуры получают поддержку в Москве. В Луганске, в Донецке. Эти же люди приезжают сюда, выступают, активную получают информационную поддержку – это же факт, не будем отрицать.
Евгений Ясин: Я не слежу так внимательно за этими событиями, за этими визитами и так далее.
Я повторяю еще раз: я считаю, что моя задача высказывать позицию, обосновывать позицию о том, что лучше всего прийти к решению демократическому, которое устраивало бы, по крайней мере, во временном состоянии обе стороны. А если нет, Россия будет иметь враждебную Украину всегда. Мы этого хотим?
Михаил Соколов: Есть люди, которые хотят. А есть люди, которые говорят о том, что никакой Украины вообще нет, есть Малороссия, Новороссия, что с ними возиться.
Евгений Ясин: Мне такие мнения не попадались.
Михаил Соколов: Посмотрите, какой-нибудь Затулин, например, говорит.
Евгений Ясин: Это для меня не авторитет.
Михаил Соколов: Я понимаю. Вопрос все-таки про санкции и их продолжение. В любом случае похоже, что Европа будет пытаться снизить энергозависимость от России. Насколько реально это в перспективе?
Евгений Ясин: Я бы сказал, что в длительной перспективе это реально.
Михаил Соколов: А длительная – это сколько?
Евгений Ясин: Длительная, по крайней мере, 5-7 лет.
Михаил Соколов: А для России, что это значит? В Китай продавать по 100$, а не по двести как в Европу?
Евгений Ясин: Можно поставить вопрос и так. Но я думаю, что у нас есть задачи еще более амбициозные, боле трудные, и нам все равно придется их каким-то образом решать. Потому что сидеть до бесконечности на нефти и газе и попасть в зависимость от Китая, где нет альтернатив – это, мне представляется, не очень хороший выход. Нам нужно заниматься другими отраслями, нам нужно строить инновационную экономику, приучаться к тому, чтобы мы могли сами что-то изобретать, делать, продавать и так далее. Для этого нужно сотрудничество со странами, которые уже обладают инновационной экономикой и не искать каких-то военных, полувоенных или пропагандистских выигрышей в борьбе с этими странами.
Михаил Соколов: По-моему, идет строительство мобилизационной экономики. Вы, наверное, опять не согласитесь.
Евгений Ясин: На самом деле я соглашусь, только я бы назвал иначе, не мобилизационной, а авторитарной экономики, которая основана на этой же административной вертикали.
Михаил Соколов: Немцов, например, пишет, посчитал бюджетные расходы, уж не знаю, насколько корректно, он считает, что расходы военные выросли на 80% за четыре года, а бюджет спецслужб и полиции на 50%.
Евгений Ясин: Я не считал, я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть.
Михаил Соколов: Выглядит это не очень хорошо.
Евгений Ясин: Это не называется мобилизационная.
Михаил Соколов: Военный бюджет растет, полицейский бюджет растет, сокращаются расходы на образование на 100 миллиардов, 30% потери, на здравоохранение – 25% потери и на спорт и так далее, то есть на общество.
Евгений Ясин: Я с этим полностью не согласен.
Михаил Соколов: Почему?
Евгений Ясин: Потому что я считаю, что нам надо держать ориентир на формирование инновационной экономики, для России это единственно реальный шанс. Для этого нужно иметь тесное сотрудничество с западными странами, надо, чтобы наши компании заключали каике-то соглашения, включались в структуры западных компаний соответствующих или создавали здесь что-то такое, основанное на их достижениях. Это реальные проблемы, это решение реальных проблем. А если вы хотите играть в войнушку, значит мы проигрываем.
Михаил Соколов: Господин Рогозин сегодня объявил о страшных ответных ударах Соединенным Штатам. С 1 июня Россия приостановит работу американских станций GPS на своей территории, не будет продлевать эксплуатацию международной космической станции после 20 года, как просит США, и введет запрет на использование своих ракетных двигателей для запуска спутников военного назначения. Кстати, сегодня американцы сняли санкции на эти двигатели, видимо, теперь не купят.
Получится так, что господин Рогозин бомбит не как в анекдоте Воронеж, а скорее всего бомбит Самару, где производят эти двигатели и НПО «Энергомаш».
Евгений Ясин: Так вы сами все объясняете – это движение в обратном направлении. Сказать, что мы на такого рода ходах можем что–нибудь выиграть, я твердо уверен, что это не так.
Михаил Соколов: Люди не собираются выиграть, у них другая идеология. Они собираются действительно войну выигрывать с мировым империализмом, как они считают, за сферы влияния.
Евгений Ясин: Не думаю, что это так. Они хотят отыграться за Крым, они хотят, чтобы они могли проявлять независимость, решать какие-то задачи, которые тем более вызывают хорошую реакцию со стороны большинства населения и так далее. Но это временные успехи, это подвижки на короткое время. Я уверен, что эти люди тоже понимают, я не говорю про Рогозина, там есть и другие люди, которые, наверное, понимают, как реально обстоят дела. Расчет на то, что мы будем постоянно пользоваться, сидеть на первом месте по добыче нефти и газа, он несостоятелен.
Михаил Соколов: Геннадий из Германии, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. У меня такой простой вопрос. Все время речь идет о развитии территорий, о развитии экономики, о развитии отраслей экономики, а не идет речь о развитии человека и общества. Есть за этим смысл говорить о развитии человека и общества?
Евгений Ясин: Я, к сожалению, считаю, что разговоров о развитии человека и общества достаточно много, а решить такую проблему, как создать реальные условия для развития предпринимательства и не просто в том смысле, что снизить налоги и так далее, это тоже не удается, а в том смысле, чтобы обеспечить лояльное отношение органов правопорядка, этого нет. И поэтому, кто будет двигать? Давайте двигать и выдавать деньги на развитие человеческого капитала. Выдавать откуда? Из бюджета. Если у вас не будет зарабатывать бизнес, если он не будет платить больше налогов, то добиваться перемен к лучшему будет не за счет чего. Вот в чем проблема. Я очень даже за решение социальных проблем и понимаю, что у нас их много, но они должны иметь свои источники. Если у вас экономика перестала расти, она перестала расти не потому, что нехватка инвестиций на социальные расходы, она перестала расти, потому что нет благоприятных условий для бизнеса.
Михаил Соколов: Она перестала расти, как сказал мне один банковский деятель, потому что бизнесмены не хотят вкладывать, во-первых, из-за нестабильности в связи с Украиной, военной или полувоенной ситуацией, а во-вторых, в связи с разнообразными инновациями по части борьбы с оффшорами, и они не знают, как им жить дальше. Поэтому они оттягивают деньги, решения и так далее.
Евгений Ясин: Но это было еще и до оффшоров. Это конкретная мера, которую пытаются применить, она тоже достаточно крутая, пытаются применить для того, чтобы принудить бизнес, заставить его не в результате выбора лучшего делового решения, а именно, чтобы у него не было другого выхода. Таким образом заставить его вкладывать в российскую экономику. Это ни к чему не приведет. Как раз нужно думать о том, чтобы у того было больше свободы, чтобы он выбирал лучшие варианты. Но сейчас делается крайне недостаточно.
Михаил Соколов: У России кнут, в отличие от пряника, довольно часто применялся, как вы помните из экономической истории.
Евгений Ясин: Но уже это время ушло.
Михаил Соколов: Как ушло? Я считаю, что оно возвращается.
Евгений Ясин: Хорошо, если оно возвращается, значит не будет приносить тех результатов, которые приносило при Николае Первом.
Михаил Соколов: Я, кстати, вижу аналогии. НЭП, например, прожил лет 7 и вошел в кризис, поскольку не было нормальных правовых институтов, гласности, хотя бы начал каких-то демократии и в советской России возник суровый такой тоталитаризм сталинский. Сейчас мы скорее всего имеем дело с кризисом постсоветской системы. Она продержалась 20 лет тоже со слабыми институтами, эти институты сознательно разрушались последние годы. И перспектива – это переход от авторитаризма к почти тоталитарной системе.
Евгений Ясин: Что я могу сказать? После тех событий, которые у нас происходили в конце 2011 года, я имею в виду выборы, последующие протесты и так далее, и реакция со стороны правящей элиты на эти все события до выборов президента, она давала основания делать вывод, что теперь складывается новая ситуация, и перед правящими кругами, и перед оппозицией, так будем говорить, потенциально других лидеров, есть выбор: или вы пойдете по пути, о котором вы говорите, или будет вопрос последовательной, пускай медленной либерализации экономики, демократизации и так далее. Это в масштабах и темпах, которые не создавали бы угрозу, предположим, для правящей элиты. Но тогда мы могли бы двигаться в другом направлении.
Этот выбор какое-то время колебался. И в тот момент, когда Навальному дали возможность нормально участвовать в выборах, и какие-то еще были сигналы, что некоторая либерализация, Ходорковского выпустили и прочее, было некое ощущение того, что понимание сложившейся ситуации есть и вопрос только в том, каким темпом мы будем идти. Сейчас, я боюсь, наше руководство сделало несколько шагов гораздо дальше назад, которые может быть, как им кажется, и создают дополнительные гарантии позициям элиты, но в действительности они возможности для развития страны не добавляют.
Михаил Соколов: Крым в числе этих шагов?
Евгений Ясин: Да.
Михаил Соколов: Александр, Москва, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, этот воровской олигархический режим Януковича сильно отличается от того же режима в России? Понимают ли это жители юго-востока Украины, что меняют одного нищего барина на более богатого, по сути они не изменят уклад своей жизни, ни социальных проблем не решат, ни экономических, ни других. Как вы себе представляете?
Евгений Ясин: Спасибо, хороший вопрос, трудный, правда. Я хочу обратить внимание на следующее обстоятельство: Украина же тоже прошла достаточно продолжительный период независимости – 22 года, обратите внимание, у них ни разу не возникла режим авторитарный.
Михаил Соколов: Янукович был близок.
Евгений Ясин: И Тимошенко на посту премьер-министра первое время тоже была близка. Можно предъявлять претензии к одним и другим, может быть к Ющенко нельзя, он вел себя слишком тихо. Но факт остается фактом, что успешных попыток установить контроль над властью полный не было, если и были, то они оказались неудачными. У меня такое подозрение, что для демократического развития Украины поэтому больше возможностей, чем у нас, больше перспектив. Поэтому, кстати говоря, я и настаиваю, чтобы были переговоры не между русскими и украинцами, а прежде всего между украинцами, которые придерживаются разных взглядов и имеют разное положение на востоке, на западе, в Киеве или в Одессе. Но это довольно серьезные обстоятельства. Какой режим установился в Украине после того, как они получили независимость? Буквально тот же самый, что и было, только немного продвинулась рыночная экономика. Причем там реформы начались позже, чем у нас.
Михаил Соколов: Но некоторые не проведены, Донбасс, однако, так и сидит на дотациях. Если вдруг, не дай бог, Россия его каким-то образом прихватит или сделает своим Приднестровьем номер два, кормить придется.
Евгений Ясин: Второй такой реформы в угольной промышленности, как когда–то в России проводили мы, не будет. И там не будет, потому что ситуация радикально изменилась. Я в связи с этим хочу сказать, что такая реформа была и в результате этой реформы мы получили все шахты и разрезы в частную собственность, мы получили резкое сокращение численности шахтеров, количество занятых в угольной промышленности снизилось с 1,2 миллиона до 400 тысяч. Это было сделано, между прочим, до кризиса 1998 года в основном.
Михаил Соколов: И все работает рентабельно?
Евгений Ясин: Сказать так, что все, я не могу, но, по крайней мере, рыночные механизмы работают. Убыточные шахты большей частью позакрывали.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Евгений Григорьевич, от души поздравляю вас с юбилейным днем рождения и многие лета желаю.
Евгений Ясин: Спасибо большое.
Слушатель: Вопрос мой следующий. Представим такую картину, что Янукович, отказавшись от путинских денег, подписал ассоциированное соглашение с Евросоюзом, Крым бы в этом случае остался бы украинским или все равно стал российским? И вообще, представляет опасность для России подписание ассоциированного соглашения с Евросоюзом Украины?
Евгений Ясин: С моей точки зрения, если мы будем смотреть на вещи так, что Европейский союз мечтает только о свободе и демократии на Украине, то я бы не стал так смотреть сквозь розовые очки.
Михаил Соколов: Но пока он вынужден этим заниматься.
Евгений Ясин: Потому что мы тянем в одну сторону, они в другую и это, как говорится, неумно. Надо каким-то образом договариваться и, самое главное, давать возможность договариваться украинцам. Потому что ситуация, которая сложилась в восточных городах, вызывает удивление и раздражение. Потому что там совершенно очевидные вещи, те, которые нужно было делать раньше.
Михаил Соколов: Какие вещи?
Евгений Ясин: Надо было вести переговоры, не посылать войска, а действительно вести переговоры.
Михаил Соколов: А если стреляют, убивают?
Евгений Ясин: А кто стрелял и убивал?
Михаил Соколов: Есть там такие ребята, которые за «Русский мир» борются с автоматами.
Евгений Ясин: Надо поддаваться на провокации?
Михаил Соколов: Вы за то, чтобы террористы давили на мирное население.
Евгений Ясин: Это вы считаете, что террористы – это самый главный фактор в юго-восточной части.
Михаил Соколов: Сейчас это очень серьезный фактор, согласитесь.
Евгений Ясин: А я считаю, что нет. Но если так будут думать многие здесь, тем более в Украине, в Киеве и еще западнее, то тогда выхода нет. А там ситуация гораздо более сложная.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы вести переговоры и с теми людьми, которые с оружием?
Евгений Ясин: Пускай вы тоже будете с оружием. Это не решение ходить с оружием.
Михаил Соколов: Я понимаю, но они ходят, они стреляют, в них тоже стреляют.
Евгений Ясин: Мы же не знаем полной информации. Я предпочитаю находиться в таком положении, чтобы я судил, исходя из той неопределенности, которая у меня есть. У меня нет твердой уверенности, что там в настоящее время главная фигура – это террористы.
Михаил Соколов: Тогда с кем разговаривать?
Евгений Ясин: Разговаривать с теми, кто приглашает граждан на выборы. Разговаривать, что те предложения, которые вы предлагаете, они не проходят, с этим не согласятся люди в других регионах. Вы хотите идти в Россию, но давайте устраивать голосование по-новому, так, чтобы там была проверка с обеих сторон.
Михаил Соколов: А если в России какие-то люди захватили бы в Калининградской области администрацию и заявили о том, что они хотят вернуть Восточную Пруссию в Германию и провести референдум?
Евгений Ясин: Зачем мы будем строить такие глупые предположения?
Михаил Соколов: К сожалению, они недолго бы прожили.
Евгений Ясин: Там нет таких людей.
Михаил Соколов: Есть такое мнение, что формируется некий новый великодержавный консенсус: русский народ готов понести большие потери, в том числе материальные, ради мощи, величия, увеличения территории России и так далее.
Евгений Ясин: Это авантюра, которая успеха не принесет, а потребует очень больших жертв.
Михаил Соколов: Если она будет продолжаться?
Евгений Ясин: Вы хотите, чтобы я что сделал, у вас здесь на передаче сказал: ребята, прекратите сейчас же?
Нет, я уже говорил об этом в печати не один раз, я все время говорю. У меня есть работа, написанная еще в 2012 году, я предложил три сценария и ясно сказал, что такая модернизация, вы называете это величием империи и так далее, но модернизация сверху она у меня называлась. Я написал, что такой вариант не пройдет.
(Публикуется с сокращениями)
