Кристина Горелик
В Москву прибыли первые наркозависимые из Крыма, где они лечились с помощью заместительной терапии. Тут она запрещена, что вызывает негодование у западных коллег, которые уверены, что стремительный рост ВИЧ в России связан с неффективным лечением и профилактикой.
Пока зарубежные и российские специалисты спорят о причинах роста эпидемии ВИЧ в России, пациенты опять сталкиваются с перебоями, плохими и дорогими лекарствами. Сюжет про ВИЧ-активистов из Санкт-Петербурга.
В гостях - специальный посланник Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии Мишель Казачкин, руководитель программ профилактики Фонда «Российская наркологическая лига» Алина Максимовская и из Киева Александра Волгина, представляющая интересы людей, живущих с ВИЧ, в Восточной Европе и Центральной Азии.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Остановить распространение ВИЧ-инфекции в Восточной Европе и Центральной Азии пока никак не удается. Россия - в лидерах по числу заболевших. По разным данным, в стране насчитывается от 800 тысяч до миллиона ВИЧ-инфицированных. И цифры выросли чуть ли не втрое за последние несколько лет.
Мишель, как вы слышали, много программ в России закрываются, денег не хватает, но в то же время страна дает как донор на программы по борьбе со СПИДом, ВИЧ все больше и больше. Непонятно, в чем тут проблема.
Мишель Казачкин: Да, конечно, денег недостаточно, но вопрос не только, сколько денег нужно, вопрос, на что вы тратите эти деньги. Я думаю, что одна из проблем в России, в Российской Федерации то, что деньги сейчас не тратятся самым лучшим способом. Сперва, когда говоришь о покупках лекарств, препаратов, мы слышали в этом репортаже о том, что как только началась децентрализация, уж очень странные вещи случаются. И огромная разница между ценами видна. Лекарство «Стабудин», которое не очень хорошее теперь считается лекарство, со слишком многими эффектами, которых не хочется, разницами между областями в России в 6 раз между самым дешевым и самым дорогим. Когда говорят о профилактике, фондов на финансирование эффективных мер профилактики в России буквально нет. Например, программы профилактики для людей, употребляющих наркотики, которых является где-то 40% или 60% эпидемии в регионе, в стране, буквально нет. Доступ к чистым иглам и шприцам достигает может быть 1% людей нуждающихся в стране. Доступа к заместительной терапии нет. Денег в бюджете Министерства здравоохранения на профилактику почти тоже нет. Так что я согласен с тем, что, конечно, денег сейчас, наверное, недостаточно, но хочу сказать, что они тоже, мне кажется, сейчас тратятся не лучшим образом. Причем, конечно, да, Россия является донором, она дает где-то около 60 миллионов долларов Глобальному фонду на три года, дает помощь странам региона, но это, конечно, по масштабу эпидемии довольно маленькие деньги. Так что я не думаю, что эти деньги, которые идут на глобальную солидарность, как-то влияют негативно на возможность лечить людей в России. В России нужно сперва намного увеличить охват профилактики и лечения. Для этого увеличить деньги и серьезно изменить, как эти деньги тратить.
Кристина Горелик: Алина, вы согласны с тем, что эффективных мер профилактики в России нет?
Алина Максимовская: Мишель, несмотря на все мое безусловное уважение, мне кажется, здесь несколько подмена понятий. У нас большая, огромная страна, 9 часовых поясов, огромная территория и много миллионов жителей, достаточно большое количество профессионалов. Есть свои разработанные программы. Если в нашей стране не приветствуется одна конкретная программа, это не значит, что других эффективных программ профилактики нет.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду заместительную терапию?
Алина Максимовская: Я имею в виду, безусловно ее тоже.
Кристина Горелик: Та, которая запрещена в России, но разрешена в других странах?
Алина Максимовская: Не во всех странах и отношение к ней неоднозначное у нас в стране. Но так безапелляционно говорить, что в стране ничего не делается, для этого надо знать те программы, которые у нас есть, которые реализуются, знать огромный труд людей, которые работают каждый день. Если они работают несколько по другим источникам, это не значит, что работы нет. Это очень важная история.
Кристина Горелик: Саша, вы с каким из участников нашей дискуссии больше согласны — со спецпосланником ООН Мишелем Казачкиным или с Алиной Максимовской, которая представляет российский фонд?
Александра Волгина: Я не могу согласиться с тем, что в России вообще ничего не делается по профилактике, что-то делается. Но я готова поставить под очень большое сомнение эффективность. Я согласна с Мишелем с точки зрения того, что деньги надо расходовать эффективнее. Когда я начинала работать в ВИЧ-инфекции в Российской Федерации — это было больше 10 лет назад, было другое количество людей, живущих с ВИЧ, а сейчас мы меряем такими огромными категориями. Это говорит о том, что то, что делается, этого недостаточно — это попытка справиться с цунами маленьким объемом. Вопрос в объемах и в том, что именно делать. Мне кажется, этого крайне недостаточно. Эпидемия растет и очень быстрыми темпами. Более того, я убеждена, что мы не видим большой части айсберга. Поскольку нет программ раннего тестирования, то мы не видим очень большого количества людей, которые на самом деле живут с ВИЧ, но которые про это ничего не знают. Догадываться об этом мы можем только потому, что мы видим. Люди, которые пришли, обратились за медицинской помощью и только узнали о статусе, уже находясь в стадии СПИДа. Мы можем догадываться, что там еще огромный пласт людей. Это опять-таки говорит о том, что профилактика и раннее выявление работают плохо. То, что говорит Алина, что люди что-то пытаются делать у себя на местах, я это знаю очень хорошо. Я работала на местах в свое время, я знаю, чем занимается Алина в Москве, я знаю, чем занимаются многие программы, но это капля в море. Я склоняюсь к тому, что есть большой океан, и те усилия, которые сейчас предпринимаются, они более, чем недостаточные.
Кристина Горелик: Вы же из Киева. В Украине, как я знаю, разрешена заместительная терапия, в России она запрещена. Что касается статистики, она довольно сложная, по данным ООН я пыталась найти цифры, и что я видела из докладов — это то, что в Восточной Европе огромный рост числа ВИЧ-инфицированных и много раз я видела в ООНовских документах о том, что именно на Украине число ВИЧ-инфицированных снижено. Так ли это? И значит ли это, что помогает заместительная терапия или нет?
Александра Волгина: Я не могу сказать, что это только заместительная терапия снижает темпы эпидемии. Мне кажется, из этих докладов не может быть такого вывода однозначного. Я хочу сказать, что заместительная терапия в отрыве от комплексных услуг тоже работать не будет. Терапия, про которую было в начале сюжета, таблетки без обеспечения всех остальных служб, комплексного подхода с услугами по приверженности, с поддержкой, сопровождением пациентов не будет работать, людям будет слишком поздно обращаться за лечением. Точно так же и заместительная терапия в отрыве от всего не работает. По Украине тоже мы видим — по разным регионам по-разному. Где есть комплексное хорошее сопровождение, там хорошо это работает, как метод профилактики или привлечения на лечение. Там, где этого нет, это тоже не работает. Обеспечить таблетки — это важно, то, что в России происходит, исчезают препараты, странных денег стоят и так далее, но опять-таки это не работает, когда это просто таблетки. Точно так же и заместительная терапия, надо понимать, что это комплекс, это целая программа, она будет работать только в этом случае, когда соблюдены все остальные условия. Именно поэтому то, что Мишель говорит: эффективное расходования, смотреть точечно, на что надо тратить, каким образом, какие подходы, какие методы, что именно работает — вот что действительно необходимо.
Кристина Горелик: Мишель, этот же вопрос, что я задала Саше Волгиной, я хотела бы вам тоже адресовать. Верные ли данные, что в Украине снижается число ВИЧ-инфицированных людей, в России возрастает и насколько это может быть связано с заместительной терапией? А может быть эти цифры неправильные?
Мишель Казачкин: Цифры правильные. В Украине последние два года эпидемия стабилизируется. Последние цифры показывают, что она уменьшилась среди наркопотребителей. Но я бы не сказал, что это только связано с заместительной терапией. Заместительная терапия есть в Украине, но охват все-таки тоже не на очень большом уровне. Я думаю, что большая разница в эффективности профилактики. Охваты терапией те же самые в Российской Федерации и в Украине, но в одной стране эпидемия растет, в другой она стабилизируется или уменьшается. Простите, Алина, я не говорил, что никто ничего не делает, я просто говорил, что бюджет на профилактику, который был выделен в Министерстве здравоохранения Российской Федерации очень маленький. Министр Вероника Скворцова показывала сама и Геннадий Григорьевич показывал тоже на конференции в Москве цифры, которые выделяются на профилактику, очень малые. Причем эти деньги не идут на самые эффективные способы профилактики. В Украине большая разница. Например, если говоришь о наркопотребителях, есть социальная и психологическая помощь, работа, которую ведут негосударственные организации, и охват наркопотребителей этми организациями больше 200 тысяч, когда наркопотребителей, мы думаем, 300-350 тысяч в Украине. Так что довольно большой охват. Такого охвата и помощи нет ни в Российской Федерации, нет в большинстве других стран региона. Заместительная терапия — один из элементов. Я тоже выражался по этому поводу в Москве, я не говорю, что если с одного дня до другого все переменится и будет доступна заместительная терапия в России, то это остановит эпидемию. То, что нужно — это перейти на эффективные способы, на комплексный ансамбль способов профилактики, среди которых заместительная терапия является важным компонентом.
Кристина Горелик: Давайте мы все-таки нашим слушателям и зрителям объясним, что такое заместительная терапия и почему российские чиновники, а я была на этой огромной европейской конференции, четвертой по Восточной Европе и Центральной Азии, которая в мае прошла в Москве, она собрала очень много людей и чиновников высокого ранга не только из России, но и из других стран. Так вот почему именно в России чиновники, и министр здравоохранения, и Онищенко, Роспотребнадзор, все выступают категорически против заместительной терапии, говоря, что это аморально. Но при этом причин, почему это аморально, я не услышала. Алина, в чем проблема, почему Россия выступает против заместительной терапии?
Алина Максимовская: Я попытаюсь объяснить. Я не стану объяснять мнение чиновников, я скажу свое мнение, мне так будет гораздо проще. Проблема в подмене понятий. В 1998 году, когда в основном пришли международные программы в Россию, программы профилактики ВИЧ-инфекции, на тот момент начали очень активно лоббировать подходы снижения вреда. Потому что заместительная терапия и обмен шприцев, о котором говорил Мишель в начале программы — это один из маленьких компонентов большой программы, которая подразумевала уменьшение последствий употребления в рамках ВИЧ-инфекции и в рамках других социально значимых заболеваний. Дальше случилось что-то непонятное, но программа вдруг начала лоббироваться как разрешение и право наркомана на употребление. Пошли программы лоббирования, параллельно программы легализации употребления наркотиков, потом пошел еще больший виток, программы отстаивания права наркомана употреблять те или иные виды наркотиков. Знаете, как в Википедии есть статья: право индивида на самоопределение по отношению к собственной душе и телу. Что хочу, то я и делаю. Здесь важно понимать, что наркомания — болезнь семейная, затрагивает не только одного человека, не только одного потребителя — затрагивает всю семью. Поэтому я не очень понимаю, почему право одного должно нарушать права всей семьи — первый момент. Второй момент: я не очень понимаю, когда случилось это странное в общем с неплохой программой, почему ее начали таким модным словом адвокатировать. Такая произошла подмена понятий. Более того, если изначально программа предполагала обмен инструментария, то сейчас это раздача инструментария, опять же, что дает возможность говорить многим специалистам, многим людям, работающим в поле, что мы не хотим раздавать шприцы, мы таким способом не останавливаем ничего. Когда мы меняли их, об этом и в Европе говорят, я много ездила, много смотрела различных сайтов, когда мы меняли, мы могли поговорить, а сейчас у меня просто выхватывают из рук и бегут дальше. Это неэффективно.
Кристина Горелик: Я с другого конца хочу зайти. Вы сказали, что нельзя декриминализировать потребителей наркотиков. Саша, у меня к вам такой вопрос: на той же самой конференции очень многие отказались участвовать, написали в том числе и протестные письма, говоря о том, что в России проходит не война с наркотиками, а война с потребителями наркотиков. Они говорили о том, что в России создается атмосфера нетерпимости к уязвимым группам. Вы как считаете, это так или нет?
Александра Волгина: Я даже не буду сейчас оценивать войну с наркотиками или наркоманами, поскольку я специалист в эпидемии ВИЧ-инфекции. Чем больше людей загоняют в подполье, тем тяжелее с ними работать. То есть с точки зрения распространения ВИЧ-инфекции это, безусловно, невыгодно. Если даже не говорить, моральная сторона, не моральная сторона, я очень много в своей жизни дискутировала на эти вопросы, я пытаюсь смотреть с точки зрения эффективности и выгоды. Для того, чтобы заниматься профилактикой, надо обеспечить доступ в эти группы. Что может обеспечить доступ в эти группы? Чем более жесткой является наркополитика в государстве, тем сложнее в эти группы попасть. С точки зрения ВИЧ-инфекции это не будет эффективно. Что может наилучшим образом поддержать приверженность к лечению, те методы и кто их использует? У меня очень прагматичный в этом плане подход. Я рассматриваю права наркопотребителей в разрезе ВИЧ-инфекции. Необходимо остановить эпидемию, давайте это ставить во главу угла и от этой печки плясать. Безусловно, люди из регионов, кто находится на заместительной терапии, они не могли приехать. Как они поедут, если доступ к препарату является нелегальным в Москве? Соответственно, они не приехали.
Кристина Горелик: Насколько я знаю, не приехали в Москву и секс-работники, и те, кто вступает в гомосексуальные связи. Вы, Саша, сказали только что про тех, кто использует заместительную терапию, тот не приехал в Москву на эту конференцию. Не могу не спросить про Крым, потому что эта тема постоянно звучала на пресс-конференции. Люди, которые жили в Крыму или живут сейчас, получали заместительную терапию, потому что в Украине она разрешена. Потом так случилось, что Крым сейчас находится под российским влиянием, а в России заместительная терапия запрещена. И что им делать?
Александра Волгина: Те, кто хотят остаться на заместительной терапии, они покидают Крым. Я знаю, что сейчас есть программа, которая принимает в Киев и Днепропетровск людей и помогает им устроиться на новом месте, как-то их поддерживает финансово и дает заместительную терапию. Знаю, что часть людей не хочет уезжать и, видимо, пойдет по-другому пути. Для меня основное, чтобы это не повлияло на их лечение ВИЧ-инфекции — это то, чтобы они не попали в тюремное заключение. Потому что при отсутствии заместительной терапии люди пойдут потреблять нелегальные наркотики и, соответственно, следующим этапом уже будет тюремное заключение.
Кристина Горелик: В тюрьму попадут, Алина?
Алина Максимовская: Какая-то часть, возможно, будем честными. Смотрите, по Крыму, во-первых, сегодня прилетели 14 человек из Крыма, куплены билеты были за счет Российской наркологической лиги, потому что это ребята, которым правда не на что купить билеты. Завтра встречаем 15-го, послезавтра должны прилететь еще два или три человека.
Кристина Горелик: А что вы с ними делать будете?
Алина Максимовская: Вводится программа в том числе анонимных наркоманов, которая предлагает программу 12-шагового сообщества. Она действительно считается очень эффективной.
Кристина Горелик: В России она только недавно почему-то начала действовать.
Алина Максимовская: Ничего подобного, она идет довольно давно.
Кристина Горелик: Она была на каком-то почему-то нелегальном положении.
Алина Максимовская: Была. Но сейчас на программе 12 шагов построена модель оказания наркологической помощи. И это одно из самых эффективных, что есть в мире.
Мишель Казачкин: Для меня это решение с одного дня до другого сократить заместительную терапию в Крыму является совершенно необоснованным. Это несовместимо с нормами защиты прав человека и для меня это ненужный источник страдания для людей. Слушая цифры, которые Алина давала, сейчас в Крыму до того, как все там случилось в марте и апреле месяце, было 800 человек на заместительной терапии и 14 тысяч людей на программе обмена шприцев. Если это сокращается с одного дня на другой без серьезной
подготовки, очень вероятно, что ни к чему это не приведет, только к ненужным страданиям многих людей, возвращающихся на нелегальные наркотики. Цифры, которые Алина дала, 15 человек или 20 — это 2% тех, которые были на заместительной терапии. Даже если это поднимается на 20 или 30%, все равно еще в 10 раз увеличится. 100 человек уехало в Украину по программе, о которой Саша Волгина говорила, но остается проблема огромная. Причем я уже много раз слышал об этой новой российской программе реабилитации, но в действительности я еще не видел и международное общество не видело опубликованных результатов. О результатах заместительной терапии и обмена шприцами огромная литература. Причем я хочу напомнить, что эти методы не только в научной литературе, они именно являются стандартами и рекомендациями ВОЗа, международной организации, которая дает нам стандарты по лечению. Очень много есть доказательств, что вместе с заместительной терапией эти методы не только снижают новые случаи ВИЧ, но они снижают смертность среди наркопотребителей, снижают зависимость от наркотиков и серьезно улучшают уровень жизни, снижают уровень преступности и нарушения общественного порядка. Так что, мне тоже совершенно непонятно, как с одного дня на другой, при каких условиях эти люди теперь не будут иметь права к этим способам лечения. Те цифры, которые я слышу сегодня от Алины — это значит, что где-то 98% пациентов сейчас без терапии в Крыму.
Алина Максимовская: Мишель, я бы хотела дать некоторые комментарии. Я говорила только о городе Севастополе, которому, так получилось, помогает Москва. Так же я знаю о том, что на многих территориях России открыты для других районов Крыма стационары, реабилитационные комплексы. Поэтому, к сожалению, я не владею цифрами по всей России. Более того, где-то порядка, сколько территория Крыма, столько территория России готова принимать людей, оказывать помощь. Более того, мы на днях планируем туда поездку сами с очередными наркологами из России для того, чтобы обучать каким-то новым методикам и смотреть, что там реально происходит. Потому что то, что есть на бумаге, к сожалению, не всегда соответствуют реальности.
Кристина Горелик: То есть вы имеете в виду цифры?
Алина Максимовская: Я имею в том числе и цифры.
Мишель Казачкин: Пока мы спорим, пока мы разговариваем о том, что нужны новые методики, пока Россия отказывается от тех методов, с которыми международное общество соглашается, люди инфицируются и зря погибают. Так что я совершенно готов к дискуссии, я бы хотел, чтобы Российская Федерация и регион тоже были бы более открытыми к дискуссии по поводу заместительной терапии и обмена шприцев.
Кристина Горелик: Миллион с диагнозом ВИЧ – была тема нашей беседы с Мишелем Казачкиным, спецпосланником Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии, Алиной Максимовской, руководителем программ профилактики Фонда «Российской наркологической лиги« и Александрой Волгиной, старшим специалистом по адвокации Восточно-европейского Центрально-Азиатского Объединения людей, живущих с ВИЧ.
Радио Свобода (публикуется с сокращениями)
В Москву прибыли первые наркозависимые из Крыма, где они лечились с помощью заместительной терапии. Тут она запрещена, что вызывает негодование у западных коллег, которые уверены, что стремительный рост ВИЧ в России связан с неффективным лечением и профилактикой.
Пока зарубежные и российские специалисты спорят о причинах роста эпидемии ВИЧ в России, пациенты опять сталкиваются с перебоями, плохими и дорогими лекарствами. Сюжет про ВИЧ-активистов из Санкт-Петербурга.
В гостях - специальный посланник Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии Мишель Казачкин, руководитель программ профилактики Фонда «Российская наркологическая лига» Алина Максимовская и из Киева Александра Волгина, представляющая интересы людей, живущих с ВИЧ, в Восточной Европе и Центральной Азии.
Ведущая Кристина Горелик.
Кристина Горелик: Остановить распространение ВИЧ-инфекции в Восточной Европе и Центральной Азии пока никак не удается. Россия - в лидерах по числу заболевших. По разным данным, в стране насчитывается от 800 тысяч до миллиона ВИЧ-инфицированных. И цифры выросли чуть ли не втрое за последние несколько лет.
Мишель, как вы слышали, много программ в России закрываются, денег не хватает, но в то же время страна дает как донор на программы по борьбе со СПИДом, ВИЧ все больше и больше. Непонятно, в чем тут проблема.
Мишель Казачкин: Да, конечно, денег недостаточно, но вопрос не только, сколько денег нужно, вопрос, на что вы тратите эти деньги. Я думаю, что одна из проблем в России, в Российской Федерации то, что деньги сейчас не тратятся самым лучшим способом. Сперва, когда говоришь о покупках лекарств, препаратов, мы слышали в этом репортаже о том, что как только началась децентрализация, уж очень странные вещи случаются. И огромная разница между ценами видна. Лекарство «Стабудин», которое не очень хорошее теперь считается лекарство, со слишком многими эффектами, которых не хочется, разницами между областями в России в 6 раз между самым дешевым и самым дорогим. Когда говорят о профилактике, фондов на финансирование эффективных мер профилактики в России буквально нет. Например, программы профилактики для людей, употребляющих наркотики, которых является где-то 40% или 60% эпидемии в регионе, в стране, буквально нет. Доступ к чистым иглам и шприцам достигает может быть 1% людей нуждающихся в стране. Доступа к заместительной терапии нет. Денег в бюджете Министерства здравоохранения на профилактику почти тоже нет. Так что я согласен с тем, что, конечно, денег сейчас, наверное, недостаточно, но хочу сказать, что они тоже, мне кажется, сейчас тратятся не лучшим образом. Причем, конечно, да, Россия является донором, она дает где-то около 60 миллионов долларов Глобальному фонду на три года, дает помощь странам региона, но это, конечно, по масштабу эпидемии довольно маленькие деньги. Так что я не думаю, что эти деньги, которые идут на глобальную солидарность, как-то влияют негативно на возможность лечить людей в России. В России нужно сперва намного увеличить охват профилактики и лечения. Для этого увеличить деньги и серьезно изменить, как эти деньги тратить.
Кристина Горелик: Алина, вы согласны с тем, что эффективных мер профилактики в России нет?
Алина Максимовская: Мишель, несмотря на все мое безусловное уважение, мне кажется, здесь несколько подмена понятий. У нас большая, огромная страна, 9 часовых поясов, огромная территория и много миллионов жителей, достаточно большое количество профессионалов. Есть свои разработанные программы. Если в нашей стране не приветствуется одна конкретная программа, это не значит, что других эффективных программ профилактики нет.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду заместительную терапию?
Алина Максимовская: Я имею в виду, безусловно ее тоже.
Кристина Горелик: Та, которая запрещена в России, но разрешена в других странах?
Алина Максимовская: Не во всех странах и отношение к ней неоднозначное у нас в стране. Но так безапелляционно говорить, что в стране ничего не делается, для этого надо знать те программы, которые у нас есть, которые реализуются, знать огромный труд людей, которые работают каждый день. Если они работают несколько по другим источникам, это не значит, что работы нет. Это очень важная история.
Кристина Горелик: Саша, вы с каким из участников нашей дискуссии больше согласны — со спецпосланником ООН Мишелем Казачкиным или с Алиной Максимовской, которая представляет российский фонд?
Александра Волгина: Я не могу согласиться с тем, что в России вообще ничего не делается по профилактике, что-то делается. Но я готова поставить под очень большое сомнение эффективность. Я согласна с Мишелем с точки зрения того, что деньги надо расходовать эффективнее. Когда я начинала работать в ВИЧ-инфекции в Российской Федерации — это было больше 10 лет назад, было другое количество людей, живущих с ВИЧ, а сейчас мы меряем такими огромными категориями. Это говорит о том, что то, что делается, этого недостаточно — это попытка справиться с цунами маленьким объемом. Вопрос в объемах и в том, что именно делать. Мне кажется, этого крайне недостаточно. Эпидемия растет и очень быстрыми темпами. Более того, я убеждена, что мы не видим большой части айсберга. Поскольку нет программ раннего тестирования, то мы не видим очень большого количества людей, которые на самом деле живут с ВИЧ, но которые про это ничего не знают. Догадываться об этом мы можем только потому, что мы видим. Люди, которые пришли, обратились за медицинской помощью и только узнали о статусе, уже находясь в стадии СПИДа. Мы можем догадываться, что там еще огромный пласт людей. Это опять-таки говорит о том, что профилактика и раннее выявление работают плохо. То, что говорит Алина, что люди что-то пытаются делать у себя на местах, я это знаю очень хорошо. Я работала на местах в свое время, я знаю, чем занимается Алина в Москве, я знаю, чем занимаются многие программы, но это капля в море. Я склоняюсь к тому, что есть большой океан, и те усилия, которые сейчас предпринимаются, они более, чем недостаточные.
Кристина Горелик: Вы же из Киева. В Украине, как я знаю, разрешена заместительная терапия, в России она запрещена. Что касается статистики, она довольно сложная, по данным ООН я пыталась найти цифры, и что я видела из докладов — это то, что в Восточной Европе огромный рост числа ВИЧ-инфицированных и много раз я видела в ООНовских документах о том, что именно на Украине число ВИЧ-инфицированных снижено. Так ли это? И значит ли это, что помогает заместительная терапия или нет?
Александра Волгина: Я не могу сказать, что это только заместительная терапия снижает темпы эпидемии. Мне кажется, из этих докладов не может быть такого вывода однозначного. Я хочу сказать, что заместительная терапия в отрыве от комплексных услуг тоже работать не будет. Терапия, про которую было в начале сюжета, таблетки без обеспечения всех остальных служб, комплексного подхода с услугами по приверженности, с поддержкой, сопровождением пациентов не будет работать, людям будет слишком поздно обращаться за лечением. Точно так же и заместительная терапия в отрыве от всего не работает. По Украине тоже мы видим — по разным регионам по-разному. Где есть комплексное хорошее сопровождение, там хорошо это работает, как метод профилактики или привлечения на лечение. Там, где этого нет, это тоже не работает. Обеспечить таблетки — это важно, то, что в России происходит, исчезают препараты, странных денег стоят и так далее, но опять-таки это не работает, когда это просто таблетки. Точно так же и заместительная терапия, надо понимать, что это комплекс, это целая программа, она будет работать только в этом случае, когда соблюдены все остальные условия. Именно поэтому то, что Мишель говорит: эффективное расходования, смотреть точечно, на что надо тратить, каким образом, какие подходы, какие методы, что именно работает — вот что действительно необходимо.
Кристина Горелик: Мишель, этот же вопрос, что я задала Саше Волгиной, я хотела бы вам тоже адресовать. Верные ли данные, что в Украине снижается число ВИЧ-инфицированных людей, в России возрастает и насколько это может быть связано с заместительной терапией? А может быть эти цифры неправильные?
Мишель Казачкин: Цифры правильные. В Украине последние два года эпидемия стабилизируется. Последние цифры показывают, что она уменьшилась среди наркопотребителей. Но я бы не сказал, что это только связано с заместительной терапией. Заместительная терапия есть в Украине, но охват все-таки тоже не на очень большом уровне. Я думаю, что большая разница в эффективности профилактики. Охваты терапией те же самые в Российской Федерации и в Украине, но в одной стране эпидемия растет, в другой она стабилизируется или уменьшается. Простите, Алина, я не говорил, что никто ничего не делает, я просто говорил, что бюджет на профилактику, который был выделен в Министерстве здравоохранения Российской Федерации очень маленький. Министр Вероника Скворцова показывала сама и Геннадий Григорьевич показывал тоже на конференции в Москве цифры, которые выделяются на профилактику, очень малые. Причем эти деньги не идут на самые эффективные способы профилактики. В Украине большая разница. Например, если говоришь о наркопотребителях, есть социальная и психологическая помощь, работа, которую ведут негосударственные организации, и охват наркопотребителей этми организациями больше 200 тысяч, когда наркопотребителей, мы думаем, 300-350 тысяч в Украине. Так что довольно большой охват. Такого охвата и помощи нет ни в Российской Федерации, нет в большинстве других стран региона. Заместительная терапия — один из элементов. Я тоже выражался по этому поводу в Москве, я не говорю, что если с одного дня до другого все переменится и будет доступна заместительная терапия в России, то это остановит эпидемию. То, что нужно — это перейти на эффективные способы, на комплексный ансамбль способов профилактики, среди которых заместительная терапия является важным компонентом.
Кристина Горелик: Давайте мы все-таки нашим слушателям и зрителям объясним, что такое заместительная терапия и почему российские чиновники, а я была на этой огромной европейской конференции, четвертой по Восточной Европе и Центральной Азии, которая в мае прошла в Москве, она собрала очень много людей и чиновников высокого ранга не только из России, но и из других стран. Так вот почему именно в России чиновники, и министр здравоохранения, и Онищенко, Роспотребнадзор, все выступают категорически против заместительной терапии, говоря, что это аморально. Но при этом причин, почему это аморально, я не услышала. Алина, в чем проблема, почему Россия выступает против заместительной терапии?
Алина Максимовская: Я попытаюсь объяснить. Я не стану объяснять мнение чиновников, я скажу свое мнение, мне так будет гораздо проще. Проблема в подмене понятий. В 1998 году, когда в основном пришли международные программы в Россию, программы профилактики ВИЧ-инфекции, на тот момент начали очень активно лоббировать подходы снижения вреда. Потому что заместительная терапия и обмен шприцев, о котором говорил Мишель в начале программы — это один из маленьких компонентов большой программы, которая подразумевала уменьшение последствий употребления в рамках ВИЧ-инфекции и в рамках других социально значимых заболеваний. Дальше случилось что-то непонятное, но программа вдруг начала лоббироваться как разрешение и право наркомана на употребление. Пошли программы лоббирования, параллельно программы легализации употребления наркотиков, потом пошел еще больший виток, программы отстаивания права наркомана употреблять те или иные виды наркотиков. Знаете, как в Википедии есть статья: право индивида на самоопределение по отношению к собственной душе и телу. Что хочу, то я и делаю. Здесь важно понимать, что наркомания — болезнь семейная, затрагивает не только одного человека, не только одного потребителя — затрагивает всю семью. Поэтому я не очень понимаю, почему право одного должно нарушать права всей семьи — первый момент. Второй момент: я не очень понимаю, когда случилось это странное в общем с неплохой программой, почему ее начали таким модным словом адвокатировать. Такая произошла подмена понятий. Более того, если изначально программа предполагала обмен инструментария, то сейчас это раздача инструментария, опять же, что дает возможность говорить многим специалистам, многим людям, работающим в поле, что мы не хотим раздавать шприцы, мы таким способом не останавливаем ничего. Когда мы меняли их, об этом и в Европе говорят, я много ездила, много смотрела различных сайтов, когда мы меняли, мы могли поговорить, а сейчас у меня просто выхватывают из рук и бегут дальше. Это неэффективно.
Кристина Горелик: Я с другого конца хочу зайти. Вы сказали, что нельзя декриминализировать потребителей наркотиков. Саша, у меня к вам такой вопрос: на той же самой конференции очень многие отказались участвовать, написали в том числе и протестные письма, говоря о том, что в России проходит не война с наркотиками, а война с потребителями наркотиков. Они говорили о том, что в России создается атмосфера нетерпимости к уязвимым группам. Вы как считаете, это так или нет?
Александра Волгина: Я даже не буду сейчас оценивать войну с наркотиками или наркоманами, поскольку я специалист в эпидемии ВИЧ-инфекции. Чем больше людей загоняют в подполье, тем тяжелее с ними работать. То есть с точки зрения распространения ВИЧ-инфекции это, безусловно, невыгодно. Если даже не говорить, моральная сторона, не моральная сторона, я очень много в своей жизни дискутировала на эти вопросы, я пытаюсь смотреть с точки зрения эффективности и выгоды. Для того, чтобы заниматься профилактикой, надо обеспечить доступ в эти группы. Что может обеспечить доступ в эти группы? Чем более жесткой является наркополитика в государстве, тем сложнее в эти группы попасть. С точки зрения ВИЧ-инфекции это не будет эффективно. Что может наилучшим образом поддержать приверженность к лечению, те методы и кто их использует? У меня очень прагматичный в этом плане подход. Я рассматриваю права наркопотребителей в разрезе ВИЧ-инфекции. Необходимо остановить эпидемию, давайте это ставить во главу угла и от этой печки плясать. Безусловно, люди из регионов, кто находится на заместительной терапии, они не могли приехать. Как они поедут, если доступ к препарату является нелегальным в Москве? Соответственно, они не приехали.
Кристина Горелик: Насколько я знаю, не приехали в Москву и секс-работники, и те, кто вступает в гомосексуальные связи. Вы, Саша, сказали только что про тех, кто использует заместительную терапию, тот не приехал в Москву на эту конференцию. Не могу не спросить про Крым, потому что эта тема постоянно звучала на пресс-конференции. Люди, которые жили в Крыму или живут сейчас, получали заместительную терапию, потому что в Украине она разрешена. Потом так случилось, что Крым сейчас находится под российским влиянием, а в России заместительная терапия запрещена. И что им делать?
Александра Волгина: Те, кто хотят остаться на заместительной терапии, они покидают Крым. Я знаю, что сейчас есть программа, которая принимает в Киев и Днепропетровск людей и помогает им устроиться на новом месте, как-то их поддерживает финансово и дает заместительную терапию. Знаю, что часть людей не хочет уезжать и, видимо, пойдет по-другому пути. Для меня основное, чтобы это не повлияло на их лечение ВИЧ-инфекции — это то, чтобы они не попали в тюремное заключение. Потому что при отсутствии заместительной терапии люди пойдут потреблять нелегальные наркотики и, соответственно, следующим этапом уже будет тюремное заключение.
Кристина Горелик: В тюрьму попадут, Алина?
Алина Максимовская: Какая-то часть, возможно, будем честными. Смотрите, по Крыму, во-первых, сегодня прилетели 14 человек из Крыма, куплены билеты были за счет Российской наркологической лиги, потому что это ребята, которым правда не на что купить билеты. Завтра встречаем 15-го, послезавтра должны прилететь еще два или три человека.
Кристина Горелик: А что вы с ними делать будете?
Алина Максимовская: Вводится программа в том числе анонимных наркоманов, которая предлагает программу 12-шагового сообщества. Она действительно считается очень эффективной.
Кристина Горелик: В России она только недавно почему-то начала действовать.
Алина Максимовская: Ничего подобного, она идет довольно давно.
Кристина Горелик: Она была на каком-то почему-то нелегальном положении.
Алина Максимовская: Была. Но сейчас на программе 12 шагов построена модель оказания наркологической помощи. И это одно из самых эффективных, что есть в мире.
Мишель Казачкин: Для меня это решение с одного дня до другого сократить заместительную терапию в Крыму является совершенно необоснованным. Это несовместимо с нормами защиты прав человека и для меня это ненужный источник страдания для людей. Слушая цифры, которые Алина давала, сейчас в Крыму до того, как все там случилось в марте и апреле месяце, было 800 человек на заместительной терапии и 14 тысяч людей на программе обмена шприцев. Если это сокращается с одного дня на другой без серьезной
В Крыму до того, как все там случилось в марте и апреле месяце, было 800 человек на заместительной терапии и 14 тысяч людей на программе обмена шприцев. Если это сокращается с одного дня на другой без серьезной подготовки, очень вероятно, что ни к чему это не приведет, только к ненужным страданиям многих людей
Алина Максимовская: Мишель, я бы хотела дать некоторые комментарии. Я говорила только о городе Севастополе, которому, так получилось, помогает Москва. Так же я знаю о том, что на многих территориях России открыты для других районов Крыма стационары, реабилитационные комплексы. Поэтому, к сожалению, я не владею цифрами по всей России. Более того, где-то порядка, сколько территория Крыма, столько территория России готова принимать людей, оказывать помощь. Более того, мы на днях планируем туда поездку сами с очередными наркологами из России для того, чтобы обучать каким-то новым методикам и смотреть, что там реально происходит. Потому что то, что есть на бумаге, к сожалению, не всегда соответствуют реальности.
Кристина Горелик: То есть вы имеете в виду цифры?
Алина Максимовская: Я имею в том числе и цифры.
Мишель Казачкин: Пока мы спорим, пока мы разговариваем о том, что нужны новые методики, пока Россия отказывается от тех методов, с которыми международное общество соглашается, люди инфицируются и зря погибают. Так что я совершенно готов к дискуссии, я бы хотел, чтобы Российская Федерация и регион тоже были бы более открытыми к дискуссии по поводу заместительной терапии и обмена шприцев.
Кристина Горелик: Миллион с диагнозом ВИЧ – была тема нашей беседы с Мишелем Казачкиным, спецпосланником Генерального секретаря ООН по ВИЧ/СПИДу в Восточной Европе и Центральной Азии, Алиной Максимовской, руководителем программ профилактики Фонда «Российской наркологической лиги« и Александрой Волгиной, старшим специалистом по адвокации Восточно-европейского Центрально-Азиатского Объединения людей, живущих с ВИЧ.
Радио Свобода (публикуется с сокращениями)
