Москва – На встрече со студентами архангельских вузов президент Путин призвал их хранить историческую память. Тем временем в российском обществе не смолкает дискуссия вокруг одобренной президентом инициативы по проведению референдума в Волгограде о возвращении ему названия Сталинград. В Нормандии во время торжеств, посвященных открытию второго фронта, президент сказал, что это решение целиком зависит от жителей города Волгограда.
Сталинская топонимика – назад в будущее? Реакцию власти и общества на предложение переименовать Волгоград в Сталинград в эфире Радио Свобода обсуждали философ Игорь Борисович Чубайс и политолог Борис Лазаревич Вишневский, который был на прямой связи из Санкт-Петербурга. Ведущий эфира – Владимир Кара-Мурза.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень дискуссии о возвращении Волгограду имени Сталинград?
Игорь Чубайс: Только что вы привели слова президента, что очень важно хранить историческую память. Я считаю, что у нас создан механизм уничтожения исторической памяти и национального опыта. Дискуссии идут в разных странах, в Германии, в Америке, в Японии, американцы спорят, как нужно рассчитаться с американским долгом или еще увеличить, или отпечатать новые там зеленые бумажки и так далее. Но смысл дискуссий в том, чтобы прийти к какому-то выводу, к решению и дальше действовать. Вот у нас дискуссия, которая происходит, во-первых, она не касается конкретных вопросов и даже общих вопросов. Скажем, программа партии «Единая Россия» принимается к исполнению, она никем не обсуждается, ее, как правило, никто и не видел, хотя страна вынуждена жить по этим канонам. Но самые фундаментальные вопросы являются предметом дискуссий, полемики.
Причем в чем особенность нашей полемики, – вот мы до сих пор можем спокойно спорить: а 70 советских лет – это что, высшее достижение наше или цивилизационная катастрофа? Что является катастрофой – распад Советского Союза или распад Российской империи? Сталин – великий вождь или чудовищный преступник? Но особенность в том, что в Европе спорили и пришли к выводу, что Гитлер – это катастрофа, что холокост был. Украина спорила о голодоморе 1932-33 года, провела суд, это доказано, и оспаривать голодомор – преступление. У нас дискуссия такого типа не имеет права быть завершенной, нам не разрешают ставить точку, у нас дискуссия без конца. Поэтому мы не приобретаем опыт, а мы просто бессмысленно выпускаем пар. Эти дискуссии от Сталине, о Ленине, о советском режиме идут с 1917 года, они начались в ходе гражданской войны и ситуации, когда русский народ поднялся против своих поработителей, собственной страны, потом продолжались, потому что был создан ГУЛАГ, огромная машина репрессий, и дискуссии продолжаются по сей день. Причем выводы сделать нельзя, и это бессмысленно. О чем спорить, если
все уже известно? Но точку поставить не дают, и снова и снова возвращаются к этим вопросам. «Давайте вернем имя Сталина!» Это свидетельствует о глубочайшей интеллектуальной депрессии, интеллектуальной деградации. И когда мы из нее вырвемся, нам будет очень стыдно, что были такие годы, когда эти безумные дискуссии шли.
Владимир Кара-Мурза: Насколько оправдан с юридической точки зрения механизм, который предложил президент для переименования Волгограда в Сталинград? А может быть, и Санкт-Петербурга в Ленинград.
Борис Вишневский: Механизм абсолютно незаконен, эти вопросы не могут быть решены на референдумах, потому что они предполагают финансовые затраты. По российскому законодательству, выносить на референдум вопросы такого рода прямо запрещено. Странно, что президент этого не знает, и что никто после его слов его не поправил. Второе, в России существует закон о географических названиях, и по этому закону есть совершенно четкая процедура, по которой меняются названия городов, регионов. Инициатива выдвигается, дальше она одобряется региональным парламентом, и дальше по представлению регионального парламента принимается соответствующий федеральный закон. Поэтому чисто юридически то, что предложил Владимир Путин, показывает, что он не очень обращает внимание на законодательство, видимо, полагая, что его воля и желание и есть закон.
Что касается содержательной стороны, конечно, сама мысль о том, что имя Сталина может появиться, как и имя Ленина, на карте нашей страны, для меня лично чудовищна. Это оскорбление жертв сталинских репрессий, жертв репрессий, которые были развязаны под руководством Владимира Ильича. Достаточно вспомнить про «красный террор« и многое другое. Я надеюсь, что ни та, ни другая инициатива реализована не будет, в том числе и потому, что люди у нас обычно умнее многих политиков, и не думаю, что в здравом уме кто-то захочет вернуть имя Сталина Волгограду или вернуть имя Ленина Санкт-Петербургу. Город вообще должен иметь имя, которое было дано ему при рождении, и если рассматривать вопрос о Волгограде, скорее, надо возвращать ему историческое название – Царицын. А Санкт-Петербург так и должен носить имя, которое было дано ему Петром Великим при основании нашего замечательного города, и которое было возвращено по воле жителей на референдуме 1991 года.
Владимир Кара-Мурза: В чем заслуга или вина Сталина?
Игорь Чубайс: Вообще, когда пытаются снова вспомнить имя Сталина, переоценивать его и увековечивать, у меня всегда возникает вопрос: а что он такое сделал? В чем его слава? И я хочу здесь две вещи сказать. Во-первых, уже не работает то, что с именем Ленина и Сталина связаны огромные репрессии, ГУЛАГ, это известно. Но с именем Сталина связана депортация десятка народов, больше 6 миллионов человек было просто вырвано целиком. Еще одно преступление – уничтожение церкви, а у нас сегодня вроде бы почти
православное государство. Он взорвал Храм Христа Спасителя и 95 процентов культурных ценностей российских в 20-м веке было уничтожено, прежде всего церковных.
Еще одна акция была, о которой мало написано и сказано, – голодомор, и голодоморов было несколько. До 1917 года в России бывали голодные годы – это когда тяжелый неурожай, и люди частично недоедали. А так что бы, как в блокадном Ленинграде, умирали, такой статистики по России вообще нет. Просто люди недоедали, начинались болезни, лекарств не было, и это было тяжелое испытание. В Советском Союзе был искусственный голод. Сталина связывают с победой в войне, и Сталин – командующий победы, но очень много вопросов по войне. В 1946-47 годах был, видимо, третий, а может быть, и четвертый искусственный голод в стране, о чем написано очень мало, и ни в одном учебнике не говорится, что это искусственно организованный голод. В то же время есть источники, есть ведущий специалист Института российской истории, доктор исторических наук Вениамин Федорович Зима, и он написал книгу «Голод в СССР в 1946-47 годах«. Он исследовал, изучал это досконально. Правда, книга вышла тиражом 300 экземпляров. И он показывает, что 2 миллиона человек было искусственно уморено голодом.
И у нас еще спрашивают: а чего это Сталин в 1945 году отметил 9 мая, а дальше не отмечал? Да он боялся собственного народа. Ведь Сталин говорил, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне, это прямые признания Сталина, который приводит, например, Хрущев. Гитлера Сталин преодолел, но собственный народ начинал противостоять, и возникало антисоветское партизанское движение, он этого очень боялся и боролся с собственным народом через голод. Все время связывают Сталина и Победу, но если бы не было большевистского переворота, если бы Ленин не продался вместе со Сталиным немцам, если бы не было Брестского мира, то вторая мировая война была бы невозможна, потому что Германия была бы задавлена всеми контрибуциями. Немецкая армия, сначала армия Веймарской республики, потом в значительной степени армия Третьего рейха и оружие Третьего рейха создавались в Советском Союзе. Есть такая книжка «Фашистский меч ковался в СССР», она тоже написана специалистами-историками и тоже малоизвестна.
Так что в чем его заслуга, я не понимаю, за что его ценят. Все, что он делал, все эти сказки про социализм кончились тем, что рухнуло мировое коммунистическое движение, рухнул мировой социалистический лагерь, рухнул Советский Союз, рухнула КПСС. Так что вы превозносите? И когда Путин говорит о национальной памяти. Мне хочется спросить, мне и моим коллегам известно, что у нас уничтожаются документы архивов с 1917 года, уничтожаются до сих пор архивные документы. О какой национальной памяти вы говорите? Почему в архивы нельзя проникнуть? Это фальсификация памяти, искажение памяти – вот с чем мы сталкиваемся!
Радио Свобода
Сталинская топонимика – назад в будущее? Реакцию власти и общества на предложение переименовать Волгоград в Сталинград в эфире Радио Свобода обсуждали философ Игорь Борисович Чубайс и политолог Борис Лазаревич Вишневский, который был на прямой связи из Санкт-Петербурга. Ведущий эфира – Владимир Кара-Мурза.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете уровень дискуссии о возвращении Волгограду имени Сталинград?
Игорь Чубайс: Только что вы привели слова президента, что очень важно хранить историческую память. Я считаю, что у нас создан механизм уничтожения исторической памяти и национального опыта. Дискуссии идут в разных странах, в Германии, в Америке, в Японии, американцы спорят, как нужно рассчитаться с американским долгом или еще увеличить, или отпечатать новые там зеленые бумажки и так далее. Но смысл дискуссий в том, чтобы прийти к какому-то выводу, к решению и дальше действовать. Вот у нас дискуссия, которая происходит, во-первых, она не касается конкретных вопросов и даже общих вопросов. Скажем, программа партии «Единая Россия» принимается к исполнению, она никем не обсуждается, ее, как правило, никто и не видел, хотя страна вынуждена жить по этим канонам. Но самые фундаментальные вопросы являются предметом дискуссий, полемики.
Причем в чем особенность нашей полемики, – вот мы до сих пор можем спокойно спорить: а 70 советских лет – это что, высшее достижение наше или цивилизационная катастрофа? Что является катастрофой – распад Советского Союза или распад Российской империи? Сталин – великий вождь или чудовищный преступник? Но особенность в том, что в Европе спорили и пришли к выводу, что Гитлер – это катастрофа, что холокост был. Украина спорила о голодоморе 1932-33 года, провела суд, это доказано, и оспаривать голодомор – преступление. У нас дискуссия такого типа не имеет права быть завершенной, нам не разрешают ставить точку, у нас дискуссия без конца. Поэтому мы не приобретаем опыт, а мы просто бессмысленно выпускаем пар. Эти дискуссии от Сталине, о Ленине, о советском режиме идут с 1917 года, они начались в ходе гражданской войны и ситуации, когда русский народ поднялся против своих поработителей, собственной страны, потом продолжались, потому что был создан ГУЛАГ, огромная машина репрессий, и дискуссии продолжаются по сей день. Причем выводы сделать нельзя, и это бессмысленно. О чем спорить, если
И снова и снова возвращаются к этим вопросам. «Давайте вернем имя Сталина!» Это свидетельствует о глубочайшей интеллектуальной депрессии, интеллектуальной деградации
Владимир Кара-Мурза: Насколько оправдан с юридической точки зрения механизм, который предложил президент для переименования Волгограда в Сталинград? А может быть, и Санкт-Петербурга в Ленинград.
Борис Вишневский: Механизм абсолютно незаконен, эти вопросы не могут быть решены на референдумах, потому что они предполагают финансовые затраты. По российскому законодательству, выносить на референдум вопросы такого рода прямо запрещено. Странно, что президент этого не знает, и что никто после его слов его не поправил. Второе, в России существует закон о географических названиях, и по этому закону есть совершенно четкая процедура, по которой меняются названия городов, регионов. Инициатива выдвигается, дальше она одобряется региональным парламентом, и дальше по представлению регионального парламента принимается соответствующий федеральный закон. Поэтому чисто юридически то, что предложил Владимир Путин, показывает, что он не очень обращает внимание на законодательство, видимо, полагая, что его воля и желание и есть закон.
Что касается содержательной стороны, конечно, сама мысль о том, что имя Сталина может появиться, как и имя Ленина, на карте нашей страны, для меня лично чудовищна. Это оскорбление жертв сталинских репрессий, жертв репрессий, которые были развязаны под руководством Владимира Ильича. Достаточно вспомнить про «красный террор« и многое другое. Я надеюсь, что ни та, ни другая инициатива реализована не будет, в том числе и потому, что люди у нас обычно умнее многих политиков, и не думаю, что в здравом уме кто-то захочет вернуть имя Сталина Волгограду или вернуть имя Ленина Санкт-Петербургу. Город вообще должен иметь имя, которое было дано ему при рождении, и если рассматривать вопрос о Волгограде, скорее, надо возвращать ему историческое название – Царицын. А Санкт-Петербург так и должен носить имя, которое было дано ему Петром Великим при основании нашего замечательного города, и которое было возвращено по воле жителей на референдуме 1991 года.
Владимир Кара-Мурза: В чем заслуга или вина Сталина?
Игорь Чубайс: Вообще, когда пытаются снова вспомнить имя Сталина, переоценивать его и увековечивать, у меня всегда возникает вопрос: а что он такое сделал? В чем его слава? И я хочу здесь две вещи сказать. Во-первых, уже не работает то, что с именем Ленина и Сталина связаны огромные репрессии, ГУЛАГ, это известно. Но с именем Сталина связана депортация десятка народов, больше 6 миллионов человек было просто вырвано целиком. Еще одно преступление – уничтожение церкви, а у нас сегодня вроде бы почти
С именем Сталина связана депортация десятка народов, больше 6 миллионов человек было просто вырвано целиком. Еще одно преступление – уничтожение церкви, он взорвал Храм Христа Спасителя и 95 процентов культурных ценностей российских в 20-м веке было уничтожено
Еще одна акция была, о которой мало написано и сказано, – голодомор, и голодоморов было несколько. До 1917 года в России бывали голодные годы – это когда тяжелый неурожай, и люди частично недоедали. А так что бы, как в блокадном Ленинграде, умирали, такой статистики по России вообще нет. Просто люди недоедали, начинались болезни, лекарств не было, и это было тяжелое испытание. В Советском Союзе был искусственный голод. Сталина связывают с победой в войне, и Сталин – командующий победы, но очень много вопросов по войне. В 1946-47 годах был, видимо, третий, а может быть, и четвертый искусственный голод в стране, о чем написано очень мало, и ни в одном учебнике не говорится, что это искусственно организованный голод. В то же время есть источники, есть ведущий специалист Института российской истории, доктор исторических наук Вениамин Федорович Зима, и он написал книгу «Голод в СССР в 1946-47 годах«. Он исследовал, изучал это досконально. Правда, книга вышла тиражом 300 экземпляров. И он показывает, что 2 миллиона человек было искусственно уморено голодом.
И у нас еще спрашивают: а чего это Сталин в 1945 году отметил 9 мая, а дальше не отмечал? Да он боялся собственного народа. Ведь Сталин говорил, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напора Третьего рейха и проиграл бы в этой войне, это прямые признания Сталина, который приводит, например, Хрущев. Гитлера Сталин преодолел, но собственный народ начинал противостоять, и возникало антисоветское партизанское движение, он этого очень боялся и боролся с собственным народом через голод. Все время связывают Сталина и Победу, но если бы не было большевистского переворота, если бы Ленин не продался вместе со Сталиным немцам, если бы не было Брестского мира, то вторая мировая война была бы невозможна, потому что Германия была бы задавлена всеми контрибуциями. Немецкая армия, сначала армия Веймарской республики, потом в значительной степени армия Третьего рейха и оружие Третьего рейха создавались в Советском Союзе. Есть такая книжка «Фашистский меч ковался в СССР», она тоже написана специалистами-историками и тоже малоизвестна.
Так что в чем его заслуга, я не понимаю, за что его ценят. Все, что он делал, все эти сказки про социализм кончились тем, что рухнуло мировое коммунистическое движение, рухнул мировой социалистический лагерь, рухнул Советский Союз, рухнула КПСС. Так что вы превозносите? И когда Путин говорит о национальной памяти. Мне хочется спросить, мне и моим коллегам известно, что у нас уничтожаются документы архивов с 1917 года, уничтожаются до сих пор архивные документы. О какой национальной памяти вы говорите? Почему в архивы нельзя проникнуть? Это фальсификация памяти, искажение памяти – вот с чем мы сталкиваемся!
Радио Свобода
