Путин сдаст Донбасс?

С депутатом Государственной Думы России Ильей Пономаревым,
побывавшим в Украине, лидером фракции «Батькивщина» в Верховной Раде Украины Сергеем Соболевым и депутатом Верховной Рады, бывшим главой МИДа Украины Борисом Тарасюком обсуждаем, готов ли сейчас Кремль прекратить поддержку сепаратистов Донбасса?

Есть ли общее между Восточной Украиной и Чечней? Не повторяет ли власть в Киеве ошибок властей России, усмирявших Чечню силой?

...С территорий, контролируемых сепаратистами, из так называемых ДНР и ЛНР, звучат все более настойчивые призывы к Путину об оказании прямой военной помощи. Предрекает «гибель восстания» публицист Максим Калашников.
Идеолог «Русского мира« Александр Дугин уже обвиняет в «сдаче Донбасса» помощника президента Владислав Суркова.

Утверждают, что близкие Кремлю бизнесмены – братья Ротенберги, Ковальчуки и Тимченко добиваются невмешательства России в войну в Восточной Украине.

Может ли Россия выйти из конфликта, быть заключено перемирие и начаться переговорный процесс между властями Украины и элитами Востока страны?

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии депутат Государственной думы России Илья Пономарев, член фракции «Справедливая Россия«. Мы будем говорить о ситуации в Украине. Мы надеемся, что к нам присоединится депутат Верховной Рады Украины и один из лидеров партии «Батькивщина« Сергей Соболев.

Нас интересует сейчас, конечно, ситуация в Восточной Украине, то, что там происходит, а происходят там масштабные военные действия. Об этом мы поговорим и о том, как можно найти выход из кризиса в Украине, из кризиса в российско-украинских отношениях.

Я к Илье обращусь с вопросом о его поездках в Восточную Украину, в Донбасс. Какое у вас сложилось впечатление, насколько серьезно зашел конфликт между частью населения Донбасса и той властью, которая имеется сейчас в Киеве?

Илья Пономарев: Он зашел довольно далеко и чем дальше, тем глубже эта проблема. Потому что, на мой взгляд, совершенно неправильную политику ведет центральное киевское руководство по отношению к части своей территории. Повторяются на самом деле в самой худшей форме все те ошибки, которые совершала Россия в Чечне, отрицается наличие серьезных проблем, которые привели к этому противостоянию.

Многие из этих проблем являются, прямо скажем, вымышленными и наведенными российской пропагандой, то, что мы постоянно слышим по нашим телеканалам, но тем не менее, проблемы есть, они волнуют без каких-либо преувеличений миллионы человек. Потому что даже если считать, что 20-25% населения Луганска и Донбасса в момент, когда все это началось, по социологическим опросам действительно были настроены пророссийски, то это означает, что между миллионом и двумя миллионами человек хотели отделиться от Украины и присоединиться к России. На то, соответственно, были какие-то причины.

Михаил Соколов: Но все-таки это меньшинство, наверное?

Илья Пономарев: Нет, безусловно, меньшинство. Самая большая цифра, которую я видел – это было 30% по Луганской области и 25% по Донецкой области в момент, когда это все началось. Но дальше по моим ощущениям, по общению с людьми эти цифры скорее росли. Потому что даже те, кто настроен не пророссийски, видели вот этот шаг присоединения к России как способ остановить военные действия, хаос, насилие, а для большинства людей это самое важное. Потому что, какая разница, где страдать, под какими олигархами, под российскими или под украинскими, главное, чтобы не стреляли.

Михаил Соколов: А сейчас, когда стреляют регулярно, есть такое ощущение, что какая-то часть населения тех же двух областей, которая оказалась с другой стороны линии фронта, она скорее желает, чтобы эти самопровозглашенные республики куда-нибудь исчезли, разве не так?

Илья Пономарев: Там есть разные люди и у них есть разные устремления. Важно то, что применение армии, применение институционализированного и массового насилия в ходе так называемой антитеррористической операции, во-первых, для населения является оскорбительным, потому что оно приравнивает их к террористам, а понятно, что люди себя такими не считают и они такими, вне всякого сомнения, не являются. Они могут где-то заблуждаться, где-то искренне хотеть каких-то других вещей, но, безусловно, они не являются террористами. Могут быть отдельные вооруженные люди, но это не является массовой историей, а получается, их всех записали в разряд террористов. Каждый погибший порождает мстителей, которые встают за то, чтобы отомстить – это тоже происходит каждый день. Поэтому эта волна только ширится, она не может затихнуть. Собственно, мы это сейчас и видим.

Если первоначально это был очень маленький узкий локальный плацдарм Славянска, город, который, на мой взгляд, был выбран нашими политтехнологами благодаря своему названию символическому, плюс близость к границе, что удобно, соответственно, туда-сюда ходить и главное – это битва за Славянск.

Михаил Соколов: За «Русский мир»?

Илья Пономарев: Теперь это все расползалось очень сильно. И чем дальше, тем больше, это не затухает.

Михаил Соколов: Если говорить о социальной базе донецкого сепаратизма, что вы об этом думаете? Я, например, читал довольно интересные тексты, где говорят о том, что, собственно, та часть населения, которая поддерживает то ли сепаратизм, то ли соединение с Россией, она не России хочет, а Советского Союза в каком-то смысле, то есть возвращения тех времен, когда Донбасс был особым регионом Украины с очень высокими по сравнению с другими зарплатами, социальной защищенностью, уважением к труду шахтеров, а не регионом, мировым разделением труда обреченным на постепенную деградацию, по крайней мере, в сфере добычи угля.

Илья Пономарев: Я с этим согласен на сто процентов. Мы должны понимать, когда наши страны разделились в 1991 году, тогда еще был Советский Союз, поэтому память о России и о статусе Украины в составе Советского Союза – это память именно об СССР.

Михаил Соколов: Хотя не будем забывать, что в Донбассе население голосовало, кстати, как и в Крыму, за независимую Украину на референдуме декабря 1991 года.

Илья Пономарев: Более того, насколько мне известно, там были более высокие цифры за независимую Украину ровно потому, что Донбасс считал, что он кормит весь Союз. Как он сейчас считает, что он кормит всю Украину, что по всей вероятности неправда, так же тогда было ощущение, что он кормит весь Союз, и поэтому люди хотели отделиться, чтобы денежки оставались у них.

Сейчас эта ностальгия поднялась, она сильна именно в люмпенизированных слоях населения, в данном случае без негатива употребляю это слово, а сугубо в политологическом контексте, то есть те, которые живут на социальные пособия, те, которые на бюджете, то есть те, которые не вовлечены в реальное производство.

Михаил Соколов: Как один человек тут написал, что главный агитатор за Путина и за Россию – это слух о том, что пенсии в четыре раза выше в России, чем в Украине.

Илья Пономарев: Абсолютно точно. И вообще вся политика сейчас, которая транслируется через телевизионную картинку, которая все больше и больше напоминает картинку СССР, она является таким лубком, который притягивает этих людей – давайте идти в Россию. При этом надо понимать, что настоящий пролетариат, рабочий класс против этого. Потому что они все прекрасно понимают, что, например, присоединившиеся к России шахты будут закрыты. Там же один бассейн Донецкий, Луганский, Ростовский – это все одинаковый уголь. В Ростовской области примерно из ста шахт осталось четыре и, между прочим, все они принадлежат тому же самому Ринату Ахметову, то есть на территории Российской Федерации, остальные были закрыты. И шахтеры Донбасса это знают, они не хотят в Россию, они понимают, что шахты будут закрыты. Почему в Мариуполе сейчас ситуация успокаивается, потому что рабочий пролетариат Мариуполя, а Мариуполь – это город четырех больших заводов, двух металлургических, «Азовмаш» и порт на Азовском море, они против того, чтобы присоединяться к России. Они понимают, что в России им ничего не светит. Поэтому там появились рабочие патрули, организованные Ахметовым и так далее, которые против сепаратизма.

Михаил Соколов: Илья, скажите, на ваш взгляд, можно ли говорить о том, что идет сейчас российско-украинская война? Ведь без подпитки оружием, так называемыми добровольцами, это все ополчение без военной техники довольно быстро разбежалось бы.

Илья Пономарев: Я думаю, что это преувеличение. Как раз пытается уже украинская пропаганда представить вопрос именно таким образом. Это очень удобно для того, чтобы списывать провалы своего собственного правительства на внешнюю силу – это основная линия украинских СМИ о том, что все бы это успокоилось, если бы не Россия. Это не так. Россия как раз активно в этом не участвует. Там есть определенное присутствие на уровне военных советников, я думаю, что там были в единичном виде поставки оружия, которое нельзя добыть на месте. Стрелковое оружие, вне всякого сомнения, взято на месте, а, например, ПЗРК скорее всего были завезены.

Михаил Соколов: То есть то, чем сбивают самолеты и вертолеты.

Илья Пономарев: Это было скорее всего завезено с российской территории.

Михаил Соколов: Этого достаточно, между прочим. Когда у афганских моджахедов появилось подобное оружие, это затянуло войну на годы.

Илья Пономарев: Это хорошая аналогия, но все-таки, я думаю, будет неправильно говорить, что в Афганистане СССР воевал с Америкой.

Михаил Соколов: С пакистанцами в том числе тоже.

Илья Пономарев: С пакистанцами да – это местные люди, что называется. В данном случае на территорию Украины российские войска не входили.

Михаил Соколов: Чеченцы добровольцы, осетинцы южные.

Илья Пономарев: Я думаю, что добровольцы – это близко к правде определения этих сил.

Михаил Соколов: Через военкоматы, правда, некоторые попадают. Есть факты в «Новой газете» и так далее.

Илья Пономарев: Есть люди, которые действительно хотят идти туда воевать. В основном это люди националистических имперских взглядов, которые хотят идти и помогать нашим братьям, действительно строить империю. Они находят способы, каким образом прийти. Понятно, что значительная доля российских военных симпатизирует тому, что происходит в Донбассе, потому что они тоже воспитаны в ценностях единой великой державы. Конечно, идет этот поток, но это действительно добровольцы. С чеченцами немножко другая история. Мне кажется, Кремль когда понял, что всякий контроль над ситуацией на Востоке Украины утерян окончательно именно потому, что там неонацисты, надо называть вещи своими именами, российские, которые воюют на стороне ДНР, они люди идейные, причем они люди антипутинские по своей направленности. На их страницах в соцсетях они все состоят в группах «Другая Россия», «Россия без Путина». Они были на Болотной – это не с Поклонной горы, это люди с Болотной площади, чтобы это было понятно. Меньшинства Болотной, но тем не менее, с Болотной. Кремль, мне кажется, пытается хоть какой-то контроль за ситуацией установить. Отсюда Кадыров присылает своих бойцов, потому что они хотя бы управляемы.

Михаил Соколов: И казаки тоже.

Илья Пономарев: Казаки – это тоже добровольцы, они как бы связаны, но они тоже идейные. Как и радикальные православные, они тоже связаны, но они тоже сами по себе, им просто так не скажешь: прекрати и разойдись. Они не разойдутся совершенно. Чеченцев можно вывести или осетинский батальон – это все-таки люди военные. Можно отозвать людей типа Бородая, которые профессиональные политтехнологи. То, что когда стало видно, что там Пушилин, который был ахметовский политтехнолог, он оторвался и Ахметов перестал его контролировать, тогда появился Бородай, как российский политтехнолог, чтобы хоть как-то на это влиять.

Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Соболев, депутат Верховной Рады Украины. Вы слышали Илью Пономарева, который у вас тоже был в Украине, на ваш взгляд, взгляд на российско-украинскую войну, есть она, нет ее, какая она, роль России в этом кризисе на Востоке Украины?

Сергей Соболев: Я думаю, что любой четко понимает, что без прямого российского вмешательства никогда бы военный конфликт не смог бы перерасти в ту стадию, в которой он сегодня находится. Когда российские танки ездят по украинским городам, причем это сначала подается как танки, которые переправляются из Крыма, потом оказывается, что это танки, которые непосредственно из прямого резерва российской армии поставляются на территорию суверенного государства. Когда реально банды террористов захватывают и руководят сепаратистами, когда специальные подразделения, которые готовились долгие годы в Российской Федерации, проникают на территорию Украины, вербуют специальных наемников. Говорить о том, что это все имеет внутренние корни, не соответствует действительности.

Второе: есть ли почва для этого? Несомненно, такая почва была, она создавалась годами, когда бывшие криминальные авторитеты, которые стали вдруг в один момент политиками в Украине, начиная от Януковича, который дважды отсидел по криминальным делам, можно еще многих и многих называть, которые фактически нашли себе место в прокуратуре, как это стало с Пшонкой, которые крышевали все эти десятки лет фактически криминальных авторитетов. Это слияние криминальных авторитетов с властью как раз и дало тот уникальный результат и продукт в Украине, который получил ту живительную почву, на которой фактически взрастили внутренние банды мародеров, которые руководятся сегодня непосредственно из Российской Федерации.

Поэтому, на наш взгляд, тут очевидно все. Российская Федерация готовилась активно, причем готовилась явно не к 2014 году, подготовка шла к 2015 году на случай, если бы Янукович проиграл выборы на второй срок. Пришлось действовать спонтанно в 2014 году в связи с революцией, которая произошла намного раньше, чем должны были произойти очередные выборы президента.

Самое главное надо понимать, кто это финансирует. Ведь не просто так Янукович умчался в Россию, он за собой перевез наличку, есть очевидные факты в подтверждение этого, как эти деньги, как оружие, охранники Януковича проникли на территорию суверенного российского государства, как теперь эти средства используются для покупки непосредственно оружия. То есть уникально, для Путина ситуация просто уникальная. Деньги не российские, а скорее всего Януковича и Семьи.

А возможность использовать пушечное мясо, пушечное мясо используют и криминальные авторитеты, и безработные, которые были доведены Януковичем в его вотчине на Донетчине, в Луганщине, где за них голосовало 85-90% избирателей. Очевидно, что эта война не просто конфликт внутри страны – это явная война между Россией и Украиной, где, к сожалению, новые методы используются боевых действий. Это не прямой военный конфликт, а именно разжигание военных конфликтов в той или иной точке.

И самое главное: вас не удивляет, что первым пал Крым? Крым, в котором найден шельфовый газ, Крым, который к моменту оккупации добывал суверенной Украине два миллиарда кубов газа, даже 2,3 миллиарда кубов газа. Крым, который начал поставлять газ на материковую часть. Вторая точка, какая была взята – это Славянск. Это центр добычи сланцевого газа, это те соглашения, которые были подписаны с мировыми компаниями на добычу сланцевого газа, поэтому удар был нанесен в сердце, в Славянске должны были начаться основные разведки добычи сланцевого газа. Поэтому это еще война, как это обычно и было, за энергоресурсы, то, в чем всегда Россия обвиняла Соединенные Штаты Америки, фактически этим сегодня занимается Россия – это борьба за энергоресурсы, попытка отрезать Украину от собственных энергоресурсов и поставить ее на колени. Но не получилось, я думаю, уже не получится.

Михаил Соколов: Илья, как вы прокомментируете те заявления, которые начались буквально сейчас в последний дни с территорий, которые контролируются сепаратистами, так называемых ДНР и ЛНР? Оттуда звучат все более настойчивые призывы к Путину об оказании прямой военной помощи, гибель восстания предрекает такой популярный правый публицист Максим Калашников, идеолог Русского мира Александр Дугин обвиняет в сдаче Донбасса Владислава Суркова. Такая паника, такое впечатление, по крайней мере, если посмотреть информационную картину последних дней. Что вы думаете об этом?

Илья Пономарев: То, что и ДНР, и ЛНР в данном случае одно, безусловно, заинтересованы в прямом участии в конфликте России, вне всякого сомнения.

Вообще когда я там был, меня глубоко потрясло, причем у меня очень много друзей, которые находятся с обеих сторон конфликта, у меня есть знакомые, которые находятся внутри ДНР и ЛНР, и даже несколько моих помощников по Государственной думе, в свое время от политических репрессий перебравшиеся в Украину, они симпатизируют именно повстанческой стороне, считая, что в этом есть левый элемент. Поэтому я туда ехал, пытаясь найти этот левый элемент. Один из моих знакомых Борис Кагарлицкий написал большую статью, в которой сравнивал ДНР с Парижской коммуной и так далее.

Я искал, где же эта самая Парижская коммуна. Меня потрясло ровно то, что администрация города, Мариуполь в данном случае, разговаривал с мэром, она осталась вся сидеть и работать. Просто над зданием поставили флаг. Такое впечатление, что пришел наместник, для которого было важно поднять флаг. Никаких попыток начать реальное управление реальным хозяйством не осуществлялось. Я помню, когда «Левый фронт» в 2005 году, когда были протесты по монетизации льгот, у нас был опыт в России – захватывали несколько региональных администраций. Это сейчас плохо помнят, а у нас были серьезные тогда очень протесты. Я помню, мы приходили с конкретными требованиями, которые надо было конкретно выполнить. Сейчас в Украине этих конкретных требований нет.

Михаил Соколов: Как, есть требования – вот они независимости хотят или к России хотят, все остальное им не так важно.

Илья Пономарев: На самом деле даже эти требования у них постоянно меняются в зависимости от того, что говорит руководство. Видно, насколько они несамостоятельные. С ними начинаешь говорить: давайте встретимся. «Подождите, нам нужно посоветоваться, разрешат встречаться или нет».

Михаил Соколов: Вы имеете в виду кукловоды там где-то?

Илья Пономарев: Это четко видно, что никто нигде никаких принципиальных решений не принимает. Военные решения принимаются, как обороняться, где покрышки поставить, где людей расставить – это принимается. Политических решений, хозяйственных решений не принимается.

Михаил Соколов: Они на грани поражения или нет сейчас? Или это просто такая истерика, чтобы завести каких-то людей в Кремле и вытребовать у Путина еще немножко стреляющих всяких интересных штук?

Илья Пономарев: Они постоянно думают – то ли их кинули, то ли их не кинули, то ли это такая игра идет. Потому что с одной стороны, что называется, по неофициальным каналам им все время говорят: ребята, не беспокойтесь, все идет по плану, вы держитесь, а помощь придет. Периодически что-то подкидывается.

Сергей говорил по историю с танками, для меня она какая-то загадка. Я пытался найти очевидцев, которые видели эти танки своими глазами, не по пересказам, а где собственно эти танки, я пока не нашел. Вроде как они есть, а вроде как их нет. Я про всех военных советников и так далее говорю от людей, которым доверяю абсолютно, то есть это мой помощник, который своими глазами кого-то видел или я сам кого-то видел, про кого я могу точно сказать. Про танки я не знаю, кто их видел. Так же и здесь. Мне кажется, что действительно какая-то помощь должна быть, чтобы людей держать в ожидании, но они боятся, что это может в любой момент закончиться, это в конечном итоге их жизнь, которая стоит на кону. Действительно кровь льется, гибнет реально мирное население от всего этого.

Михаил Соколов: Здесь были репортажи того же Майкла Франкетти, я видел его сегодняшнее интервью, он как раз цитирует одного из деятелей ополчения, который говорит: нам не хватает бойцов, не хватает специалистов. Россия намекнула, что начинайте сами, мы поможем, и теперь не помогает. Он говорит, что видел там русских добровольцев, но чеченцев своими глазами не видел. Он уверен, что большая часть ополченцев жителей Донбасса, по крайней мере, по его ощущениям, общением с батальоном «Восток».

Я слышу постоянно от украинских политиков такую фразу, что с бандитами не будем вести переговоры. А с кем тогда вести переговоры? Люди с оружием, которые реально контролируют сейчас часть территории вашей страны – это такая действительно вооруженная опасная, но сила. А больше, наверное, не с кем разговаривать, получается, в течение прошедших нескольких месяцев. Они стали властью, эти полевые командиры.

Сергей Соболев: Я думаю, что все четко поняли, что они не стали властью. Потому что власть – это те, кто организовывает хозяйственную жизнь, выплачивает заработную плату, собирает налоги. Это несколько иное. Это приблизительно ситуация как в начале 1990-х, когда банды рэкетиров действовали на территории тех или иных городов и областей не только в Украине, но и в России.

Сейчас эта ситуация просто гораздо более гротескная, когда уже одно государство помогает этим бандам мародеров. Это были организованные группы бандитские, которые занимались прямым рэкетом, не организовывали хозяйственную жизнь и незаконно собирали мзду, незаконно забирали деньги, предприятия, отжимали бизнес, как они это называли. А сейчас это поставлено на государственную основу. Поэтому, на мой взгляд, там есть с кем разговаривать, прежде всего это руководители и собственники крупнейших предприятий, которые фактически организовывают работу сотням тысяч людей.

Мариуполь – это яркий пример того, когда четко договорились, город взят под контроль официальной власти. Есть другие, когда политическая элита, которая потеряла буквально за несколько дней весь авторитет – это коммунисты и Партия регионов, которые буквально условно вчера имели поддержку до 90%, а в один момент вся эта поддержка оказалась нулевая. Но тем не менее, выборы никто не проводил. Поэтому что парадоксально: в большинстве областных, сельских советов они все практически контролируют ситуацию. Никто ведь не захватывал городские советы, тут никто выводил депутатов, ни один мэр не перешел на сторону. Вы вспомните, тот же Славянск, где мэр Штепа перешла якобы сначала на сторону, потом она отказалась от своих слов и который месяц держится уже в заложниках в катакомбах.

Михаил Соколов: Там и «народный мэр» теперь под арестом, вообще непонятно, у кого власть.

Сергей Соболев: Так можно объявить кого угодно. Потом уже народному мэру не доверяет «Стрелок», заявляет, что Пономарев – это предатель, сбрасывает Пономарева. Таких «народных мэров» можно оглашать сотнями. Я говорю об официальных органах власти.

И последнее: те миллионы граждан, которые не принимают участия ни в каких конфликтах, которые сидят по домам и ждут, чем это все закончится. Ждать от простых людей, у которых дети, у которых на содержаниях семьи, что они сейчас вдруг возьмут оружие и будут защищать свой дом, вряд ли возможно. Потому что самые активные – это 2-3% населения. Вот с кем надо разговаривать.

Поэтому, на мой взгляд, сегодняшние переговоры, которые ведутся – это переговоры с органами власти, это переговоры с менеджментом и собственниками крупнейших предприятий и, разумеется, это переговоры с общественными организациями, которые представляют эту территорию. И так и надо продолжать. Если мы сядем за стол с тем, у кого в руках автомат, о чем мы будем с ним говорить? О том, что ему надо еще оружие, о том, что ему надо наркотики, о том, что ему надо деньги?

Михаил Соколов: А может о капитуляции, об амнистии, о чем-то таком, о перемирии в конце концов временном?

Сергей Соболев: Вопрос об амнистии внесен в парламент и сказано четко, причем это подтвердили все существующие фракции парламента от левых до крайне правых: мы готовы идти на амнистию при сложении оружия. Это тот вариант, который в свое время предлагался всегда, и они от него отказались. Поэтому закон об амнистии лежит в парламенте, он готов в любой момент быть признан и принят, причем сразу же, потому что он прошел апробирование в комитетах соответствующих. Но должна быть добрая воля по сложению оружия. Какая амнистия, если оружие не сложено, что дальше? То есть одни боевики заменят других, одних мы амнистируем и на смену им придут другие боевики.

Илья Пономарев: Как раз здесь проявляется очень важный момент. Во-первых, относительно власти. Власть – это те, кто имеют право на насилие, те, кто в состоянии свою волю реализовать, а не те, кто держит в руках вентиль канализационной трубы. Власть, например, в Донецке, несмотря на то, что губернатор Тарута имеет возможность находиться в городе Донецке, она принадлежит, конечно, ДНР. Это было подтверждено, когда были выборы, когда нужно было провести референдум о независимости ДНР, мэр Донецка говорит: пожалуйста, я к этому отношения не имею, но школы открывайте, проводите там свой референдум. Школы открывались и проводился референдум. А когда нужно было провести выборы президента Украины, эти школы не были открыты и выборы не были проведены. Это означает, что власть принадлежит не Таруте, не киевскому правительству, а власть принадлежит ДНР – это просто по определению, что называется. Точно так же в Мариуполе, где сохранили мэра, сохранили абсолютно всю администрацию, но при этом кто реально отдавал указания по правопорядку в городе.

Михаил Соколов: Теперь там официальная украинская власть после силовой операции отдает указания. Взяли территорию под контроль.

Илья Пономарев: Это как раз вопрос, кому принадлежит власть.

Михаил Соколов: Какие ваши предложения позитивные? Вы там были, может быть, вы что-то посоветуете Сергею Соболеву?

Илья Пономарев: Во-первых, надо прекращать войну – это первое, что необходимо делать.

Михаил Соколов: Как?

Илья Пономарев: Очень просто – отводить войска. Каким способом мы действовали в Чечне? Ровно таким способом мы и действовали. Сначала надо прекращать войну, надо прекращать стрелять. Не может быть таким образом, что вы, ребята, сначала сложите оружие, а потом мы.

Михаил Соколов: Сначала все превратили в пустыню, потом нашли местного хана, на которого смогли опереться, и привели ее к покорности.

Илья Пономарев: Совершенно правильно, мы нашли местного хана, на него оперлись, после этого местный хан привел ее к покорности. Здесь надо делать ровно то же самое.

Я понимаю, что киевскому правительству могут быть неприятны очень многие люди, которые действуют, но вне всякого сомнения следующий руководитель Донецкой области должен быть по всей вероятности один из симпатизантов, как минимум, Донецкой народной республики.

Михаил Соколов: Там Сурков, ваш знакомый из Кремля, такой проект продвигает, насколько я слышал, какой-то народный фронт создать, который будет представлять интересы ДНР и ЛНР и при прекращении кровопролития выйдет на парламентские выборы в качестве политической силы.

Скажите, пожалуйста, такой вариант возможен – новое какое-то представительство Востока на выборах, у вас же будут скорее всего досрочные выборы?

Сергей Соболев: Давайте по первому вопросу. У кого сила, у того и власть, тогда по этой логике власти Путина в Чечне нет. Тогда по этой логике в Чечне власть Кадырова. Но это не так. У Кадырова сила, у Кадырова возможности, но власть Путина остается в этом регионе. Поэтому это не совсем так и не всегда эта схема действует.

Сергей, вы, к сожалению, абсолютно правы, там именно власть Кадырова, просто Кадырову выгодно действовать под флагом России. В этом ровно вся и суть. Вы изучите ситуацию в Чечне – это ровно предмет критики постоянной внутри России нашего федерального правительства, именно что оно отказалось от фактически суверенитета территории в обмен на то, что Кадыров говорил: да, мы признаем Россию, что там де-факто независимость.

Михаил Соколов: Вот вам и советуют создать какое-то псевдогосударство, где идет война, и хотя бы будет мир.

Сергей Соболев: Будет ли мир? Можно ли сказать, что сегодня мир в Чечне? Мы прекрасно знаем, что происходит в Чечне. Поэтому наши чеченцы украинские не признают Кадырова, если вы этого не знаете. Ни один чеченец украинский не признает Кадырова. Поэтому такой власти мы не хотим, чтобы нас точно так же критиковали, как сегодня критикуют Путина за то, что он отдал на разграбление фактически Чеченскую республику Кадырову.

Вы говорите о досрочных выборах, да, досрочные выборы будут. Единственное, дата, когда они будут – они будут или в октябре или в марте следующего года. Вопрос в том, можно ли организовать там выборы, будет ли это волеизъявление граждан, когда граждане смогут прийти на избирательные участки, спокойно проголосовать. Это же не выборы, когда вы голосуете под дулами автоматов – это уже что-то другое. Поэтому вопрос о проведении выборов будет сразу же поставлен в Донецке и Луганске, он будет поставлен и на уровне местных органов самоуправления, как только там будет наведен порядок и будет мир.

Михаил Соколов: Я правильно вас понимаю, что ваша позиция и вашей партии, что альтернативы силовой операции нет?

Сергей Соболев: До тех пор, пока против мирных граждан и против государственных институтов используется сила, разумеется, ответ всегда будет силой. Так, как Путин отвечал силой, когда захватывал торгово-развлекательный центр в центре Москвы, как Путин отвечал силой, когда захватывались еще какие-то учреждения в Москве или в любых других городах. Всегда власть реагирует силой на силу. Когда надо вести переговоры, тогда переговоры ведутся без использования силы.

Наша сейчас главная задача – надо обеспечить контроль за нашими границами, на сегодняшний день около 150 километров границ не контролируются украинскими блокпостами. Нам надо закрыть эту границу, чтобы техника и боеприпасы, боевики не поступали на территорию Украины, не экспортировались Путиным. И с этого момента, я уверен, как только будет перерезана эта ниточка поступлений фактически преступного оружия, боевиков на территорию Украины, моментально начнется период нормализации отношений.

Так, как это произошло уже на территории Донецкой области на севере, где на сегодняшний день освобождены 9 ключевых районов и районных центров. Так, как это происходит на юге Луганской области и так происходит на юге Донецкой области. Таким образом, произойдет вытеснение всех боевиков, мы им дадим «гуманитарный коридор», чтобы они уходили в Россию, фактически откуда они пришли, а дальше будет нормализация жизни. Я думаю, что только такой способ.

А вот уже теперь после этого нам надо немедленно идти на выборы. Потому что ни коммунисты, ни Партия регионов не представляют ни Донецк, ни Луганск. Там должны появиться новые лидеры, вряд ли эти лидеры будут с автоматами в руках. Это будут люди, которые понимают, что такое экономический суверенитет, это будут люди, с которыми можно на равных говорить о налогах местных, о возможности формирования местных органов управления, а не навязывание их с центра. Кстати, на сегодняшний день готов проект конституции, которая это все предполагает. То есть законодательная база вся готова, теперь единственное, что необходимо – это завершить бои. Как только этот процесс будет завершен, мы сможем нормально переходить в мирное русло.

Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Тарасюк, депутат Верховной Рады Украины, в прошлом министр иностранных дел Украины. Борис Иванович, я хотел бы вас спросить, каковы возможности международного давления с тем, чтобы добиться мира на территории восточной Украины?

Борис Тарасюк: Возможности международного внешнего влияния ограничены. Потому что если мы понимаем под международным влиянием неиспользование силовых методов влияния, то они не могут сравниться с силой, которая используется извне, подпитывается Россией, с помощью российских диверсантов, с помощью сепаратистов, которые не имеют определенной мотивации. Если разобраться, на какой почве возник конфликт, то вы не разберетесь, почему эта ситуация возникла. Иногда примитивные слышишь ответы из Луганской или Донецкой области: дескать, Киев нас не слышит, мы взялись за оружие. А что, Киев при Януковиче четыре года их слышал, что они получили от Януковича за четыре года правления человека и бандитской партии, которую они поддерживали? Ничего они не получили. Значит причины надо искать извне. Эти причины привели к аннексии Крыма, эти причины там же, где возникло сепаратистское движение и террористическая деятельность на территории Луганской и Донецкой областей. Поэтому говорить о каких-то нормальных цивилизованных внешних факторов влияния на ситуацию не приходится, поскольку против нас действует нецивилизованными методами Россия.

Михаил Соколов: Так на Россию может влиять Запад, Соединенные Штаты? Сегодня, я так понимаю, в Верховной Раде говорили о том, что нужны более серьезные санкции против Кремля, третий уровень. Вы на это рассчитываете или на вас уже махнули рукой?

Борис Тарасюк: Пока что я еще не ощутил какого-либо влияния на Путина санкций первой-второй волны. Если говорить о санкциях третьей волны, то пока мы слышим только разговоры. Пока не будут серьезно использованы инструменты, которые есть в распоряжении и Европейского союза, и Соединенных Штатов Америки, нечего говорить о каком-то ощутимом влиянии на Путина. А такими инструментами влияния могут быть изоляция России от глобальной финансовой банковской системы. Это то, что может серьезно ощутить Путин и его прихлебатели. Что касается других методов не военного влияния, то такими методами может быть нанесение серьезного ощутимого урона экономике России в случае падения цены на нефть на мировом рынке. А это может произойти в случае, если страны, основные производители нефти, договорятся и выбросят на рынки довольно серьезные запасы нефти, тогда цена упадет и конец путинской власти.

Михаил Соколов: Илья, вы видите, как все усложняется. Действительно Россия втягивается в глобальное противостояние уже не за Крым, а за Донбасс, который значительной части российской правящей элиты, судя по всему, не очень и нужен.

Илья Пономарев: Он и украинской тоже не очень нужен, судя по тому, что я слышал.

Михаил Соколов: Это ваша оценка. Утверждают, что близкие к Кремлю бизнесмены, которые под санкции попали, Ротенберги, Ковальчуки, Тимченко, как раз активно сейчас активно якобы лоббируют невмешательство России в этот сепаратистский мятеж в восточной Украине. Как вы на это смотрите? Или наоборот санкции, о которых говорил господин Тарасюк, санкции третьего уровня могут спровоцировать прямое вооруженное вмешательство и открытый ввод российских войск в Украину?

Илья Пономарев: Я против санкций как таковых. Потому что я считаю, что санкции только помогают понять народу России, что его враг Америка и Европа, только разъединить наши народы.

Михаил Соколов: Это вы как единственный депутат, который голосовал против аннексии Крыма, говорите.

Илья Пономарев: Да, я именно говорю об этом. Потому что это тут же будет использоваться пропагандой для того, чтобы подчеркнуть то, что враги. Любые экономические сложности, которые сейчас нарастают в нашей стране, они тоже будут списываться на международное воздействие, хотя само по себе воздействие этих санкций весьма и весьма незначительное. От того, что весьма небольшой круг приближенных лиц перестанут пускать в Европу и Америку, им на самом деле не холодно и не горячо.

Некоторые неудобства, но по сравнению с теми огромными деньгами, которые они зарабатывают в том числе и на войне, то есть тем же самым Ротенбергам взамен некоторого неудобства относительно путешествий будет подряд, например, по строительству моста в Крым, Тимченко будет газовая история с Китаем и так далее. Поэтому я считаю, что их как раз хорошо вознаградят за эти самые неудобства. Америке и Европе, если они хотят действительно чего-то добиться, в чем я сомневаюсь, я считаю, что все эти санкции направлены исключительно на внутреннее потребление, так же как и Путин действует практически на внутриполитическом рынке, так же и руководители этих стран делают ровно то же самое. Если они хотят чего-нибудь добиться, лучше обычные законы соблюдать. Вот наши жулики покупают виллы, например, на территории Европы, хоть у кого-нибудь спросили налоговую декларацию, откуда деньги. А ведь госслужащие не смогут объяснить происхождение средств на покупку этих дорогих особняков и так далее. А если они не смогут объяснить происхождение средств, они попадают без всяких санкций под действующее законодательство Евросоюза об отмывании денег, без всяких санкций их должны посадить, как только они приедут на территорию Евросоюза.

Михаил Соколов: Это способ прекратить войну в Украине?

Илья Пономарев: На самом деле соблюдать европейские законы по отмыванию денег – да, это способ прекратить войну в Украине, потому что это способ нашу элиту привести в чувства.

Михаил Соколов: А эскалации не будет?

Илья Пономарев: Причем тут Украина в этой ситуации?

Михаил Соколов: Сначала вводятся санкции, о них много говорят, а реакция российских силовиков и людей отмороженных, которые там есть – ну сейчас мы вам покажем, нам уже терять нечего.

Илья Пономарев: Своя рубашка всегда к телу ближе, надо понимать, за что люди страдают. На данный момент все как раз считают, что они не пострадают, Тимченко пострадает, а люди среднего звена не пострадают. Когда депутаты Государственной думы голосуют за то, чтобы их включили в список по санкциям, например, а их после этого не включили ни в какой список по санкциям – это демонстрация того, что все это абсолютно несерьезно. Поэтому такие санкции только служат расхолаживанию российской элиты. Я, тем не менее, хотел бы отреагировать на еще одну вещь, которая прозвучала из уст Сергея Соболева. Это реальная трагедия наших народов. Он говорил: а что, Путин жестко реагировал, а мы почему не жестко реагируем? Я удивлен, что представитель партии «Батькивщина» берет пример с Путина в своей внутренней политике.

Михаил Соколов: Они не хотят двойного стандарта. Путин усмирил Чечню, а мы усмирим Донбасс и Луганск.

Илья Пономарев: Может быть пример надо брать немножко с других образцов, не с Путина и не с Милошевича, а например, с ситуации в Чехословакии.

Михаил Соколов: Там никто не стрелял и не захватывал. Уже поздно.

Илья Пономарев: Это все равно пример в истории.

Михаил Соколов: Давайте спросим Бориса Тарасюка, действительно, прозвучала тема Чечни, что Украина повторяет дурной опыт усмирения сторонников чеченской независимости, свободы и так далее, в том смысле, что так же действуя против тех, кто у вас в Донбассе считает, что им бы лучше то ли отдельно жить, то ли жить с Россией. Действительно, нет ли такого ощущения, что погибнет много людей, а потом придется договариваться с какими-то местными людьми, скажем так, не очень приятными, бывшими полевыми командирами и так далее с тем, чтобы прекратить вечное кровопролитие, к чему, собственно, пришла Россия?

Борис Тарасюк: Собственно говоря, я не совсем согласен с этими аналогиями, поскольку они не совсем адекватны. Если в случае с Чечней мы имеем дело со страной Россией и ее территорией Чечня, третьего субъекта нет, то в случае с юго-востоком Украины мы имеем страну, Украину в данном случае, территорию – Луганскую и Донецкую области и имеем третьего субъекта – Россию, которая фактически совершает неприкрытую агрессию, которая получила сегодня название гибридная война. Поэтому абсолютно не к месту здесь сравнение Чечня в России и Луганская и Донецкая области в Украине, поскольку Украина не была третьим субъектом в Чечне.

Если говорить о санкциях, я не согласен с утверждением о том, что санкции могут привести к эскалации. Здесь нужно искать причины и следствия. Причина состоит в агрессивных действиях России против Украины. Какая будет реакция на эти агрессивные действия России – это уже зависит от субъектов, международных организаций, Украины прежде всего. И говорить о том, что если будет какая-то реакция на действия России, то это может привести к эскалации – это, на мой взгляд, нелогично так утверждать. Что касается оценки народа России к применению санкций, по большому счету народ России должен осознавать свою ответственность. Помимо ответственности режима Путина должна быть ответственность народа России. Если народ России, если верить российской социологии, более 70% поддерживает агрессию против Украины, то очевидно, этот народ должен нести ответственность за такую позицию. Если этот народ с увеличением агрессии против Украины со стороны России, их государства, увеличивает поддержку президенту этого государства, то очевидно, что-то не так с менталитетом этого народа.

Михаил Соколов: Люди, которые оболванены пропагандой, уверены в том, что идет спасение востока Украины от страшной фашистской угрозы, поэтому они таким образом себя и ведут. Пропагандистская машина работает. Сейчас мы дадим короткий сюжет Мумина Шакирова, опрос на улице про Чечню и Восток Украины, вы услышите совершенно невероятные мнения.

Михаил Соколов: Борис Тарасюк, все-таки как не повторить ошибки России в Чечне?

Борис Тарасюк: Это не сопоставимые примеры – Чечня и Донецкая и Луганская области. Аналогии здесь неприемлемы.

Илья Пономарев: К сожалению, я боюсь, что Украину еще ожидает свой Беслан, свой Буденновск у них, по-видимому, уже был в Одессе, в Мариуполе. Думаю, что это не последние трагедии, к моему глубочайшему сожалению, что должно пролиться еще много крови, пока украинская элита и российская элита решат, наконец, остановиться. Гражданская война не имеет военного решения никогда.

Михаил Соколов: Но она идет при внешнем участии России.

Илья Пономарев: Мы можем то же самое говорить про внешнее участие в случае чеченского конфликта, потому что там было арабское участие. Я согласен, что оно было гораздо меньше и не было такой пропагандистской кампании и прочее, но все-таки главное воздействие со стороны России – это именно информационная война. Это не военное участие, как это пытается представить Киев. Это было бы очень комфортно так сказать, но, к счастью, это не так.

Михаил Соколов: Но это очень опасное оружие, как мы видим.

Радио Свобода