Есть ли реальный мирный план у Петра Порошенко?
Как остановить россйиско-украинскую войну?
Обменяет ли Путин Донбасс на Крым?
Предложения президента Украины обсуждают: депутат Верховной Рады Украины Сергей Куницын, депутат Государственной Думы России Александр Романович ("Справедливая Россия") и политолог, коломнист сайта Kasparov.ru Евгений Ихлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутат Государственной думы, фракция «Справедливая Россия» Александр Романович, политолог Евгений Ихлов и мы ждем по телефону из Киева депутата Верховной Рады Сергея Куницына.
Сегодня мы поговорим в очередной раз о ситуации на Востоке Украины и о том плане мирного урегулирования, который предложил Петр Порошенко, президент Украины. По крайней мере, сегодня на эту тему что-то внятно сказано. Мы начнем наш разговор с этого плана, лучше, наверное, с оценки ситуации. Сегодня в Государственной думе был министр обороны Сергей Шойгу. Шла ли речь о ситуации в Украине, о возможности использования вооруженных сил России, благо Совет федерации не отозвал такое разрешение, данное президенту.
Александр Романович: Как вы понимаете, речь шла о сегодняшней ситуации. Информация, которая была распространена во время этого правительственного часа, носит закрытый характер, заседание носило закрытый характер, поэтому есть обязательство всех, кто в нем принимал участие, на этот счет не распространяться.
Михаил Соколов: По ситуации вне правительственного часа. Я вижу, Государственная Дума в лице всех фракций и вашей тоже проявляет большую активность в обсуждении украинского вопроса, даже меньше теперь внимания российским делам уделяется. Как вы оцениваете то, что происходит на Востоке Украины? Что это — война России с Украиной, гражданская война?
Александр Романович: Если говорить о моем личном мнении, то это гражданская война в Украине сегодня идет, я бы не сказал, полным ходом, но приближается к той стадии, когда можно будет сказать полным ходом.
Михаил Соколов: А Россия тут не причем?
Александр Романович: Интересный вопрос. Россия при всем том пространстве, на котором живут русские на самом деле. Разговор идет в данном случае, вероятно, вы спрашиваете, причем тут правительство России, причем здесь официальные лица.
Михаил Соколов: Посылка добровольцев туда?
Александр Романович: Как вы говорите, посылка добровольцев.
Михаил Соколов: Через военкоматы их вербуют, есть такая информация.
Александр Романович: Вы знаете, у меня такой информации нет. Что там есть добровольцы — это знают все, скрывать это бессмысленно. Это конфликт, в котором участвуют, как некоторые называют, революционные романтики.
Михаил Соколов: Граждане России.
Александр Романович: В том числе граждане России.
Михаил Соколов: Просто есть статья в Уголовном кодексе за наемничество, в Украине утверждают, что платит за это бывший президент Янукович.
Александр Романович: Вы знаете, это может быть. Я бы так сказал, что другие олигархи платили достаточно крупные суммы, об этом известно, людям, которые принимали участие на Майдане до того, как все произошло, вернее, за последние 45 дней до 22-23 числа, известно, сколько получали рядовые члены сотен, сколько получали сотенные и так далее. Известно, кто эти деньги платил.
Михаил Соколов: И «Беркуту» платили, правда? Не только государство.
Александр Романович: Вы знаете, это вопрос о другом, какие правоохранительные структуры, насколько уровень коррупции в этих правоохранительных структурах. Мы так же можем сказать, что сегодня правоохранительные структуры в нашей стране получают.
Михаил Соколов: Выпадают генералы полиции арестованные из окна вдруг.
Александр Романович: Бывает и такое. Это не имеет отношения к Украине.
Михаил Соколов: Вы говорите, что в Украине коррупция, я вам могу вернуть мяч и сказать, что в России тоже с этим не очень хорошо. Евгений Ихлов, ваша оценка ситуации в Украине.
Евгений Ихлов: Я не считаю, что в восточной части Украины идет гражданская война. Гражданская война происходит там, где решают будущее одной страны, одной нации. Я это характеризуют как межобщинный конфликт. Так же, как нельзя назвать гражданской войной террористическую деятельность и борьбу с террористической деятельностью в Северной Ирландии в 1960-70-80-е годы или столкновения между палестинцами, шиитами, суннитами, христианами в Ливане. Это не решается судьба нации, не решается судьба государства. Те, кто сражается с украинским правительственными частями, не мыслят себя в рамках украинской нации, гражданской нации я имею в виду, не этнической, не мыслят свое будущее в рамках содействия тем или иным изменениям политических процессов внутри Украины. Они прошли нормальный классический сепаратизм, на помощь которому пришли разные люди по разным причинам. Одним платят очень много, а другие ищут романтики, ищут красивого способа самоубийства. Путин же сказал, что для русского человека смерть красна на миру, вот выбрали такой способ суицида.
На самом деле это чудовищная трагедия. Те, кто в Донбассе сражаются, не получая много тысяч долларов за это, я имею в виду со стороны сепаратистов, с моей точки зрения, это “300 спартанцев”, они обречены, они не хотят участвовать в политическом процессе на этой территории с тем, чтобы выторговывать потом все большую и большую автономию, как в Каталонии происходит, в Ирландии произошло, в Шотландии сейчас происходит. Они надеялись, что там будут образцовое русское государство, сейчас они поняли, что этого ничего не будет, но они не хотят возвращения в обыденную тоскливую жизнь путинской России, они хотят очень красиво, очень героически погибнуть. На самом деле подсознательно хотят. Это совершенно очевидно из выступлений Гирькина постоянно, что никаких шансов ни военных, ни политических нет.
Это как испанские республиканцы в 1938 году: уже все ясно, уже оттянули интербригадовцев, их Сталин отозвал, советских советников отозвал. Дальше идет затянувшаяся агония, хотелось бы, чтобы она прекратилась как можно быстрее.
Это, кстати, к неизбежному вопросу о мирном плане президента Порошенко, что этот план безумно хитроумен, безумно лицемерен, безумно коварен. Скажем так, этот план идеально подошел бы к ситуации: наемники высадились в африканской стране, их в конце концов окружили правительственные силы и дают им условия — вы складываете оружие и покидаете наши берега.
Михаил Соколов: Здесь как раз Порошенко сегодня две вещи сказал — одну про мирный план, а вторую про конкретные решительные действия. «На государственной границе делаем все для того, чтобы взять в кольцо Славянск. Продвигаемся, сужается кольцо, чтобы были ликвидированы боевики под руководством так называемого «Стрелка», который осуществляет вооруженное сопротивление украинским военнослужащим», - заявил Порошенко. Правда, я хочу заметить, что не все «300 спартанцев», политические вожди ДНР уже все, по-моему, находятся в Москве, за исключением военных, и дают здесь пресс-конференции, выступают на митингах. То есть они не собираются умирать, умирать кто-то другой будет.
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, помня войну в Ливане, мы тоже знаем, что рядовые палестинцы сражались за Бейрут, а вожди в это время в Дамаске, в Багдаде, в Тунисе давали пресс-конференции, делали заявления, принимали парады. Эти люди обречены, я имею в виду не вождей. Более того, я считаю, когда им вбросили хорошо оплачиваемых добровольцев, то это гарантия, чтобы закапсулировать ситуацию, чтобы они не смогли, осознав ситуацию, перейти границу.
Михаил Соколов: Действительно, получается так, с точки зрения многих наблюдателей, что Москва Крымом поманила всех этих людей и на месте, и тех, кто туда приехал, что вот-вот случится вторая освободительная революция, еще два региона отвалятся от Украины, присоединятся к России, туда войдут славные героические российские войска в том или ином виде. И вдруг оказывается, что нет. Крики раздаются, ваш лидер партии тоже что-то такое говорит, что помочь, геноцид, ужасные всякие слова про хунту произносит. А на самом деле они действительно потихонечку в окружение попадают, эти товарищи.
Александр Романович: Вы вопрос задаете о чем — про хунту, про председателя партии, про ситуацию?
Михаил Соколов: Мне интересна какая-то ваша позиция партийная, что теперь делать со всей этой историей, когда льется кровь? Прекратить огонь вообще, вам скажут, что это будет все равно, что как Путина призывать в Чечне прекратить войну в свое время. Что делать? Есть какая-то конструктивная линия у российской Госдумы, у вашей партии?
Александр Романович: Если говорить о конструктивной линии, то она известна давно. Конструктивная линия — это переговоры, это диалог. К сожалению, тот мирный план урегулирования, кратковременный мирный план, как было сказано, оно не ведет к мирной цели. То, что объявлено сегодня — одна сторона складывает оружие и только после этого возможно что-то, непонятно, что.
Михаил Соколов: Политический процесс?
Александр Романович: Любое противостояние, если есть желание его прекратить, оно должно заканчиваться переговорами в любом случае.
Михаил Соколов: Кого с кем в конкретной ситуации?
Александр Романович: В данной конкретной ситуации те люди, которые противостоят друг другу, там же есть противостояние.
Михаил Соколов: То есть переговоры законной власти и террористов.
Александр Романович: Сегодня вы очень много говорите о том, что законная власть. Два месяца тому назад вы тоже говорили, что законная власть, но она была незаконной. Сегодня коллега уважаемый говорит о том, что есть украинская нация, что есть гражданская украинская нация. Я, например, считаю, что ее нет, не только я, многие политологи считают, что за 23 года существования страны не удалось сложить нацию. Я имею отношение к народу, который там живет, я имею отношение к стране.
Михаил Соколов: Знаем, вы жили в Киеве.
Александр Романович: Не только в Киеве, жена из Крыма, из Феодосии, я служил в Крыму. Это другая история — это история целой страны. На сегодняшний день мы не можем говорить, что в Украине есть нация. Мы определение все нации знаем, не буду повторять.
Когда вы говорите о политическом диалоге, какой политический диалог? Там нет никакой политической системы на сегодняшний день, она не сложена и не собирается складываться. Сегодня есть избранный президент, который не может сложить политическую систему.
Радио Свобода
Как остановить россйиско-украинскую войну?
Обменяет ли Путин Донбасс на Крым?
Предложения президента Украины обсуждают: депутат Верховной Рады Украины Сергей Куницын, депутат Государственной Думы России Александр Романович ("Справедливая Россия") и политолог, коломнист сайта Kasparov.ru Евгений Ихлов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии депутат Государственной думы, фракция «Справедливая Россия» Александр Романович, политолог Евгений Ихлов и мы ждем по телефону из Киева депутата Верховной Рады Сергея Куницына.
Сегодня мы поговорим в очередной раз о ситуации на Востоке Украины и о том плане мирного урегулирования, который предложил Петр Порошенко, президент Украины. По крайней мере, сегодня на эту тему что-то внятно сказано. Мы начнем наш разговор с этого плана, лучше, наверное, с оценки ситуации. Сегодня в Государственной думе был министр обороны Сергей Шойгу. Шла ли речь о ситуации в Украине, о возможности использования вооруженных сил России, благо Совет федерации не отозвал такое разрешение, данное президенту.
Александр Романович: Как вы понимаете, речь шла о сегодняшней ситуации. Информация, которая была распространена во время этого правительственного часа, носит закрытый характер, заседание носило закрытый характер, поэтому есть обязательство всех, кто в нем принимал участие, на этот счет не распространяться.
Михаил Соколов: По ситуации вне правительственного часа. Я вижу, Государственная Дума в лице всех фракций и вашей тоже проявляет большую активность в обсуждении украинского вопроса, даже меньше теперь внимания российским делам уделяется. Как вы оцениваете то, что происходит на Востоке Украины? Что это — война России с Украиной, гражданская война?
Александр Романович: Если говорить о моем личном мнении, то это гражданская война в Украине сегодня идет, я бы не сказал, полным ходом, но приближается к той стадии, когда можно будет сказать полным ходом.
Михаил Соколов: А Россия тут не причем?
Александр Романович: Интересный вопрос. Россия при всем том пространстве, на котором живут русские на самом деле. Разговор идет в данном случае, вероятно, вы спрашиваете, причем тут правительство России, причем здесь официальные лица.
Михаил Соколов: Посылка добровольцев туда?
Александр Романович: Как вы говорите, посылка добровольцев.
Михаил Соколов: Через военкоматы их вербуют, есть такая информация.
Александр Романович: Вы знаете, у меня такой информации нет. Что там есть добровольцы — это знают все, скрывать это бессмысленно. Это конфликт, в котором участвуют, как некоторые называют, революционные романтики.
Михаил Соколов: Граждане России.
Александр Романович: В том числе граждане России.
Михаил Соколов: Просто есть статья в Уголовном кодексе за наемничество, в Украине утверждают, что платит за это бывший президент Янукович.
Александр Романович: Вы знаете, это может быть. Я бы так сказал, что другие олигархи платили достаточно крупные суммы, об этом известно, людям, которые принимали участие на Майдане до того, как все произошло, вернее, за последние 45 дней до 22-23 числа, известно, сколько получали рядовые члены сотен, сколько получали сотенные и так далее. Известно, кто эти деньги платил.
Михаил Соколов: И «Беркуту» платили, правда? Не только государство.
Александр Романович: Вы знаете, это вопрос о другом, какие правоохранительные структуры, насколько уровень коррупции в этих правоохранительных структурах. Мы так же можем сказать, что сегодня правоохранительные структуры в нашей стране получают.
Михаил Соколов: Выпадают генералы полиции арестованные из окна вдруг.
Александр Романович: Бывает и такое. Это не имеет отношения к Украине.
Михаил Соколов: Вы говорите, что в Украине коррупция, я вам могу вернуть мяч и сказать, что в России тоже с этим не очень хорошо. Евгений Ихлов, ваша оценка ситуации в Украине.
Евгений Ихлов: Я не считаю, что в восточной части Украины идет гражданская война. Гражданская война происходит там, где решают будущее одной страны, одной нации. Я это характеризуют как межобщинный конфликт. Так же, как нельзя назвать гражданской войной террористическую деятельность и борьбу с террористической деятельностью в Северной Ирландии в 1960-70-80-е годы или столкновения между палестинцами, шиитами, суннитами, христианами в Ливане. Это не решается судьба нации, не решается судьба государства. Те, кто сражается с украинским правительственными частями, не мыслят себя в рамках украинской нации, гражданской нации я имею в виду, не этнической, не мыслят свое будущее в рамках содействия тем или иным изменениям политических процессов внутри Украины. Они прошли нормальный классический сепаратизм, на помощь которому пришли разные люди по разным причинам. Одним платят очень много, а другие ищут романтики, ищут красивого способа самоубийства. Путин же сказал, что для русского человека смерть красна на миру, вот выбрали такой способ суицида.
На самом деле это чудовищная трагедия. Те, кто в Донбассе сражаются, не получая много тысяч долларов за это, я имею в виду со стороны сепаратистов, с моей точки зрения, это “300 спартанцев”, они обречены, они не хотят участвовать в политическом процессе на этой территории с тем, чтобы выторговывать потом все большую и большую автономию, как в Каталонии происходит, в Ирландии произошло, в Шотландии сейчас происходит. Они надеялись, что там будут образцовое русское государство, сейчас они поняли, что этого ничего не будет, но они не хотят возвращения в обыденную тоскливую жизнь путинской России, они хотят очень красиво, очень героически погибнуть. На самом деле подсознательно хотят. Это совершенно очевидно из выступлений Гирькина постоянно, что никаких шансов ни военных, ни политических нет.
Это как испанские республиканцы в 1938 году: уже все ясно, уже оттянули интербригадовцев, их Сталин отозвал, советских советников отозвал. Дальше идет затянувшаяся агония, хотелось бы, чтобы она прекратилась как можно быстрее.
Это, кстати, к неизбежному вопросу о мирном плане президента Порошенко, что этот план безумно хитроумен, безумно лицемерен, безумно коварен. Скажем так, этот план идеально подошел бы к ситуации: наемники высадились в африканской стране, их в конце концов окружили правительственные силы и дают им условия — вы складываете оружие и покидаете наши берега.
Михаил Соколов: Здесь как раз Порошенко сегодня две вещи сказал — одну про мирный план, а вторую про конкретные решительные действия. «На государственной границе делаем все для того, чтобы взять в кольцо Славянск. Продвигаемся, сужается кольцо, чтобы были ликвидированы боевики под руководством так называемого «Стрелка», который осуществляет вооруженное сопротивление украинским военнослужащим», - заявил Порошенко. Правда, я хочу заметить, что не все «300 спартанцев», политические вожди ДНР уже все, по-моему, находятся в Москве, за исключением военных, и дают здесь пресс-конференции, выступают на митингах. То есть они не собираются умирать, умирать кто-то другой будет.
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, помня войну в Ливане, мы тоже знаем, что рядовые палестинцы сражались за Бейрут, а вожди в это время в Дамаске, в Багдаде, в Тунисе давали пресс-конференции, делали заявления, принимали парады. Эти люди обречены, я имею в виду не вождей. Более того, я считаю, когда им вбросили хорошо оплачиваемых добровольцев, то это гарантия, чтобы закапсулировать ситуацию, чтобы они не смогли, осознав ситуацию, перейти границу.
Михаил Соколов: Действительно, получается так, с точки зрения многих наблюдателей, что Москва Крымом поманила всех этих людей и на месте, и тех, кто туда приехал, что вот-вот случится вторая освободительная революция, еще два региона отвалятся от Украины, присоединятся к России, туда войдут славные героические российские войска в том или ином виде. И вдруг оказывается, что нет. Крики раздаются, ваш лидер партии тоже что-то такое говорит, что помочь, геноцид, ужасные всякие слова про хунту произносит. А на самом деле они действительно потихонечку в окружение попадают, эти товарищи.
Александр Романович: Вы вопрос задаете о чем — про хунту, про председателя партии, про ситуацию?
Михаил Соколов: Мне интересна какая-то ваша позиция партийная, что теперь делать со всей этой историей, когда льется кровь? Прекратить огонь вообще, вам скажут, что это будет все равно, что как Путина призывать в Чечне прекратить войну в свое время. Что делать? Есть какая-то конструктивная линия у российской Госдумы, у вашей партии?
Александр Романович: Если говорить о конструктивной линии, то она известна давно. Конструктивная линия — это переговоры, это диалог. К сожалению, тот мирный план урегулирования, кратковременный мирный план, как было сказано, оно не ведет к мирной цели. То, что объявлено сегодня — одна сторона складывает оружие и только после этого возможно что-то, непонятно, что.
Михаил Соколов: Политический процесс?
Александр Романович: Любое противостояние, если есть желание его прекратить, оно должно заканчиваться переговорами в любом случае.
Михаил Соколов: Кого с кем в конкретной ситуации?
Александр Романович: В данной конкретной ситуации те люди, которые противостоят друг другу, там же есть противостояние.
Михаил Соколов: То есть переговоры законной власти и террористов.
Александр Романович: Сегодня вы очень много говорите о том, что законная власть. Два месяца тому назад вы тоже говорили, что законная власть, но она была незаконной. Сегодня коллега уважаемый говорит о том, что есть украинская нация, что есть гражданская украинская нация. Я, например, считаю, что ее нет, не только я, многие политологи считают, что за 23 года существования страны не удалось сложить нацию. Я имею отношение к народу, который там живет, я имею отношение к стране.
Михаил Соколов: Знаем, вы жили в Киеве.
Александр Романович: Не только в Киеве, жена из Крыма, из Феодосии, я служил в Крыму. Это другая история — это история целой страны. На сегодняшний день мы не можем говорить, что в Украине есть нация. Мы определение все нации знаем, не буду повторять.
Когда вы говорите о политическом диалоге, какой политический диалог? Там нет никакой политической системы на сегодняшний день, она не сложена и не собирается складываться. Сегодня есть избранный президент, который не может сложить политическую систему.
Радио Свобода
