О перспективах экономики России после аннексии Крыма и начала войны в Украине беседуем с известным экономистом, директором по макроэкономическим исследованиям ГУ-ВШЭ, бывшим заместителем председателя Центрального банка России Сергеем Алексашенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии известный российский экономист Сергей Алексашенко. Сергей, скажите, пожалуйста, последний год вы провели вне России, я так понимаю, а чем вы занимались?
Сергей Алексашенко: Полгода, давайте быть более точными. Я уехал в середине октября.
Михаил Соколов: Мы испугались, что вы эмигрировали.
Сергей Алексашенко: Нет. Вообще к слову «эмиграция» отношусь как-то сдержанно. Потому что эмиграция, когда ты говоришь: все, меня с этой страной ничего не связывает, знать про нее не знаю и думать про нее не хочу. Мне кажется, что сегодняшний мир достаточно давно стал глобальным. Из 6 месяцев я провел 4 в Вашингтоне, до Вашингтона полет 10 часов на самолете, примерно то же самое, как до Петропавловска-Камчатского. Почему в Петропавловск-Камчатский это не эмиграция, а в Вашингтон это эмиграция? Тем более, что с точки зрения моей профессиональной деятельности, анализа экономики, анализа экономической политики в Вашингтоне гораздо интереснее, честно вам скажу.
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Алексашенко: Чем в Петропавловске-Камчатском и чем в Москве.
Михаил Соколов: Больше экономистов качественных?
Сергей Алексашенко: Во-первых, больше качественных экономистов, во-вторых, гораздо больше тем для обсуждения. Потому что в Москве вольно или невольно вся дискуссия идет вокруг того, что происходит в российской экономике, а у меня примерно с год позиция циничная и примитивная — в российской экономике ничего не происходит, в ней нечего обсуждать, с ней ничего в ближайшее время хорошего или плохого особенно произойти не может. И все изменения, которые с ней могут произойти, они должны сопровождаться, инициироваться либо сильным внешним шоком, внутренним шоком — открытие безумных залежей нефти в центре Европы, Европа переходит на самообеспечение нефтью или Китай, или же сильнейшими политическими изменениями, проявлением политической воли, переходом России к верховенству права, строительству институтов и так далее. Ни то, ни другое я не считаю реалистичным.
Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги, оппоненты говорят о предстоящей четвертой мировой войне с участием России, которая нарушает правила миропорядка.
Сергей Алексашенко: О миропорядке можно отдельно поговорить. Кстати, тоже интересно. Я первый раз в Вашингтоне был 24 года назад, в 1990 году и тогда он на меня произвел впечатление большой урбанизированной деревни, честно скажу. Сейчас Вашингтон стал международным городом, там огромное количество международных организаций, людей, с которыми интересно общаться. Спектр проблем, которые можно, если не поучаствовать в обсуждении, то хотя бы послушать из разных уст и очень информированных источников, он достаточно большой, в том числе и мировая политика. В России, мне кажется, здесь сколько не тряси министра экономики, министра финансов или председателя Центрального банка, как груши — сделайте хоть что-нибудь, чтобы экономика ожила, они ничего не могут сделать, это не в их власти. Они могут сделать хуже, а вот лучше они точно сделать не могут. Поэтому особого интереса профессионального мне как человеку, занимающегося аналитикой, здесь гораздо менее интересно, чем в Вашингтоне.
Михаил Соколов: Я еще раз акцентирую на четвертой мировой войне, выглядит ли Россия после захвата Крыма, нарушив некоторые правила игры, которым она следовала лет 20, как такой антипод того мира, в котором вы в последнее время пребывали?
Сергей Алексашенко: Россия сильно нарушила правила политического общежития, касающиеся европейского континента. Конечно, Россия создала ненужное совершенно напряжение во всей политике европейской, североатлантической, где доминантой был отказ от территориальных споров, отказ от передела границ, отказ от использования силы в международных отношениях. Конечно, Россия в этом отношении сильно испортила картину, сильно испортила свою репутацию. Но глядя на сегодняшний мир, на современный мир, я думаю, что было бы гораздо точнее сказать, что угроза, если есть угроза глобальному миропорядку, если есть угроза международной безопасности, то она сегодня, на мой взгляд, все-таки не на европейском континенте.
Михаил Соколов: То есть отряды, которые идут на Багдад, условно, они потрясают мировую стабильность больше, чем «зеленые человечки» в Крыму?
Сергей Алексашенко: Проблема в том, что это не только Багдад. Проблема в том, что дуга нестабильности начинается с северной Индии, она захватывает Пакистан, Афганистан, Ирак и Сирию.
Михаил Соколов: Теперь она зашла в Украину, получается.
Сергей Алексашенко: Украина — это другая история. Среднеазиатская ближневосточная дуга нестабильности, где на самом деле самое смешное, что Иран, который долгое время, до сих пор считается государством, спонсирующим терроризм, выглядит как оплот стабильности и основа миропорядка. Так вот эта дуга нестабильности в Средней Азии и на Ближнем Востоке потенциально может угрожать миру гораздо сильнее, чем безумно опасный, безумно болезненный, неприятный, любые эпитеты, я согласен под ними подписаться, конфликт на юго-востоке Украины.
Потому что потенциально понятно, что так или иначе конфликт на юго-востоке успокоится, с большими потерями, с большими человеческими жертвами, с экономическими потерями, с дальнейшей политической нестабильностью на Украине. Но предсказать широкомасштабную или полномасштабную войну между Россией и Украиной или между Россией и НАТО, я думаю, что сегодня мало кто берется.
Михаил Соколов: Вы оптимист.
Сергей Алексашенко: Я оптимист в этом отношении. Я считаю, что здесь сдерживающих факторов гораздо больше, чем того, что происходит в настоящее время в Средней Азии, Центральной Азии, на Ближнем Востоке. Там все гораздо опаснее, потому что там приходят к власти, в каждой из этих стран есть угроза прихода к власти радикальных исламских движений, которые вообще живут в другой системе координат, которые вообще не готовы садиться за стол переговоров, которые не очень хорошо формулируют свои требования в международной политике, пока что заявляют о том, что они хотят построить жизнь по законам шариата у себя в стране. А во что это выльется на международной арене, никто не знает. Понятно, что все эти движения, и пакистанские, и арабские, и иранские, они будут спонсировать терроризм в той или иной форме. А угроза от терроризма, ее нельзя даже назвать партизанской войной, угроза относительно мелких террористических атак для мировой стабильности гораздо сильнее, чем угроза войны. Вы вспомните 11 сентября. Да, конечно, страшная катастрофа, два самолета врезались в два небоскреба в центре Нью-Йорка, но после этого рухнули финансовые рынки, экономика попала в спад. В принципе ни о какой масштабной войне речи не шло, там дико болезненные, неприятные, имиджевые, но два террористических акта. Здесь все говорят, то ли война, то ли не война между Россией и Украиной в центре европейского континента, все правильно, и при этом рынки делают вид, что вообще ничего не происходит.
Михаил Соколов: Пока.
Сергей Алексашенко: Пока. В том числе и нефтяные рынки делают вид, что ничего не происходит. Пошли отряды несколько сотен, там же речь не идет о десятках тысяч мусульманских братьев, которые идут на Багдад, а речь идет о нескольких сотнях, несколько сот пошли на Багдад, выяснилось, что иракская армия совершенно небоеспособна, не готова защищать режим, и тут же нефтяные котировки на 8-10% ушли наверх. И теперь поймите, что угрожает мировой безопасности, глобальной экономике — потенциальный конфликт России и Украины или две тысячи бойцов в Центральной Азии.
Михаил Соколов: А какой из этого вывод делают ваши собеседники в Вашингтоне. Условно, аннексию Крыма можно проглотить, а к войне в Украине можно отнестись не так уж серьезно и к возникновению, например, на территории Украины двух или одного какого-то псевдогосударства во главе с поборниками так называемого Русского мира, людьми, мягко говоря, неонацистских взглядов.
Кроме того, мне показалось, что за последнее время маргинальные еще год назад идеи разнообразные, и экономические, и политические, которые представляют такие люди как Глазьев, Якунин и другие, они становятся частью повестки дня всероссийской, это разве не опасность, православный талибан какой-нибудь? Такое реализуется в Донбассе, а в России становится частью политики государства.
Сергей Алексашенко: Давайте разделим, вопрос из двух больших частей. Первое, что думают или чего боятся в Америке, второе, что происходит в России. Аннексия Крыма четко совершенно высветила основную слабость
системы международных отношений, что если ядерная держава, постоянный член Совета безопасности считает необходимым захватить какой-то кусок территории чужой, то с этим ничего нельзя сделать. Соединенные Штаты, несмотря на Будапештский меморандум, гарантирующий территориальную целостность Украины, не готовы начинать ядерную войну с Россией из-за того, чтобы Россия вернула Крым.
Михаил Соколов: Даже с обычным вооружением.
Сергей Алексашенко: И с обычным вооружением тоже. И нет никаких политических, дипломатических и иных инструментов заставить Россию отдать Крым, по крайней мере, на сегодня.
Михаил Соколов: Санкции будут.
Сергей Алексашенко: Вы знаете, санкции будут, но уже не из-за Крыма, все крымские санкции уже введены. Санкции вещь обоюдоострая, зависимость европейского бизнеса от России, европейской экономической ситуации от России настолько велика, что вводить новые санкции они не очень горят, потому что понимают, что это будет удар по бизнес-интересам, по экономическим интересам, по экономической стабильности. Поэтому вопрос Крыма, я думаю, будет решаться примерно так же, как с Прибалтикой, которую Советский Союз оккупировал в 1940 году, Соединенные Штаты никогда не признавали то, что Прибалтика является частью Советского Союза, но тем не менее, отношения с Советским Союзом были, строились и развивались.
Радио Свобода
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии известный российский экономист Сергей Алексашенко. Сергей, скажите, пожалуйста, последний год вы провели вне России, я так понимаю, а чем вы занимались?
Сергей Алексашенко: Полгода, давайте быть более точными. Я уехал в середине октября.
Михаил Соколов: Мы испугались, что вы эмигрировали.
Сергей Алексашенко: Нет. Вообще к слову «эмиграция» отношусь как-то сдержанно. Потому что эмиграция, когда ты говоришь: все, меня с этой страной ничего не связывает, знать про нее не знаю и думать про нее не хочу. Мне кажется, что сегодняшний мир достаточно давно стал глобальным. Из 6 месяцев я провел 4 в Вашингтоне, до Вашингтона полет 10 часов на самолете, примерно то же самое, как до Петропавловска-Камчатского. Почему в Петропавловск-Камчатский это не эмиграция, а в Вашингтон это эмиграция? Тем более, что с точки зрения моей профессиональной деятельности, анализа экономики, анализа экономической политики в Вашингтоне гораздо интереснее, честно вам скажу.
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Алексашенко: Чем в Петропавловске-Камчатском и чем в Москве.
Михаил Соколов: Больше экономистов качественных?
Сергей Алексашенко: Во-первых, больше качественных экономистов, во-вторых, гораздо больше тем для обсуждения. Потому что в Москве вольно или невольно вся дискуссия идет вокруг того, что происходит в российской экономике, а у меня примерно с год позиция циничная и примитивная — в российской экономике ничего не происходит, в ней нечего обсуждать, с ней ничего в ближайшее время хорошего или плохого особенно произойти не может. И все изменения, которые с ней могут произойти, они должны сопровождаться, инициироваться либо сильным внешним шоком, внутренним шоком — открытие безумных залежей нефти в центре Европы, Европа переходит на самообеспечение нефтью или Китай, или же сильнейшими политическими изменениями, проявлением политической воли, переходом России к верховенству права, строительству институтов и так далее. Ни то, ни другое я не считаю реалистичным.
Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги, оппоненты говорят о предстоящей четвертой мировой войне с участием России, которая нарушает правила миропорядка.
Сергей Алексашенко: О миропорядке можно отдельно поговорить. Кстати, тоже интересно. Я первый раз в Вашингтоне был 24 года назад, в 1990 году и тогда он на меня произвел впечатление большой урбанизированной деревни, честно скажу. Сейчас Вашингтон стал международным городом, там огромное количество международных организаций, людей, с которыми интересно общаться. Спектр проблем, которые можно, если не поучаствовать в обсуждении, то хотя бы послушать из разных уст и очень информированных источников, он достаточно большой, в том числе и мировая политика. В России, мне кажется, здесь сколько не тряси министра экономики, министра финансов или председателя Центрального банка, как груши — сделайте хоть что-нибудь, чтобы экономика ожила, они ничего не могут сделать, это не в их власти. Они могут сделать хуже, а вот лучше они точно сделать не могут. Поэтому особого интереса профессионального мне как человеку, занимающегося аналитикой, здесь гораздо менее интересно, чем в Вашингтоне.
Михаил Соколов: Я еще раз акцентирую на четвертой мировой войне, выглядит ли Россия после захвата Крыма, нарушив некоторые правила игры, которым она следовала лет 20, как такой антипод того мира, в котором вы в последнее время пребывали?
Сергей Алексашенко: Россия сильно нарушила правила политического общежития, касающиеся европейского континента. Конечно, Россия создала ненужное совершенно напряжение во всей политике европейской, североатлантической, где доминантой был отказ от территориальных споров, отказ от передела границ, отказ от использования силы в международных отношениях. Конечно, Россия в этом отношении сильно испортила картину, сильно испортила свою репутацию. Но глядя на сегодняшний мир, на современный мир, я думаю, что было бы гораздо точнее сказать, что угроза, если есть угроза глобальному миропорядку, если есть угроза международной безопасности, то она сегодня, на мой взгляд, все-таки не на европейском континенте.
Михаил Соколов: То есть отряды, которые идут на Багдад, условно, они потрясают мировую стабильность больше, чем «зеленые человечки» в Крыму?
Сергей Алексашенко: Проблема в том, что это не только Багдад. Проблема в том, что дуга нестабильности начинается с северной Индии, она захватывает Пакистан, Афганистан, Ирак и Сирию.
Михаил Соколов: Теперь она зашла в Украину, получается.
Сергей Алексашенко: Украина — это другая история. Среднеазиатская ближневосточная дуга нестабильности, где на самом деле самое смешное, что Иран, который долгое время, до сих пор считается государством, спонсирующим терроризм, выглядит как оплот стабильности и основа миропорядка. Так вот эта дуга нестабильности в Средней Азии и на Ближнем Востоке потенциально может угрожать миру гораздо сильнее, чем безумно опасный, безумно болезненный, неприятный, любые эпитеты, я согласен под ними подписаться, конфликт на юго-востоке Украины.
Потому что потенциально понятно, что так или иначе конфликт на юго-востоке успокоится, с большими потерями, с большими человеческими жертвами, с экономическими потерями, с дальнейшей политической нестабильностью на Украине. Но предсказать широкомасштабную или полномасштабную войну между Россией и Украиной или между Россией и НАТО, я думаю, что сегодня мало кто берется.
Михаил Соколов: Вы оптимист.
Сергей Алексашенко: Я оптимист в этом отношении. Я считаю, что здесь сдерживающих факторов гораздо больше, чем того, что происходит в настоящее время в Средней Азии, Центральной Азии, на Ближнем Востоке. Там все гораздо опаснее, потому что там приходят к власти, в каждой из этих стран есть угроза прихода к власти радикальных исламских движений, которые вообще живут в другой системе координат, которые вообще не готовы садиться за стол переговоров, которые не очень хорошо формулируют свои требования в международной политике, пока что заявляют о том, что они хотят построить жизнь по законам шариата у себя в стране. А во что это выльется на международной арене, никто не знает. Понятно, что все эти движения, и пакистанские, и арабские, и иранские, они будут спонсировать терроризм в той или иной форме. А угроза от терроризма, ее нельзя даже назвать партизанской войной, угроза относительно мелких террористических атак для мировой стабильности гораздо сильнее, чем угроза войны. Вы вспомните 11 сентября. Да, конечно, страшная катастрофа, два самолета врезались в два небоскреба в центре Нью-Йорка, но после этого рухнули финансовые рынки, экономика попала в спад. В принципе ни о какой масштабной войне речи не шло, там дико болезненные, неприятные, имиджевые, но два террористических акта. Здесь все говорят, то ли война, то ли не война между Россией и Украиной в центре европейского континента, все правильно, и при этом рынки делают вид, что вообще ничего не происходит.
Михаил Соколов: Пока.
Сергей Алексашенко: Пока. В том числе и нефтяные рынки делают вид, что ничего не происходит. Пошли отряды несколько сотен, там же речь не идет о десятках тысяч мусульманских братьев, которые идут на Багдад, а речь идет о нескольких сотнях, несколько сот пошли на Багдад, выяснилось, что иракская армия совершенно небоеспособна, не готова защищать режим, и тут же нефтяные котировки на 8-10% ушли наверх. И теперь поймите, что угрожает мировой безопасности, глобальной экономике — потенциальный конфликт России и Украины или две тысячи бойцов в Центральной Азии.
Михаил Соколов: А какой из этого вывод делают ваши собеседники в Вашингтоне. Условно, аннексию Крыма можно проглотить, а к войне в Украине можно отнестись не так уж серьезно и к возникновению, например, на территории Украины двух или одного какого-то псевдогосударства во главе с поборниками так называемого Русского мира, людьми, мягко говоря, неонацистских взглядов.
Кроме того, мне показалось, что за последнее время маргинальные еще год назад идеи разнообразные, и экономические, и политические, которые представляют такие люди как Глазьев, Якунин и другие, они становятся частью повестки дня всероссийской, это разве не опасность, православный талибан какой-нибудь? Такое реализуется в Донбассе, а в России становится частью политики государства.
Сергей Алексашенко: Давайте разделим, вопрос из двух больших частей. Первое, что думают или чего боятся в Америке, второе, что происходит в России. Аннексия Крыма четко совершенно высветила основную слабость
Аннексия Крыма четко совершенно высветила основную слабость системы международных отношений, что если ядерная держава, постоянный член Совета безопасности считает необходимым захватить какой-то кусок территории чужой, то с этим ничего нельзя сделать
Михаил Соколов: Даже с обычным вооружением.
Сергей Алексашенко: И с обычным вооружением тоже. И нет никаких политических, дипломатических и иных инструментов заставить Россию отдать Крым, по крайней мере, на сегодня.
Михаил Соколов: Санкции будут.
Сергей Алексашенко: Вы знаете, санкции будут, но уже не из-за Крыма, все крымские санкции уже введены. Санкции вещь обоюдоострая, зависимость европейского бизнеса от России, европейской экономической ситуации от России настолько велика, что вводить новые санкции они не очень горят, потому что понимают, что это будет удар по бизнес-интересам, по экономическим интересам, по экономической стабильности. Поэтому вопрос Крыма, я думаю, будет решаться примерно так же, как с Прибалтикой, которую Советский Союз оккупировал в 1940 году, Соединенные Штаты никогда не признавали то, что Прибалтика является частью Советского Союза, но тем не менее, отношения с Советским Союзом были, строились и развивались.
Радио Свобода
