Как военный конфликт на Востоке Украины превращается в ментальный и психологический конфликт украинцев и русских? Различные картины мира и идентичностей: чем отличаются русские и украинцы? Четыре типа украинского политического субъекта: западенский национал-патриот, умеренный патриот Центральной Украины, «сугубо русский» (Крым), советско-региональный из обрусевшего украинства (Восточная Украина). Причины отождествления с русским этносом и отрицания украинского в себе. Новая региональная идентичность: «одесситы» и «донецкие» против всех. Что такое «нарциссизм малых различий» у похожих этносов? Конфликтогенные структуры: троллинг, поучение, личная критика, обесценивание мнения собеседника. Техники дегуманизации и эскалации конфликта. Способы разрешения конфликтов: поиск общих ценностей и определение общих проблем, отделение эмоций от собеседника. Как ведут себя «псевдоэксперты» социальных сетей? Почему люди не хотят выходить из конфликтной зоны?
Елена Фанайлова: «Свобода в клубах» в гостях у киевской редакции, в Киевском бюро Радио Свобода. Конфликтная зона. О конфликте между украинцами и россиянами в ментальном, душевном плане мы говорим с психологами.
За нашим столом – Владимир Александрович Васютинский, доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией психологии масс Института социальной и политической психологии АПН Украины, и сотрудник того же института, кандидат психологических наук, старший научный сотрудник Ольга Духнич; Елена Любченко, кандидат психологических наук, психотерапевт.
Меня действительно эта конфликтная зона страшно занимает. Мы все наблюдаем по своим друзьям, знакомым, социальным сетям, и вы, вероятно, по своим пациентам, что начало Майдана вызвало очень живые реакции у друзей из двух стран, скажем так, и тем более, сейчас развитие российско-украинского конфликта вызывает конфликты и в семьях, и в дружеских сообществах, и так далее. Как справляться с этими конфликтами? И почему они вообще возникают? У Елены Любченко была такая рабочая гипотеза, что картины мира у всех разные.
Елена Любченко: Это даже не моя гипотеза, а некая метафора, которая принята в психологии. Из-за того, что мы все разные, у нас разные базисы и психологические особенности, у нас у всех разные картины миры. И если мы настроены друг к другу благожелательно, мы учитываем это. Это потенциально интересно, но конфликтно, что другой имеет другую картину мира, чем я. Сейчас картины русского и украинского человека стали за несколько месяцев не просто разными, а полярными в интерпретациях событий. Опять-таки? русский и украинский человек – это некое обобщение, которое возможно в психологии. И русский и украинский человек с этих разных картин пытаются договориться и что-то друг другу доказать: твоя картина какая-то неправильная, посмотри сюда, у меня все правильно, я интерпретирую реальность адекватно, правильно. Вы – бандеры, вы – зомби. Все, разговор окончен.
Елена Фанайлова: А еще – ватники и колорады.
Елена Любченко: Ну, много есть всяких, не будем…
Владимир Васютинский: Очень много красивых слов появилось. Елена сказала, что базис лежит в основе, и этот базис называют обычно идентичностью. Идентичность – это то, кем человек себя чувствует, ощущает, осознает. И это, может быть, важнейшая часть нашей личности. И какие мы ни есть, со своими изъянами и так далее, нам комфортно оставаться самими собой, какие мы есть. Эта разная картина мира – порождение того, что люди ориентируются на разные ценности, и то, что важно для одних, кажется неважным для других, и наоборот, то, что плохо для одних, хорошо для других.
Можно говорить об определенных типах идентичности и, соответственно, картины мира. Я бы сказал, что на Украине (или в Украине) образовались такие четыре типа. Один тип – тот, который, видимо, больше всего не нравится русским, – это такой националистический, патриотический, можно по-разному называть, тип украинца с высоким национальным самосознанием, он преобладает на Западной Украине. Второй тип – тоже проукраинский, он доминирует в Центральной Украине, с невысоким самосознанием ранее был, но в течение двух десятилетий его национальное самосознание очень возросло. Мы это фиксируем прежде всего в Центральной Украине, больше всего у молодежи. Сегодня центрально-украинская молодежь мало отличается от западно-украинской в этом смысле. Это тип, который пошел по пути положительного утверждения украинской идентичности. И на сегодня это, наверное, самый благополучный тип в Украине, и он испытывает гордость за то, что он украинец.
Третий тип – тип Восточной Украины. Он распространен, как и второй тип, по всей Украине, конечно. И четвертый тип – сугубо русский тип. Он доминирует в Крыму. Это те русские, которые относительно недавно приехали в Украину. По нашим данным, среди русскоязычного населения Украины где-то шестая часть отождествляет себя с русскими как с этносом, совершенно не отождествляет себя с украинцами. Вот этот как раз тот тип, который мыслит приблизительно так же, как мыслят русские в России. А вот третий тип, наверное, сегодня самый интересный. Он такой смешанный и неопределенный, украинско-русско-советско-региональный тип. Идентичность очень пестрая, неоднозначная, она сформировалась на основе украинского этноса, но обрусевшего. То есть это украинская деревня, которая сто, пятьдесят лет назад переехала в русскоязычный город и решила стать культурными, городскими, присоединиться к доминирующему этносу, доминирующей культуре и так далее. И эти люди, их дети, их внуки и правнуки шли путем формирования идентичности через отрицание в себе украинского. Но это украинское, которое остается, оно же есть в них все равно, оно вызывает отрицательные чувства. Поэтому они особенно агрессивны в психологическом плане, то есть они не любят украинское, потому что это то, что они не любят в самих себе.
Елена Любченко: То есть это некое пренебрежение к украинскому как к деревенскому, недоразвитому…
Владимир Васютинский: Да, прежде всего это. Тем более что к этому были основания, ведь действительно украиноязычная культура была более деревенской, а русскоязычная – более городской. Вот сейчас, когда это начало меняться, это их и тревожит. Националистическое – они относятся к нему отрицательно, деревенское они отвергают, относятся как к второстепенному, ненужному, несовременному. А вот их пугает утверждение такого современного украиноязычного дискурса, молодежной культуры, современной культуры, городской культуры. Вот это их больше всего раздражает. И когда им говорят о бандеровцах, об украинизации и так далее, они боятся именно этого – такого наступлении украиноязычного сегмента общественной жизни или культуры, который может понравиться многим и даже большинству. То есть они как бы чувствуют, что он проигрывают в том смысле, в котором они очень бы не хотели проигрывать. Так я это интерпретировал бы. И поэтому они выбирают такие
защитные реакции. Самое главное у них – это региональная идентичность: мы – донецкие, мы – одесские, мы – крымские, мы – харьковские, и так далее. То есть они уже понимают, что русская идентичность не совсем срабатывает, уже не совсем своевременно, можно так сказать, значит, надо чем-то ее заменить. Украинской они не хотят заменять, значит, они придумывают региональную. Поэтому и этот разговор о федерализации, о бандеровцах, об украинизации, насильственной или ненасильственной, в основе его лежит приблизительно то, о чем я сказал.
Ольга Духнич: Мои коллеги говорили о содержательном, а я скажу о формальном. Почему это так быстро и интенсивно происходит, что мы видим сегодня в отношениях между русскими и украинцами? Есть такой феномен, который мы называем нарциссизмом малых различий. Он связан с тем, что чем более народы между собой похожи, чем больше у них сходного в истории, в культуре, в языке, тем более жестоким оказывается конфликт, в который они оказываются вовлечены. Потому что между этими людьми невозможно провести границу, нельзя понять, где заканчиваемся мы и начинаются они. И конфликт в бывшей Югославии показал нам, насколько этот нарциссизм малых различий работает в действии. Посмотрите все те культуры, которые имеют нечто общее, и этого общего достаточно много: пограничные армяне и азербайджанцы в Карабахе, сербы и хорваты, боснийцы, что происходило в бывшей Югославии.
То, что происходит сейчас в Украине, этот рост русофобии, и наоборот, рост неприятия украинского, на самом деле, это во многом связано с тем, что украинцы сейчас провели границу, где заканчиваемся мы и начинаются они. Русским очень сложно понять, что украинцы самодостаточный, суверенный народ, и он является частью этой славянской группы. Это очень сложный момент, я его часто замечаю у своих друзей из России, с которыми я сохраняю отношения вне зависимости от того, что происходит. И второй важный момент, я думаю, не так сильно раздражают русских в России, которые агрессивно настроены – мы должны делить, потому что в России живут очень разные люди, – к украинскому проекту, их раздражают понятные им бандеровцы, понятные им украинские националисты, которые говорят на украинском языке, и их страшно раздражают те, которые говорят по-русски, живут в Украине и поддерживают украинский проект, потому что провести различие с этими людьми очень сложно. И то, что я замечаю сейчас в социальных сетях, это максимальная агрессия, направленная как раз на таких людей.
Я принципиально веду свой Фейсбук на русском языке, и вот любые факты, которые связаны с вовлечением русских в какие-то батальоны, которые сегодня освобождают Донецкую и Луганскую области, или русский язык, на котором в Украине говорят и считают его тоже частью своей культуры, после Майдана это уже ни у кого вопросов не вызывает, на каком языке говорить, украинском или русском, – вот это достаточно опасный для русских имперцев тренд, потому что он позволяет экспортировать многие идеи, которые рождаются здесь в этой вот русскоязычной части протеста, в том числе, на территорию России. Я думаю, что это страх и бессознательный, и осознанный.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы вы привели примеры из вашей практики, какие наиболее типичные сейчас у людей жалобы, как они поменялись, например, в течение этой зимы? Как сейчас выглядит, скажем так, среднестатистический клиент?
Елена Любченко: Я замечаю какую-то накопившуюся усталость и разочарование. Потому что сначала мои клиенты ждали, что кончится Майдан – и все будет хорошо. Потом они стали ждать, что кончится Крым – и все станет хорошо. Потом они стали ждать, что пройдут выборы – и все будет хорошо. Сейчас мы видим, что творится на востоке, и уже сил ждать… То есть какая фрустрация, и накопилось большое разочарование. «Я устала от плохих новостей, я больше не могу, я хочу…» И включается просто веер защитных механизмов. Одна пошла к гомеопату, и вот у нее есть дело жизни – каждые полчаса принимать таблеточку. Вторая отвела внука на скрипку, и это самое главное, что есть в ее жизни. Ну, и так далее. Много разных примеров.
С одной стороны, хочется людей как-то обратить к реальности и сказать: «Дорогая, я понимаю, что ты устала, ты переживаешь, у тебя депрессия…» И тут мне вспоминается Виктор Франкл. У Франкла, если вы помните, в знаменитой его книге есть рассказ о том, что он спал ночью в концлагере, а его сосед мучился кошмаром, стонал, кричал. И он подошел к нему и подумал: будить или не будить; а если я его разбужу, то будет ли этот кошмар его пробуждения лучше кошмара, в котором он сейчас. И он его не разбудил. И мне кажется, что для многих это здоровая такая сейчас история, особенно для людей сенситивных, которые очень этому подвержены, которые более сильно эмоционально включены, вот как-то немножко отвлечься от этого кошмара.
Владимир Васютинский: Это такая обычная история, что общественные потрясения приводят к тому, что личностные невротические реакции куда-то уходят, развеиваются, человек начинает заниматься другими проблемами. Но это часто обостряет то, с чем в обычном состоянии люди могли совладать, это превышает их возможности, и они просто теряются. Раздражение, бессонница, ужасы, страхи и так далее – это очень усилилось. То есть люди, которые были и остаются нормальными людьми, просто гораздо интенсивнее все переживают, страдают… Не могу сказать, что бегут к психологу, потому что мне кажется, что потребность есть, но, скорее, у тех людей, которые потеряли близких, пережили эти ужасы непосредственно. А те, кто в этом не участвовали, мне кажется, они особо к психологам не обращаются массово. Но думаю, что к осени будет такой наплыв, отсроченная реакция, наверное, будет.
Ольга Духнич: А у меня пестрая картина наблюдений, потому что в первые месяцы я в Крыму была. У меня есть некий опыт, мы работали на телефоне доверия, чтобы помогать тем людям, которые испытывают сложное психологическое состояние. Прежде всего, в Крыму не все однозначно. Нет
такого ярко выраженного пророссийского, пропутинского большинства, которое бы хотело, требовало, мечтало все 20 лет о том, когда же к ним придет Россия. Это очень большое заблуждение.
Елена Фанайлова: Есть такое представление из России, что, да, Крым весь хотел.
Ольга Духнич: Нет, это не так. И один мой друг, который сегодня находится по другую сторону, скажем, политической баррикады от меня, совершенно спокойно говорит: «Ты же понимаешь, что русские появляются там, куда приходит государство российское». Это очень похожий феномен. Как человек, который долго занимался исследованием идентичности и трансформацией идентичности в Крыму, я могу сказать, что поколение 20-летних утратило русскую идентичность, то есть русские в Крыму заканчивались. Потому что не было контента, который мог бы эту идентичность развивать, кроме православия.
Елена Фанайлова: А телевидение?
Ольга Духнич: Это не сюжет идентичности, потому что у русских у самих, как у имперского народа, нет этнического проекта. Очень сложно поддерживать и развивать этнический проект где-то на выселках. Ты можешь поддерживать либо имперский проект…
Елена Фанайлова: Да, либо этнический, они противоречат друг другу.
Ольга Духнич: …а он, на самом деле, нулевой для формирования этнической идентичности. Поэтому эти люди либо уходили в состояние русской культурности, когда они говорили: «Для меня быть русским – это значит читать Толстого, Достоевского…» Эта идентичность совершенно не противоречила идентичности гражданина Украины. И как преподаватель, и как человек, который работал с этой группой людей, я прекрасно понимаю, что для них это был даже некий такой новый образ, что вот Украина – это вот «бета-Раша», о которой сейчас любят писать на «Слоне». Что вот русским здесь комфортно, потому что здесь свободно, а в России тоталитарно. Что русским в Украине хорошо, потому что там всякая мордва понаехала, а здесь мы чистые русские остались. Эти моменты как-то формировались, и это была не противоречивая идентичность.
У меня была одна фокус-группа, где я им говорила о том, что идентичность – это всегда политическая возможность, и власть пытается сказать, что ты только такой, и все, а на самом деле бывает же сложная идентичность, и можно быть русским, но быть гражданином Украины. И вот эти ребята, которых я спрашивала, кто они такие, они рассуждали… Это был 2010 год. Говорят: «Вот, например, если была бы война между Россией и Украиной, я не знаю, на чьей стороне я был бы». Причем они сами приводили эти примеры и говорили: "Я бы, наверное, защищал Украину, потому что она дала мне образование, я здесь родился. Я тогда думала: какой странный пример… И через четыре года мы имеем эту ситуацию. Это вот о Крыме, о том, как это русская идентичность там существовала.
Я сейчас не беру, конечно, более зрелое поколение, потому что они достаточно советские, и для них вот эта вот тоска по русскому проекту – это во многом тоска по такому советскому, имперскому проекту. Потому что в Крыму же было хорошо, а распался Советский Союз – стало плохо. Значит, кто виноват? Виновата Украина. Этот момент был достаточно очевидным.
Елена Фанайлова: Да, не ход истории виноват, а виновата Украина…
Ольга Духнич: Но когда случился захват Крыма, больше всего мне звонило крымских татар. Потому что именно для этого этноса, как и для русских, Россия – это преемник Советского Союза, только для русских в Крыму – со знаком плюс, а для крымских татар – с сильным знаком минус.
Елена Фанайлова: Историческая травма, да.
Ольга Духнич: Они сразу вернулись в ту ситуацию. Последний момент был, когда Мустафу Джемилева не пустили в Крым, и мне очень многие женщины звонили и рассказывали: «Вот мы стоим, а над нами истребители проносятся. Это же как 1944 год…» То есть они возвращаются в эту историческую картинку. Поэтому было очень много тревог, потому что захват прошелся очень здорово по ним, потому что это люди, которые никогда из Крыма не уедут. В отличие от
украинцев, которые могут покинуть территорию Крыма, крымские татары вернулись домой, и другого дома у них нет. Это единственная группа, молодые люди, которые на вопрос о том: если бы ваше материальное состояние значительно улучшилось, уехала бы вы за рубеж? – они ответили: ни в коем случае, мы вернулись домой. И вот для них существование в этом новом проекте, советском, очень опасно. Поэтому, конечно, очень много людей звонили и просили психологической помощи.
Владимир Васютинский: В 2008 году я проводил большое исследование в Крыму, 3 тысячи респондентов по всему Крыму, включая Севастополь. 3 тысячи – это очень много, и я не знаю, проводил ли кто-то до или после такое масштабное исследование. Там, в частности, я поставил вопрос о политическом будущем Крыма. Там разные были варианты, и за политическое будущее Крыма в составе России высказались 48 процентов, за Украину – 43, и за независимый Крым – 9 процентов. То есть большинство пророссийское, естественно. Поскольку с тех пор по всей Украине, в том числе и Крыму, пророссийские настроения усилились в различной степени, думаю, что если бы до всех этих событий провели какой-то опрос или даже референдум, где-то было бы 55 на 45 процентов в пользу России.
Ольга Духнич: Даже, может быть, 60, ближе к 70. Потому что приход России – это тоже был очень сильный символ. Потому что у крымчан нет амбиций, в принципе, то есть вот нет такого чувства… Почему региональная идентичность очень пустая в Крыму, потому что кроме как природными богатствами им нечем гордиться. А вот такого локального ценностного патриотизма там не было. Поэтому, вот защищать этот крымский проект нечем было.
Владимир Васютинский: Хотел бы не согласиться. Он пустой, может быть, с точки зрения политической, но с точки зрения психологической идентичность не может быть пустой. Если нечем заполнить, человек заполняет ее символами: великая Россия, жемчужина Черного моря…
Елена Фанайлова: Да, и это же важно для крымчан – история! Севастопольский флот, Екатерина и военные победы, Крымская война… Там есть исторический такой пакет, который эту идентичность, конечно, подпитывает при желании.
Елена Любченко: И даже то самое сакральное – исконно русская земля.
Ольга Духнич: Это только у этнических русских. Их хоть и большинство, тем не менее, идентичность «крымчанин» существует у такого все-таки советского типа людей, которые не могут выбрать русскую, потому что русскую не из чего построить. Поэтому они выбирают – крымчанин, и это предполагает – советский человек на расстоянии от большой страны, говорящий на русском языке.
Радио Свобода
Елена Фанайлова: «Свобода в клубах» в гостях у киевской редакции, в Киевском бюро Радио Свобода. Конфликтная зона. О конфликте между украинцами и россиянами в ментальном, душевном плане мы говорим с психологами.
За нашим столом – Владимир Александрович Васютинский, доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией психологии масс Института социальной и политической психологии АПН Украины, и сотрудник того же института, кандидат психологических наук, старший научный сотрудник Ольга Духнич; Елена Любченко, кандидат психологических наук, психотерапевт.
Меня действительно эта конфликтная зона страшно занимает. Мы все наблюдаем по своим друзьям, знакомым, социальным сетям, и вы, вероятно, по своим пациентам, что начало Майдана вызвало очень живые реакции у друзей из двух стран, скажем так, и тем более, сейчас развитие российско-украинского конфликта вызывает конфликты и в семьях, и в дружеских сообществах, и так далее. Как справляться с этими конфликтами? И почему они вообще возникают? У Елены Любченко была такая рабочая гипотеза, что картины мира у всех разные.
Елена Любченко: Это даже не моя гипотеза, а некая метафора, которая принята в психологии. Из-за того, что мы все разные, у нас разные базисы и психологические особенности, у нас у всех разные картины миры. И если мы настроены друг к другу благожелательно, мы учитываем это. Это потенциально интересно, но конфликтно, что другой имеет другую картину мира, чем я. Сейчас картины русского и украинского человека стали за несколько месяцев не просто разными, а полярными в интерпретациях событий. Опять-таки? русский и украинский человек – это некое обобщение, которое возможно в психологии. И русский и украинский человек с этих разных картин пытаются договориться и что-то друг другу доказать: твоя картина какая-то неправильная, посмотри сюда, у меня все правильно, я интерпретирую реальность адекватно, правильно. Вы – бандеры, вы – зомби. Все, разговор окончен.
Елена Фанайлова: А еще – ватники и колорады.
Елена Любченко: Ну, много есть всяких, не будем…
Владимир Васютинский: Очень много красивых слов появилось. Елена сказала, что базис лежит в основе, и этот базис называют обычно идентичностью. Идентичность – это то, кем человек себя чувствует, ощущает, осознает. И это, может быть, важнейшая часть нашей личности. И какие мы ни есть, со своими изъянами и так далее, нам комфортно оставаться самими собой, какие мы есть. Эта разная картина мира – порождение того, что люди ориентируются на разные ценности, и то, что важно для одних, кажется неважным для других, и наоборот, то, что плохо для одних, хорошо для других.
Можно говорить об определенных типах идентичности и, соответственно, картины мира. Я бы сказал, что на Украине (или в Украине) образовались такие четыре типа. Один тип – тот, который, видимо, больше всего не нравится русским, – это такой националистический, патриотический, можно по-разному называть, тип украинца с высоким национальным самосознанием, он преобладает на Западной Украине. Второй тип – тоже проукраинский, он доминирует в Центральной Украине, с невысоким самосознанием ранее был, но в течение двух десятилетий его национальное самосознание очень возросло. Мы это фиксируем прежде всего в Центральной Украине, больше всего у молодежи. Сегодня центрально-украинская молодежь мало отличается от западно-украинской в этом смысле. Это тип, который пошел по пути положительного утверждения украинской идентичности. И на сегодня это, наверное, самый благополучный тип в Украине, и он испытывает гордость за то, что он украинец.
Третий тип – тип Восточной Украины. Он распространен, как и второй тип, по всей Украине, конечно. И четвертый тип – сугубо русский тип. Он доминирует в Крыму. Это те русские, которые относительно недавно приехали в Украину. По нашим данным, среди русскоязычного населения Украины где-то шестая часть отождествляет себя с русскими как с этносом, совершенно не отождествляет себя с украинцами. Вот этот как раз тот тип, который мыслит приблизительно так же, как мыслят русские в России. А вот третий тип, наверное, сегодня самый интересный. Он такой смешанный и неопределенный, украинско-русско-советско-региональный тип. Идентичность очень пестрая, неоднозначная, она сформировалась на основе украинского этноса, но обрусевшего. То есть это украинская деревня, которая сто, пятьдесят лет назад переехала в русскоязычный город и решила стать культурными, городскими, присоединиться к доминирующему этносу, доминирующей культуре и так далее. И эти люди, их дети, их внуки и правнуки шли путем формирования идентичности через отрицание в себе украинского. Но это украинское, которое остается, оно же есть в них все равно, оно вызывает отрицательные чувства. Поэтому они особенно агрессивны в психологическом плане, то есть они не любят украинское, потому что это то, что они не любят в самих себе.
Елена Любченко: То есть это некое пренебрежение к украинскому как к деревенскому, недоразвитому…
Владимир Васютинский: Да, прежде всего это. Тем более что к этому были основания, ведь действительно украиноязычная культура была более деревенской, а русскоязычная – более городской. Вот сейчас, когда это начало меняться, это их и тревожит. Националистическое – они относятся к нему отрицательно, деревенское они отвергают, относятся как к второстепенному, ненужному, несовременному. А вот их пугает утверждение такого современного украиноязычного дискурса, молодежной культуры, современной культуры, городской культуры. Вот это их больше всего раздражает. И когда им говорят о бандеровцах, об украинизации и так далее, они боятся именно этого – такого наступлении украиноязычного сегмента общественной жизни или культуры, который может понравиться многим и даже большинству. То есть они как бы чувствуют, что он проигрывают в том смысле, в котором они очень бы не хотели проигрывать. Так я это интерпретировал бы. И поэтому они выбирают такие
Русская идентичность не совсем срабатывает, уже не совсем своевременно, можно так сказать, значит, надо чем-то ее заменить. Украинской они не хотят заменять, значит, они придумывают региональную
Ольга Духнич: Мои коллеги говорили о содержательном, а я скажу о формальном. Почему это так быстро и интенсивно происходит, что мы видим сегодня в отношениях между русскими и украинцами? Есть такой феномен, который мы называем нарциссизмом малых различий. Он связан с тем, что чем более народы между собой похожи, чем больше у них сходного в истории, в культуре, в языке, тем более жестоким оказывается конфликт, в который они оказываются вовлечены. Потому что между этими людьми невозможно провести границу, нельзя понять, где заканчиваемся мы и начинаются они. И конфликт в бывшей Югославии показал нам, насколько этот нарциссизм малых различий работает в действии. Посмотрите все те культуры, которые имеют нечто общее, и этого общего достаточно много: пограничные армяне и азербайджанцы в Карабахе, сербы и хорваты, боснийцы, что происходило в бывшей Югославии.
То, что происходит сейчас в Украине, этот рост русофобии, и наоборот, рост неприятия украинского, на самом деле, это во многом связано с тем, что украинцы сейчас провели границу, где заканчиваемся мы и начинаются они. Русским очень сложно понять, что украинцы самодостаточный, суверенный народ, и он является частью этой славянской группы. Это очень сложный момент, я его часто замечаю у своих друзей из России, с которыми я сохраняю отношения вне зависимости от того, что происходит. И второй важный момент, я думаю, не так сильно раздражают русских в России, которые агрессивно настроены – мы должны делить, потому что в России живут очень разные люди, – к украинскому проекту, их раздражают понятные им бандеровцы, понятные им украинские националисты, которые говорят на украинском языке, и их страшно раздражают те, которые говорят по-русски, живут в Украине и поддерживают украинский проект, потому что провести различие с этими людьми очень сложно. И то, что я замечаю сейчас в социальных сетях, это максимальная агрессия, направленная как раз на таких людей.
Я принципиально веду свой Фейсбук на русском языке, и вот любые факты, которые связаны с вовлечением русских в какие-то батальоны, которые сегодня освобождают Донецкую и Луганскую области, или русский язык, на котором в Украине говорят и считают его тоже частью своей культуры, после Майдана это уже ни у кого вопросов не вызывает, на каком языке говорить, украинском или русском, – вот это достаточно опасный для русских имперцев тренд, потому что он позволяет экспортировать многие идеи, которые рождаются здесь в этой вот русскоязычной части протеста, в том числе, на территорию России. Я думаю, что это страх и бессознательный, и осознанный.
Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы вы привели примеры из вашей практики, какие наиболее типичные сейчас у людей жалобы, как они поменялись, например, в течение этой зимы? Как сейчас выглядит, скажем так, среднестатистический клиент?
Елена Любченко: Я замечаю какую-то накопившуюся усталость и разочарование. Потому что сначала мои клиенты ждали, что кончится Майдан – и все будет хорошо. Потом они стали ждать, что кончится Крым – и все станет хорошо. Потом они стали ждать, что пройдут выборы – и все будет хорошо. Сейчас мы видим, что творится на востоке, и уже сил ждать… То есть какая фрустрация, и накопилось большое разочарование. «Я устала от плохих новостей, я больше не могу, я хочу…» И включается просто веер защитных механизмов. Одна пошла к гомеопату, и вот у нее есть дело жизни – каждые полчаса принимать таблеточку. Вторая отвела внука на скрипку, и это самое главное, что есть в ее жизни. Ну, и так далее. Много разных примеров.
С одной стороны, хочется людей как-то обратить к реальности и сказать: «Дорогая, я понимаю, что ты устала, ты переживаешь, у тебя депрессия…» И тут мне вспоминается Виктор Франкл. У Франкла, если вы помните, в знаменитой его книге есть рассказ о том, что он спал ночью в концлагере, а его сосед мучился кошмаром, стонал, кричал. И он подошел к нему и подумал: будить или не будить; а если я его разбужу, то будет ли этот кошмар его пробуждения лучше кошмара, в котором он сейчас. И он его не разбудил. И мне кажется, что для многих это здоровая такая сейчас история, особенно для людей сенситивных, которые очень этому подвержены, которые более сильно эмоционально включены, вот как-то немножко отвлечься от этого кошмара.
Владимир Васютинский: Это такая обычная история, что общественные потрясения приводят к тому, что личностные невротические реакции куда-то уходят, развеиваются, человек начинает заниматься другими проблемами. Но это часто обостряет то, с чем в обычном состоянии люди могли совладать, это превышает их возможности, и они просто теряются. Раздражение, бессонница, ужасы, страхи и так далее – это очень усилилось. То есть люди, которые были и остаются нормальными людьми, просто гораздо интенсивнее все переживают, страдают… Не могу сказать, что бегут к психологу, потому что мне кажется, что потребность есть, но, скорее, у тех людей, которые потеряли близких, пережили эти ужасы непосредственно. А те, кто в этом не участвовали, мне кажется, они особо к психологам не обращаются массово. Но думаю, что к осени будет такой наплыв, отсроченная реакция, наверное, будет.
Ольга Духнич: А у меня пестрая картина наблюдений, потому что в первые месяцы я в Крыму была. У меня есть некий опыт, мы работали на телефоне доверия, чтобы помогать тем людям, которые испытывают сложное психологическое состояние. Прежде всего, в Крыму не все однозначно. Нет
В Крыму не все однозначно. Нет такого ярко выраженного пророссийского, пропутинского большинства, которое бы хотело, требовало, мечтало все 20 лет о том, когда же к ним придет Россия. Это очень большое заблуждение
Елена Фанайлова: Есть такое представление из России, что, да, Крым весь хотел.
Ольга Духнич: Нет, это не так. И один мой друг, который сегодня находится по другую сторону, скажем, политической баррикады от меня, совершенно спокойно говорит: «Ты же понимаешь, что русские появляются там, куда приходит государство российское». Это очень похожий феномен. Как человек, который долго занимался исследованием идентичности и трансформацией идентичности в Крыму, я могу сказать, что поколение 20-летних утратило русскую идентичность, то есть русские в Крыму заканчивались. Потому что не было контента, который мог бы эту идентичность развивать, кроме православия.
Елена Фанайлова: А телевидение?
Ольга Духнич: Это не сюжет идентичности, потому что у русских у самих, как у имперского народа, нет этнического проекта. Очень сложно поддерживать и развивать этнический проект где-то на выселках. Ты можешь поддерживать либо имперский проект…
Елена Фанайлова: Да, либо этнический, они противоречат друг другу.
Ольга Духнич: …а он, на самом деле, нулевой для формирования этнической идентичности. Поэтому эти люди либо уходили в состояние русской культурности, когда они говорили: «Для меня быть русским – это значит читать Толстого, Достоевского…» Эта идентичность совершенно не противоречила идентичности гражданина Украины. И как преподаватель, и как человек, который работал с этой группой людей, я прекрасно понимаю, что для них это был даже некий такой новый образ, что вот Украина – это вот «бета-Раша», о которой сейчас любят писать на «Слоне». Что вот русским здесь комфортно, потому что здесь свободно, а в России тоталитарно. Что русским в Украине хорошо, потому что там всякая мордва понаехала, а здесь мы чистые русские остались. Эти моменты как-то формировались, и это была не противоречивая идентичность.
У меня была одна фокус-группа, где я им говорила о том, что идентичность – это всегда политическая возможность, и власть пытается сказать, что ты только такой, и все, а на самом деле бывает же сложная идентичность, и можно быть русским, но быть гражданином Украины. И вот эти ребята, которых я спрашивала, кто они такие, они рассуждали… Это был 2010 год. Говорят: «Вот, например, если была бы война между Россией и Украиной, я не знаю, на чьей стороне я был бы». Причем они сами приводили эти примеры и говорили: "Я бы, наверное, защищал Украину, потому что она дала мне образование, я здесь родился. Я тогда думала: какой странный пример… И через четыре года мы имеем эту ситуацию. Это вот о Крыме, о том, как это русская идентичность там существовала.
Я сейчас не беру, конечно, более зрелое поколение, потому что они достаточно советские, и для них вот эта вот тоска по русскому проекту – это во многом тоска по такому советскому, имперскому проекту. Потому что в Крыму же было хорошо, а распался Советский Союз – стало плохо. Значит, кто виноват? Виновата Украина. Этот момент был достаточно очевидным.
Елена Фанайлова: Да, не ход истории виноват, а виновата Украина…
Ольга Духнич: Но когда случился захват Крыма, больше всего мне звонило крымских татар. Потому что именно для этого этноса, как и для русских, Россия – это преемник Советского Союза, только для русских в Крыму – со знаком плюс, а для крымских татар – с сильным знаком минус.
Елена Фанайлова: Историческая травма, да.
Ольга Духнич: Они сразу вернулись в ту ситуацию. Последний момент был, когда Мустафу Джемилева не пустили в Крым, и мне очень многие женщины звонили и рассказывали: «Вот мы стоим, а над нами истребители проносятся. Это же как 1944 год…» То есть они возвращаются в эту историческую картинку. Поэтому было очень много тревог, потому что захват прошелся очень здорово по ним, потому что это люди, которые никогда из Крыма не уедут. В отличие от
В отличие от украинцев, которые могут покинуть территорию Крыма, крымские татары вернулись домой, и другого дома у них нет
Владимир Васютинский: В 2008 году я проводил большое исследование в Крыму, 3 тысячи респондентов по всему Крыму, включая Севастополь. 3 тысячи – это очень много, и я не знаю, проводил ли кто-то до или после такое масштабное исследование. Там, в частности, я поставил вопрос о политическом будущем Крыма. Там разные были варианты, и за политическое будущее Крыма в составе России высказались 48 процентов, за Украину – 43, и за независимый Крым – 9 процентов. То есть большинство пророссийское, естественно. Поскольку с тех пор по всей Украине, в том числе и Крыму, пророссийские настроения усилились в различной степени, думаю, что если бы до всех этих событий провели какой-то опрос или даже референдум, где-то было бы 55 на 45 процентов в пользу России.
Ольга Духнич: Даже, может быть, 60, ближе к 70. Потому что приход России – это тоже был очень сильный символ. Потому что у крымчан нет амбиций, в принципе, то есть вот нет такого чувства… Почему региональная идентичность очень пустая в Крыму, потому что кроме как природными богатствами им нечем гордиться. А вот такого локального ценностного патриотизма там не было. Поэтому, вот защищать этот крымский проект нечем было.
Владимир Васютинский: Хотел бы не согласиться. Он пустой, может быть, с точки зрения политической, но с точки зрения психологической идентичность не может быть пустой. Если нечем заполнить, человек заполняет ее символами: великая Россия, жемчужина Черного моря…
Елена Фанайлова: Да, и это же важно для крымчан – история! Севастопольский флот, Екатерина и военные победы, Крымская война… Там есть исторический такой пакет, который эту идентичность, конечно, подпитывает при желании.
Елена Любченко: И даже то самое сакральное – исконно русская земля.
Ольга Духнич: Это только у этнических русских. Их хоть и большинство, тем не менее, идентичность «крымчанин» существует у такого все-таки советского типа людей, которые не могут выбрать русскую, потому что русскую не из чего построить. Поэтому они выбирают – крымчанин, и это предполагает – советский человек на расстоянии от большой страны, говорящий на русском языке.
Радио Свобода
