Как далеко пойдут Вашингтон и его союзники в попытках урезонить Владимира Путина? Остаются ли у Москвы пути к отступлению?
Эти вопросы мы обсуждаем с Эндрю Вайсом, вице-президентом Фонда Карнеги, бывшим высокопоставленным сотрудником совета по национальной безопасности при президенте США, Марком фон Хагеном, историком, профессором Аризонского университета, Михаилом Бернштамом, экономистом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, и Грегори Грушко, управляющим директором финансовой фирмы HWA.
Во вторник, через несколько часов после введения Европейским союзом жестких санкций против ведущих российских банков, энергетического и оборонного сектора России, президент Обама сообщил о расширении американских штрафных санкций против крупнейших банков, энергетического и оборонного секторов российской промышленности. Первая реакция журналистов на известие о том, что Запад впервые с советских времен пошел на совместный согласованный бойкот России, была автоматической. "Это что, новая холодная война, господин президент?" – тут же последовал вопрос репортера. "Нет, нет. Это не
"Это не новая холодная война", – заверил президент Обама
новая холодная война, – заверил президент Обама. – Это совершенно определенная проблема, имеющая отношение к нежеланию России признать право Украины прокладывать свой собственный курс". Президент Обама пояснил, что проблема будет разрешена, как только Россия осознает, что она сможет добиться влияния на Украине, только установив с ней добрососедские отношения, развивая торговлю, а не пытаясь превратить Киев в вассала Москвы.
Однако американские средства информации и многие комментаторы склонны рассматривать противостояние Запада и Москвы в более широком контексте, чем его представил президент, выступая перед журналистами. Газета The Wall Street Journal, например, пишет о том, что, разрабатывая новые санкции, эксперты администрации держат в уме кальки, используемые для давления на Иран и Северную Корею. То есть они планируют некий вариант финансовой блокады России, потенциально многолетнюю кампанию санкций, последствия которой станут столь ощутимыми для Кремля и россиян, что Владимир Путин будет вынужден отступить. Специалисты, правда, предупреждают, что в иранском случае потребовались годы, чтобы заставить Тегеран пойти на переговоры о своей ядерной программе. У России запас финансовой прочности и, главное, запас терпения ее населения, способность переносить лишения, как считается, значительно выше.
Газета The Washington Post прямо оспаривает вывод президента Обамы о том, что Запад и Россия выясняют отношения лишь по специфической проблеме. "Сочетание экономических потерь от санкций и вероятного поражения повстанцев представляют угрозу власти Владимира Путина. Украинские официальные лица, как и их некоторые западные коллеги, опасаются непредсказуемых рывков лидера, загнанного в угол. Они предлагают предоставить ему вариант почетного отступления. Президент Порошенко, предложивший немало подобных компромиссов, намерен возобновить переговоры с пророссийскими силами. Однако реальность заключается в том, что господин Путин скорее выберет противостояние, чем примирение. Украина и Запад должны быть готовы к более решительной и прямой российской военной интервенции. Что означает предоставление большего объема помощи украинской армии. Запад
Запад также не должен избегать попыток дестабилизации режима Путина. Если этого можно добиться путем введения санкций, и восстановления порядка на востоке Украины, это необходимо сделать
также не должен избегать попыток дестабилизации режима Путина. Если этого можно добиться путем введения санкций, и восстановления порядка на востоке Украины, это необходимо сделать".
– Эндрю Вайс, можно ли сказать, что эти первые совместные жесткие санкции Соединенных Штатов и Европейского союза – это ключевой момент в противостоянии Запада и России, что отныне для Запада обратной дороги нет, только дорога, так сказать, к победе?
– Я здесь вообще победы не вижу. Я думаю, что самый важный фактор – это что ситуация в Украине сейчас очень нестабильная. Мы находимся в периоде, где нет конкретных политических каналов для диалога с Москвой, – говорит Эндрю Вайс. – У нас нет способа для проявления какой-то конкретной реакции, если господин Путин решает повысить ставки в этой ситуации. Я имею в виду возможный ввод российских войск на территорию Украины. В этом случае я не вижу большой победы, я вижу только большие риски и огромную опасность для всех.
– Считаете ли вы, что решение Европейского союза ввести эти серьезные санкции против России – это признание им новой реальности, вступление в своего рода холодную войну с Россией?
– Люди смотрят просто в шоке на то, что происходит в регионе, где этот самолет упал и был сбит. Люди смотрят на факт, что Россия не стремится каким-то образом успокоить ситуацию, чтобы даже собрать тела тех людей, которые погибли в самолете. По-моему, это было главным фактором на этой неделе расширять санкции и оказать большее давление на Кремль.
С точки зрения историка профессора Марка фон Хагена из университета штата Аризона, введение серьезных санкций Европейским союзом – это небывалый вызов Москве в контексте его отношений с Россией.
– Это самый серьезный момент в отношениях между Россией и Европой. Так что они надеются, мы все надеемся, что это давление будет действовать, если не на Путина самого, то на его окружение, – говорит Марк фон Хаген. – Но все-таки есть надежда, что или он сам, или под давлением его окружения будет отступать от этих шагов, если нет, тогда это будет дело всех олигархов, которые уже якобы жалуются на последствия санкций и боятся дальнейших последствий санкций. Дальше, я боюсь, никто не хочет идти, дальше – значит какие-то военные шаги.
– Профессор Бернштам, ваша точка зрения, можно ли сказать, что это событие, эти новые санкции – это ключевой момент в противостоянии Запада и России?
– Конечно, это крупный момент, – говорит Михаил Бернштам. – Ситуация напоминает начало холодной войны в конце 1940-х годов, Россия с одной
Ситуация напоминает начало холодной войны в конце 1940-х годов, Россия с одной стороны, объединенный Запад – с другой. Динамика напоминает начало холодной войны
стороны, объединенный Запад – с другой. Динамика напоминает начало холодной войны. Санкции являются недружественными и даже враждебными действиями. Происходит политика сдерживания так же, как она была после Второй мировой войны, то есть в начале холодной войны. Ситуация напоминает очень сильно те годы. На территории Европы впервые с конца 1940-х годов, со времен окончания греческой гражданской войны, происходят военные действия между Россией, тогда это был Советский Союз, и дружественной ему страной Югославией и другими. Сейчас это Россия и западные страны.
– Грегори Грушко, как вы считаете, насколько важны эти согласованные санкции США и Европы?
– Это очень важное событие. Речь идет не о какой-то краткосрочной победе, начался процесс, который будет длиться, может быть, пять лет, который должен будет привести к каким-то определенным экономическим и политическим результатам на территории Европы.
– Эндрю Вайс, с точки зрения профессора Бернштама это выглядит неким началом, первым залпом холодной войны. Президента Обаму два дня назад специально спросили, холодная ли это война. Он сказал, что не холодная война. С вашей точки зрения, видны ли в этом признаки холодной войны?
– Я думаю, что люди должны немножко вспомнить суть холодной войны. Этот период был двух масштабных систем, борьба идеологических основ систем, они проводили борьбу во всех странах мира, была большая конкуренция между системами. Использовали мелкие локальные войны в так называемых странах третьего мира. Сегодняшняя ситуация совсем не похожа на это. Сегодняшняя ситуация – это более агрессивная Россия,
Сегодняшняя ситуация – это более агрессивная Россия, которая смотрит на постсоветское пространство со страхом и чувством, что там часть так называемого Русского мира
которая смотрит на постсоветское пространство со страхом и чувством, что там часть так называемого Русского мира. Господин Путин действует очень спонтанно, очень неразумно, чтобы защищать русские интересы, как он считает, которые живут на земле бывшего советского пространства. Это не вторая холодная война, но это начало очень нестабильного периода в жизни этих стран.
– Профессор Бернштам, все-таки многие американские очевидцы, да и деятели времен холодной войны пока видят в противостоянии с Россией региональный конфликт, а в Путине – возмутителя спокойствия местного масштаба?
– Я вам очень коротко на это отвечу. В 1940-е годы после окончания Второй мировой войны обнаружили, что мирное сосуществование без политики сдерживания невозможно. Это был большой шок. То же самое сейчас, почему я и думаю, что это в том или ином виде начало новой холодной войны. Западные страны обнаружили, что мирное сосуществование с Россией без политики сдерживания невозможно.
Западные страны обнаружили, что мирное сосуществование с Россией без политики сдерживания невозможно
Сейчас эта политика сдерживания происходит путем резких экономических мер, мер, которые ослабляют Россию как государство, как геополитическую единицу. Вот поэтому, поскольку идет политика сдерживания, можно по определению говорить, что это холодная война. То, что это холодная война в гораздо меньших размерах, чем когда Советский Союз был большой страной и блок дружественных подчиненных ему государств, – это правда, что к лучшему. Что к худшему, что эта война сейчас впервые после окончания греческой гражданской войны происходит на территории Европы, в центре Европе, а вовсе не в каких-то отдаленных территориях, не в Латинской Америке, не на периферии, не в Африке, ни в Азии, а она происходит в самом центре Европы.
Историк Марк фон Хаген из университета штата Аризона считает, что нынешнее противостояние, скорее, региональный конфликт, хотя Владимир Путин и пытается разыграть миф "холодная война" в обработке общественного мнения в России.
Марк фон Хаген: Это, скорее всего, региональное соперничество, которое будет усиливаться, пока Путин и его элита, его окружение не передумают, не переосмыслят эту ситуацию. Но глобальной холодной войны нет, я думаю, что это исключено из возможностей всех сторон. Потому что никто, по крайней мере, теперь не обладает такими даже военными ресурсами, не говоря об экономических ресурсах, чтобы вести такую глобальную войну. Те шаги, которые предпринял недавно Путин на Кубе, якобы возродил разведывательные центры, – это тоже не очень серьезно. Я сомневаюсь, что из этих разведывательных центров будет получено много ценной информации на сегодняшнем этапе. Это тоже кажется мне немножко смешно.
– Эндрю Вайс, война ли это, противостояние ли это, какой в принципе является в данной ситуации цель Запада? Что хотят, по-вашему, добиться Вашингтон и его союзники с помощью санкций, какого результата?
– Я бы сказал, что есть два момента действий, они немножко друг от друга отличаются. Есть сейчас вопрос о ситуации на Украине и возможности для эскалации, возможности для настоящей войны между двумя соседними странами. Это может быть в ближайшее время – это меня очень беспокоит. Второй вопрос – это более долгосрочный: каким образом мы можем строить отношения с такой державой, как Россия, которая действует непредсказуемо и в очень дестабилизирующей форме. Это будет долгосрочный вопрос для Америки, для наших союзников и для всех соседних стран. Санкции всегда только тактика. Сейчас самое важное – это искать конкретную стратегию, которая поможет успокоить ситуацию. Санкции – не инструмент для разрешения общей проблемы, а сейчас самая главная проблема – это угроза войны.
– Профессор Бернштам, насколько я понимаю Эндрю Вайса, он считает, что у Запада все еще нет стратегии противостояния России, санкции не способны предотвратить потенциальное вторжение России на Украину, в чем тогда их конечная цель или, как говорят американцы, эндгейм или эндшпиль?
– Санкции преследуют сразу несколько целей. Поскольку они продолжают усиливаться – это каскадные санкции, то они направлены на политику сдерживания. России говорят, что если она будет предпринимать еще более агрессивные шаги или не прекратит помощь повстанцам на территории Украины, не приведет к ослаблению напряженности, то санкции будут усиливаться. Таким образом создается политика кнута и пряника, создаются стимулы для сдерживания. Во-вторых, санкции направлены совершенно явно на экономическое ослабление России, с тем чтобы потом достигнуть ее политического и военного ослабления. Значит, санкции, таким образом, преследуют очень много целей. Идет спор, преследуют ли санкции цель, которая ставилась в других ситуациях, а именно смену режима. Потому что санкции в отношении Ирана, в отношении Ирака до этого, до падения Саддама Хусейна, ставили целью смену режима. На это могут ответить только политики, которые создают эти санкции, пока этот ответ не очевиден. Но вполне возможно, что если в результате санкций произойдет смена режима, то Запад это не расстроит. Но вряд ли сейчас стоит такая далеко идущая цель, – говорит Михаил Бернштам.
Интересно, что именно по этому поводу выступила вчера The Washington Post. В редакционной статье она призывает "не избегать дестабилизации путинского режима, угрожающего стабильности Европы". По крайней мере, The Washington Post предлагает использовать эти санкции для дестабилизации Кремля.
– Эндрю Вайс, с вашей точки зрения, ставится ли сейчас такая подспудная задача западными столицами?
– Это трудно оценить сейчас. Я думаю, мы смотрим с тревогой и с негативными чувствами на Кремль. Мы фиксируем очень большое внимание на действиях самого Путина, считая, что этот лидер решает все. Я не помню, кто-то сказал, что он может одним телефонным звонком прервать потоки военной техники на Украину и так далее. Нет вопроса, что этот человек очень влиятельный и его возможности очень широкие. Но если мы смотрим на общие настроения, то необходимо отметить рост ультранационалистических чувств и идеи, и позиции внутри политической элиты, особенно внутри путинской элиты, которая сформировалась сразу после распада Советского Союза. Невозможно предсказать, что будет после Путина, если это будет через месяц, через год или через 10 лет, я не минимизировал бы риски, что это может быть хуже, чем то, что есть сейчас.
– Интересно, что по этому поводу сегодня в комментарии газеты Associated Press, например, написано, что санкции как раз могут усилить российских ястребов, и они уже усиливают даже крайних националистов. Профессор Бернштам, нет ли действительно угрозы, что излишне жесткое применение санкций может привести к нежелательным для Запада результатам?
– Это вопрос не совсем ко мне, потому что я не слежу достаточно пристально за внутриполитической ситуацией в России. Все, что я знаю, – это аргумент из нафталина. Потому что со времен начала холодной войны всегда этот аргумент приводился не только в отношении Советского Союза, но в отношении любой враждебной Западу страны, сейчас приводится этот аргумент в отношении Ирана, что каждый раз любая жесткая политика в отношении того или иного политического режима может обернуться тем, что еще более злобные силы вылезут еще откуда-то. Я помню, что в конце 1940-х годов говорили, что если расшатывать
Я помню, что в конце 1940-х годов говорили, что если расшатывать советский режим, то вместо злодея Сталина появится злодей Молотов
советский режим, то вместо злодея Сталина появится злодей Молотов. Это все устаревшие совершенно аргументы, это стандарт, который используется очень давно, но имеет ли он какое-то отношение к реальности, я сомневаюсь. Во всяком случае, об этом надо спрашивать специалистов. Я только знаю, что это такое клише, которое не имеет никакой интеллектуальной ценности.
– Эндрю Вайс, известно, чем закончилось противостояние Советского Союза и объединенного Запада. Как вы считаете, обречен ли Кремль на поражение в противостоянии с единым Западом по определению? Остаются ли, по-вашему, у Владимира Путина шансы выйти из этой ситуации, скажем так, сохранив достоинство?
– Я думаю, что ситуация абсолютно непредсказуемая. Это главный урок последних семи месяцев кризиса. В любой момент, когда мы все смотрели на ситуацию, говорили: да нет, невозможно, это произойти не может. Присоединение Крыма к России невозможно. Мы столько раз использовали такую логику, и каждый раз господин Путин действовал каким-то образом за ее пределами. Мы сейчас просто не знаем, какие его цели сейчас, каким образом он готов выполнить такие цели. Если завтра российская военная техника с российскими флагами и полной поддержкой российской публики и российской элиты будет двигаться за границу, какой будет ответ Запада в этой ситуации, я просто не знаю.
– Грегори Грушко, Эндрю Вайс рисует тревожную картину потенциальных действий лидера, не поддающегося убеждению. С вашей точки зрения финансиста, может ли последняя серия санкций оказать отрезвляющее влияние на Кремль, может ли их эффект оперативно отразиться на ситуации в России или это дело месяцев или даже лет?
– Да, так сказать можно. Краткосрочное действие этих санкций, последнего круга санкций будет гораздо более распространенным, более чувствительным, чем предыдущие санкции. Самая большая российская макроэкономическая проблема с начала санкций или со времени
Самая большая российская макроэкономическая проблема с начала санкций или со времени аннексии Крыма – это растущая инфляция
аннексии Крыма – это растущая инфляция. За последние 12 месяцев она выросла почти до 8 процентов. Основная причина этой инфляции – девальвация рубля. Понятно, что цены растут прежде всего на товары импорта. Вряд ли платежный баланс России изменится к лучшему в ближайшее время. То есть экспортировать Россия будет по-прежнему сырье, но количество его не будет расти, а это означает, что и инфляция будет продолжать расти. Российская экономика критически зависит от цен на нефть, от рынков сбыта сырья, от мировой банковской системы, от импорта всего, что только можно себе представить. Что бы ни говорили, "Крым наш" и так далее, но население уже активно переводит свои рублевые сбережения в товары, например, в недвижимость или в наличную валюту. В первом квартале этого года население купило больше 19 миллиардов долларов наличной валютой – такого объема не было с конца 2008 года. Доля валютных депозитов выросла на 3 процента, а рублевые вклады населения резко снизились. Что это все означает? Растущая скупка товаров и недвижимости ведет к повышению инфляции, перевод сбережений в твердую валюту приводит к снижению рубля. На повседневную жизнь подавляющей части россиян первые пакеты санкций, введенные США и Европейским союзом, никак не повлияли, но экономика их уже почувствовала. Благодаря потоку нефтедолларов пока в стране можно поддерживать определенный уровень зарплат и пенсий, но в России на нуле экономический рост, отрицательная динамика инвестиций, бегущий из страны капитал, то есть настоящее определение экономического кризиса. А экономический кризис затронет все слои населения, – говорит Грегори Грушко.
– Профессор Бернштам, что вы думаете об эффективности санкций как инструмента давления на Кремль?
– Самый главный вопрос о санкциях, по-моему, – это вопрос, насколько уязвима страна, против которой направлены санкции. Я считаю, что в нынешней ситуации, Грегори уже об этом говорил, Россия очень уязвима. Потому что прежде всего стоят вопросы финансирования и перефинансирования российского долга, долгов российских банков и долгов российских предприятий. В России существует финансовая система, в которой населением, предприятиями накоплено 23 триллиона рублей, которые должны финансировать весь экономический процесс. Это 650 миллиардов долларов по текущему курсу. Внешний долг России, не государства, а российских предприятий и российских банков, составляет 651 миллиард долларов, что означает, что на 50 процентов российская экономика финансируется из внутренних источников, на 50 процентов она финансируется из внешних источников. Если внешние источники финансирования начинают сокращаться, российская экономика начинает сокращаться и уходит в глубокую рецессию, а потом в депрессию. Вот что означает эта ситуация. По подсчетам агентства "Блумберг", 265 миллиардов долларов предстоит перефинансировать российским корпорациям в ближайшие меньше чем год. И именно эти санкции обращены технически не на прошлые долги, а именно на перефинансирование, на продажу российскими предприятиями и банками новых облигаций на западных рынках и на новые кредиты. Российская экономика в результате своей собственной экономической системы, глубокой зависимости от западных кредитов и от западных финансовых рынков оказывается в очень уязвимом положении даже в краткосрочной перспективе.
Образ Владимира Путина, загнанного в угол своими собственными действиями, все чаще встречается у американских комментаторов.
Образ Владимира Путина, загнанного в угол своими собственными действиями, все чаще встречается у американских комментаторов
Ответа на вопрос, как может повести себя российский лидер, у которого не осталось ни одной парадной двери к отступлению, нет. Профессор фон Хаген, впрочем, подозревает, что Запад готов предоставить российскому президенту путь к отступлению, который позволит ему, что называет, сохранить лицо, если тот захочет им воспользоваться:
– Какой-то разговор происходит уже о том, что можно предложить ему, но я боюсь, что они пробовали это уже несколько раз. Если он сам не принимает эти предложения, то встретит такой же ответ, какой уже встретил. На самом деле нельзя угадать, что с ним будет, потому что либо он может быть как волк в ловушке более агрессивным, по крайней мере, временно, или он может прийти в себя и с помощью советников более-менее разумных найти какой-то выход из этого положения. Я думаю, что он не предвидел этот путь эволюции его шагов, особенно малайзийский самолет, я уверен, что это не было частью его планов.
– Так думают все!
– Но все-таки это результат его общей политики, и он должен теперь сознать это, – говорит Марк фон Хаген. – Может быть, пройдет какое-то время, пока он сознает это. Но я не вижу другого выхода.
– Ну а что насчет выхода, предлагаемого газетой The Washington Post, способствовать путем введения санкций дестабилизации его режима?
– Я считаю, это очень рискованный совет.
– У вас нет ощущения, что в Вашингтоне и других западных столицах есть такое подспудное желание?
– Я не отрицаю, что даже в Москве есть такое желание среди определенных кругов. Конечно, наверное, есть. Потому что стратеги должны строит предположения, но это не значит, что это разумно или мудро.
