Киев – Директор «Центра исследования общества» Тарас Доронюк в интервью для Крым.Реалии рассказал о том, что мешает украинской власти решить проблемы вынужденных переселенцев из Крыма и Донбасса, и как была организована помощь внутренне перемещенным лицам в других странах.
– Как вы в целом оцениваете работу украинских властей по отношению к вынужденным переселенцам из Крыма и Донбасса?
– Общая оценка может варьироваться в зависимости от того, что именно делает государство для решения короткосрочных проблем внутренне перемещенных лиц и долгосрочных. Понятно, что решением насущных проблем государство не обеспокоено. Оно отдало это на откуп общественным организациям и инициативам. Произошла своеобразная дерегуляция, несмотря на то, что государство обязано выполнять эти функции. Оно ответственно за обеспечение базовыми и первоочередными вещами для внутренне перемещенных лиц, но этим оно не занималось. Возможно, это происходит из-за непонимания, как это нужно делать, или по причине вялости украинского государственного аппарата.
Есть набор краткосрочных и насущных проблем, которые возникают постоянно. А государственные служащие воспроизводят стереотипы о переселенцах. Неоднократно уже были слышны истории из их уст про «нахальных внутренне перемещенных лиц», которые приезжают в процветающие регионы страны и ведут себя недопустимо.
В контексте долгосрочных планов ситуация немного лучше. Уже есть понимание, что проблема внутренне перемещенных лиц не решится в короткие сроки, и ее нужно решать в долгосрочной перспективе. В частности, это проявляется в желании создать орган, ответственный за переселенцев. Это уже произошло, хоть еще и нет официального постановления Кабинета министров, но в СМИ уже появилась информация о создании Государственной службы по делам Крыма и перемещенных лиц. Вопрос ее структуры, деятельности и формата работы пока остается открытым, но какой-то сдвиг с мертвой точки есть.
Программа, которая касается переселенцев из Крыма, создавалась, но дальнейшая разработка интеграционных мероприятий, по-видимому, еще впереди.
Работу государства можно оценивать неоднозначно, но, в общем, она неудовлетворительная
Работу государства можно оценивать неоднозначно, но, в общем, она неудовлетворительная. Нужно влиять на то, чтобы этот аппарат заработал, так как гражданское общество, каким бы сильным оно ни было, не сможет обеспечить реализацию всех инициатив. У государственного аппарата больше возможностей, чем у общественных инициатив.
– Оценивать украинский опыт проще всего, сравнивая его с опытом других стран, попавших в похожую ситуацию. Как решали проблемы внутренне перемещенных лиц Грузия и Молдова, у которых также есть аннексированные территории?
– Раньше всего подобные проблемы начались в Грузии. Там ее решение затянулось на много лет. Первый конфликт возник в начале девяностых. Тогда там появилось около двухсот тысяч перемещенных лиц, что для пятимиллионной Грузии, как вы понимаете, значительная цифра. На протяжении многих лет этот вопрос не решался. Законодательные подвижки начались только в 1996 году. То есть прошло более четырех лет перед тем, как появился первый нормативный акт. Только в 1996 году было создано министерство, которое отвечает за перемещенных лиц.
Все изменилось в 2004 году после смены политической элиты Грузии и начала разнообразных социальных и экономических реформ. Про их характер я говорить не буду. Скажу лишь, что они повлияли на изменение ситуации с перемещенными лицами. Были внесены изменения в законы, начали привлекаться иностранные средства для решения проблем.
В нашей ситуации, кстати, также стоит полагаться на международных доноров, которые будут давать средства на решение проблем. Рассчитывать, в первую очередь, на государство в этом вопросе не следует.
Опыт Грузии демонстрирует, что, когда есть желание сделать что-то в этой сфере, его можно реализовать. Международные обозреватели позитивно оценивают интеграцию перемещенных лиц в Грузии.
В первую очередь, положительно оцениваются программы с предоставлением жилья. Она состояла из трех уровней. В первую очередь, они давали в постоянное пользование или в частную собственность комнаты в общежитиях, которые можно было приватизировать. Они давали непосредственную помощь на восстановление жилья, которое было повреждено. Также была запущена программа по строительству нового жилья. Естественно, возникало много проблем с инфраструктурным обеспечением строившихся городков для переселенцев. Они были отдалены от больших индустриальных зон и урбанистических центров, где можно было найти хорошую работу и обеспечить детей образованием.
В вопросах социального обеспечения все было немного сложнее, так как в контексте грузинских социальных реформ ситуация ухудшилась. Фактически они ликвидировали социальное обеспечение, как благо для всего населения Грузии. Внутренне перемещенные лица, которые имеют соответствующие документы, имели такие же возможности социальной помощи, как и все остальные граждане страны. Разовая финансовая помощь предоставлялась, но она покрывала незначительные расходы.
– А жилье строилось за счет государства?
– Были разные источники. Большая часть всех этих проектов обеспечивалась за счет иностранных доноров. Подчеркну: не инвесторов, а именно доноров. Это была целенаправленная помощь, даже не кредитование. Но нужно понимать, что это было до кризиса 2008 года. Наиболее активная фаза реализации жилищной программы наблюдалась в промежутке с 2006 по 2008 год. Я не знаю, сможет ли сейчас Украина рассчитывать на такие объемные транши, как в докризисные годы в Грузии.
Сейчас есть непосредственная помощь со стороны УВКБ ООН на разные краткосрочные потребности по обеспечению жилья. Я думаю, что когда будет урегулирована ситуация на Донбассе, станет понятней, какими должны быть дальнейшие шаги.
– А в Молдове как государство помогало переселенцам из Приднестровья?
– Там также все решалось достаточно вяло. Ключевой акцент в контексте жилья был сделан на кредитах. Государство дает кредит на строительство жилья: ты можешь построить дом, а государство в свою очередь платит за тебя проценты банку.
Ситуация с социальным обеспечением у них была лучше, чем в Грузии, потому что там не было таких реформ. Молдову, по сравнению с Грузией, можно в этом смысле назвать государством всеобщего благоденствия. Там существует более простой способ получения социального обеспечения.
Важно понимать, что молдавская ситуация затронула и Украину. У нас было около ста тысяч беженцев оттуда. Большая часть из них вернулась. Но несколько лет назад здесь проходили протесты молдавских беженцев, которых Украина не обеспечила жильем. Причем они имели статус беженцев.
– Сейчас многие депутаты и чиновники, говорят, что готовы разработать программы помощи переселенцам из Крыма и Донбасса. Но они подчеркивают, что эти программы не будут предусматривать выделения дополнительных средств из бюджета. Они лукавят или действительно финансовая ситуация в стране настолько печальна?
– Наверное, ситуация действительно сложная, но не настолько, чтобы не найти возможности фискально решить этот вопрос. Мы сейчас вообще находимся в условиях фискального реализма, когда все сводится к деньгам. Но программы можно разрабатывать и рассчитывать на помощь тех же доноров. Нужно, в первую очередь, задекларировать свое желание что-то делать, а не отдавать все на откуп той ситуации с деньгами, которая есть.
Кроме того, многие вещи не требуют дополнительного финансирования. Их можно проводить с помощью ресурсов тех же госструктур, которые обязаны этим заниматься. Например, служба занятости может проводить переквалификацию работников и помогать с поиском работы. Но этого она не хочет делать. Как их стимулировать и дать пинка под зад – вопрос.
Разговоры депутатов и чиновников о проблеме финансирования – это их политическая культура. Они не хотят думать, как можно решить проблему, они хотят ее законсервировать
Разговоры депутатов и чиновников о проблеме финансирования – это их политическая культура. Они не хотят думать, как можно решить проблему, они хотят ее законсервировать. Это показал недавно принятый законопроект о внутренних мигрантах. Он показал, что они не хотят решать проблемы. Они их только констатируют и отдают ее решение на откуп другим структурам, которые тоже не имеют мотивации что-либо делать. Это замкнутый круг, который нужно разорвать.
Я надеюсь, что немного изменит ситуацию новый законопроект о вынужденных переселенцах, который возможно попадет в парламент. Он намного лучше прописан, чем предыдущий. Если он будет принят, можно будет смело просить финансирование у доноров и других иностранных структур.
– Насколько велик риск, что деньги, которые будут выделяться переселенцам, разворуют чиновники? Например, недавно Кабмин выделил на нужды крымчан, переехавших на материк, 25 миллионов гривен. Правозащитники говорят, что эти деньги выделяются непрозрачно, и риск откатов очень высок.
– Этот риск присутствует всегда. Наш центр как раз сейчас намеревается отправить запросы по поводу этого постановления Кабмина и проследить, как эти средства используются. Эта сумма, конечно, очень маленькая для решения проблем с жильем. И выделение этих денег произошло с очень большим опозданием. Это нужно было делать не в июле, а еще в марте. А в июле уже нужно было решать проблему с переселенцами из Донбасса, количество которых росло в геометрической прогрессии.
– Сейчас очень много разноречивых данных по поводу количества вынужденных переселенцев из Крыма и Донбасса. У вас есть точная информации, которой можно доверять?
– Мы пользуемся данными УВКБ ООН. Не доверять этой информации нет оснований. По их последним данным, на сегодняшний момент в Украине находятся 117 тысяч внутренне перемещенных лиц из Крыма и зоны проведения антитеррористической операции. Из Крыма вынужденно уехало на материк чуть больше 15 тысяч человек.
– Сейчас идет дискуссия по поводу того, какой орган власти должен заниматься вопросами оккупированной территории и вынужденно перемещенных лиц. Кто-то говорит, что нужно отдельное министерство, кто-то – служба по делам Крыма, а кто-то – вице-премьер. А вы какого мнения придерживаетесь?
– По мнению нашего Центра, необходимо отдельное министерство. У министерства есть такие полномочия, которых нет у государственной службы, а тем более – у вице-премьера. Вице-премьер может координировать работу многих структур, и все. У него ограниченный штат: от силы десять – двадцать человек, которые обеспечивают его работу.
Но они пошли простым путем и создали Государственную службу. Я надеюсь, что в ближайшее время на сайте Кабмина появится соответствующее постановление, и можно будет посмотреть, что именно они туда заложили.
Я считаю, что всеми возможными способами все гражданские инициативы должны присоединиться к работе этой структуры: на уровне советников, общественных советов и другими способами. Возможно, стоит идти даже на государственную службу. Я понимаю, что для многих гражданских активистов не совсем приемлемо, но иначе я не вижу возможности стимулировать государственный аппарат. Как бы мы не старались давить на них извне, нужно также стимулировать их изнутри.
