15 лет с Путиным: Автаркия вместо прогресса

Приведут ли закрытие страны, антизападная истерия, оккупация Крыма и агрессия Кремля в Украине авторитарный режим Владимира Путина к социально-экономическому кризису в России?

Обсуждают научный руководитель «Центра исследований постиндустриального общества», доктор экономических наук Владислав Иноземцев и главный редактор сайта «Русская Планета» Павел Пряников.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии научный руководитель Центра исследования постиндустриального общества Владислав Иноземцев и главный редактор сайта «Русская планета» Павел Пряников.

Сегодня мы поговорим о том, что происходит с российской политэкономикой, почему мы видим автаркию вместо прогресса.

Хочется начать, конечно, с юбилея, который мы пропустили, юбилей такой полуторный: 15 лет назад президент Борис Ельцин после долгой и продолжительной борьбы в своем окружении отправил в отставку премьера Сергея Степашина и выдвинул на пост исполняющего обязанности главы правительства секретаря Совета безопасности Владимира Путина. Дума голосами прокремлевских депутатов, а также членов фракций Компартии и «Яблоко» утвердила Путина во главе правительства.

И так этот неприметный человек с рыбьими глазами стал преемником Бориса Ельцина и стоит во главе российского государства уже 15 лет. Путин 15 лет назад и Путин сейчас — это разные люди, это человек, сильно изменившийся?

Владислав Иноземцев: Вы знаете, я думаю, это один и тот же человек, который изменился ровно настолько, насколько изменилась сама экономическая и геополитическая ситуация. То есть Путин образца 1999 года и Путин образца 2014 года — это Путин одних и тех же убеждений антидемократических, антирыночных, с глубокой подозрительностью и недоверием, относящихся к Западу, каким он был и раньше. Но Путин 1999 года — это был глава государства или правительства страны, только что пережившей дефолт, чувствующей себя на международной арене абсолютно неуверенно. Страны, которая действительно стояла перед угрозой распада в связи с событиями на Северном Кавказе. Путин 2014 года — это руководитель страны, перенасыщенной нефтедолларами, Путин победитель Олимпиады, Путин один из крупнейших мировых лидеров, находящийся на обложках журналов и так далее. Но, по сути, внутренне это один и тот же человек, просто ведущий себя, насколько остальной мир дает возможность ему себя вести.

Михаил Соколов: Павел, ваше мнение?

Павел Пряников: Я думаю, что по человеческим качествам один и тот же человек, но системы разные.

Мое мнение, что Путина испортила высокая цена на нефть. Если вспомнить первые годы Путина, то вокруг него была довольно-таки неплохая и компетентная либеральная команда. Мы вспомним Центр Северо-Запад, мы вспомним таких людей, как Герман Греф, Марат Гельман, Глеб Павловский и тому подобные люди, не говоря об экономистах и политиках, которые пытались сделать какие-то реформы. Мне кажется, первая поворотная точка — это Беслан, 2004 год и высокие цены на нефть. А вообще если кратко говорить принцип путинского правления, то принцип ельцинского правления — это раздача госсобственности и закрепление ее относительно хотя бы юридическое, то при Путине — это капитализация этой собственности, надутие, высокие цены, вывод капиталов на Запад, попытка встроить элиту в западный мир, все, что мы наблюдали, наверное, года до 2008-2009-го.

Михаил Соколов: Интересная ситуация. Я с Владиславом не могу согласиться. Дело в том, что то, что сказал Павел, действительно соответствует действительности. Тут была группа либеральных деятелей, например, Петр Авен мечтал о Пиночете, который проведет жесткие реформы, Андрей Илларионов в том же полку служил, потом ушел. На начальном этапе Путин, безусловно, сверхцентралист и антидемократ. Но с другой стороны он не был антизападником, по крайней мере, открытым, ни дирижистом, ни протекционистом. Мне кажется, вы ему нечто приписываете.

Владислав Иноземцев: Возможно. Человек ведет себя в разной ситуации именно по обстоятельствам.

Михаил Соколов: Но у него были ограничители.

Владислав Иноземцев: Вот именно. Сейчас нет. Поэтому сейчас он проявился в полной мере тем, кем он был раньше.

Михаил Соколов: То есть вы это не относите к дурному влиянию какого-нибудь Сергея Глазьева или Дмитрия Рогозина?

Владислав Иноземцев: Я считаю, что среди окружения Путина наибольшим путинистом является сам Путин.

Михаил Соколов: Тут один из читателей нашего сайта усомнился в том, что в России сейчас диктатура, он считает, что это миф. Какова ваша оценка?

Владислав Иноземцев: Конечно, сейчас нет диктатуры.

Михаил Соколов: А что это?

Владислав Иноземцев: Знаете, диктатура — это ситуация, которая не требует никаких формальных следованиям нормы. Это хунта, это военное правление, это Аргентина, это Франко, это Пиночет и так далее. В данном случае в России это можно сравнивать отчасти с Китаем, это можно отчасти сравнивать со многими другими режимами, которые формально сохраняли какую-то видимость политической борьбы, которые определенно сохраняли какую-то свободу слова, достаточно широкую на самом деле, которые не угрожают большинству личных свобод.

Михаил Соколов: Все больше и больше. Мизулина лезет к вам в кровать.

Владислав Иноземцев: Я понимаю. Даже если сравнить, что происходило в советские времена, то вы увидите, что личные свободы расширились даже после их нынешнего сокращения безмерно по сравнению с тем, что было тогда.

Михаил Соколов: Но сокращаются.

Владислав Иноземцев: Сейчас сокращаются. Конечно, возможно, что в 1990-е с этим было однозначно лучше. Но в любом случае то, что мы сегодня наблюдаем, я бы диктатурой ни при каких обстоятельствах не назвал. Это серьезное авторитарное правление с элементами культа личности, безусловно, но диктатура как таковая отсутствует.

Павел Пряников: Я тоже считаю, что диктатурой неправильно называть. Владислав правильно говорит, это изобретение, наверное, латиноамериканское, а у нас это действительно авторитарная власть, которая выросла из Византии и из Орды, некий такой гибрид, где в центральной точке в Москве еще есть какой-то порядок, его можно еще контролировать, то чем дальше от центра, тем больше включается, назвать можно, пиар-автократия, где правят с помощью телевизора, пропаганды, лояльности людей, идеологии никакой нет. В диктатуре есть какая-то идеология, как ни говорите. Это идеология построения порядка, защиты от внешних врагов, исправление недостатков предыдущей власти. Когда Пиночет приходил, он приходил под соусом того, что Альенде разрушит страну и бросит ее в пропасть. У Путина, конечно, ничего этого нет.

Михаил Соколов: Как нет? Говорят про 1990-е — «кошмарные 90-е».

Павел Пряников: Все меньше и меньше говорят. Мне кажется, что в нынешней обстановке 1990-е затмил коллективный Запад, враг. Они все меньше говорят о 1990-х годах. В их представлении главный враг, который меркнет перед тем, что было в 1990-е годы.

Михаил Соколов: То есть можно ли сказать, что сегодняшняя ситуация с агрессией в Украине, с захватом Крыма — это в значительной степени пиар-акция?

Павел Пряников: Я думаю, да — это пиар-акция, прикрытие присоединения Крыма. Как угодно можем называть — аннексия, присоединение. Это попытка говорить с Западом, обнулить Крым и говорить: давайте мы уйдем, там будет порядок, но вы больше никогда не будете заикаться о том, что Крым принадлежит Украине. Я думаю, что это попытка с помощью силового давления как-то определить судьбу Крыма.

Михаил Соколов: А внутриполитический эффект?

Павел Пряников: Внутриполитический эффект, тут, конечно, сложно говорить, вы правильно назвали, я это другим словом не называю — раскормили бесов. Все люди, которые находились в маргинальном состоянии в 1990-2000 годы, Милонов, Мизулина, Дугин, Проханов и тому подобное, сейчас стали идеологами власти. Но у меня ощущение, что это все тоже понарошку. Есть такие конспирологические версии, что с этим Русским миром людей консолидировать, кто может держать оружие в руках, послать Донбасс, чтобы все они там сгинули. Это те люди, которые теоретически могут держать в руках автомат и здесь устраивать такое.

Михаил Соколов: Они в 1993 году ходили с автоматами.

Павел Пряников: Вот примерно то же самое.

Михаил Соколов: Владислав, что вы думаете, стала ли Россия нынешняя путинская с 15-летним сроком годности благодаря захвату Крыма и сбитому «Боингу» в некотором смысле страной-изгоем?

Владислав Иноземцев: В значительной мере стала. Мне кажется, здесь не нужно недооценивать последствия этого. Я, видимо, не соглашусь с Павлом в том плане, что это все прикрытие операции по захвату Крыма. Мне кажется, что сама по себе идея расчленения Украины была достаточно глубоко укоренена в сознании российской правящей элиты, не считавшей Украину нормальным государством. Причем ее изображали, не только Дугин говорил об Украине, как о несостоявшемся государстве.

Михаил Соколов: Сергей Станкевич теперь в том же хоре.

Владислав Иноземцев: Владимир Рыжков, один из крупнейших наших демократов, также писал о том, что Украина — это несостоявшееся провальное государство.

Михаил Соколов: Но он с тоской писал, он же не призывал делить Украину.

Владислав Иноземцев: Но с другой стороны, если ты пишешь с тоской как констатацию, то собственно говоря, почему не взять кусочек, если все разваливается?

Михаил Соколов: Это следующий этап.

Вы не приписывайте Владимиру Рыжкову то, что он не говорил.

Владислав Иноземцев: Я просто констатирую факт, что такой тезис был. Поэтому, мне кажется, что план заключался в гораздо более серьезном движении.

Хорошо, если Украина идет в Европу и НАТО, пусть идет половина, половину, где русскоязычные являются доминантной социальной группой, возьмем мы. Поэтому я считаю, что план создания Новороссии, он вполне реальный план, который долгое время проигрывался как основной сценарий. Поэтому я не думаю, что это был отвлекающий маневр, идея воссоединения не только с Крымом, но и Крыма, Донецкой области, Херсонщины и дальше до сухопутного пути был вполне рассматриваем.

Сейчас понятно, что это срывается из-за санкций, из-за неприятия Западом и отчасти из-за довольно серьезной операции украинской армии. Но чем закончится это — я не знаю. Я думаю, к сожалению, что люди, которые поехали в Донбасс по указанию Кремля или добровольно, взяли в руки оружие и сейчас ведут борьбу с украинской армией, в конечном счете станут большой проблемой для России, больше, чем в 1993 году.

Михаил Соколов: Мне все-таки кажется, что вы недооцениваете внутриполитический эффект, когда все начиналось с Крымом. Безусловно, там была и идея мести Майдану, всем этим лидерам оппозиционным украинским, которые взяли власть и отбросили Януковича в сторону, хотя, конечно, самого Януковича дестабилизировал и Путин, подрывая основы его режима, когда тот в предвыборных целях хотел двинуться в Европу. Тем не менее, мне кажется, вторая часть этой идеи была задача в некотором смысле охмурить народные массы в России, выйти из этого «болотного кризиса», обезоружить оппозицию, консолидировать все эти якобы оппозиционные партии типа КПРФ, «Справедливой России» и ЛДПР в «Единый народный фронт» для поддержки великого вождя и освободителя, консолидатора русского народа.

Владислав Иноземцев: Может быть. Но понимаете, я не политтехнолог, мне кажется, что если была такая задача, то она была абсолютно преждевременная. Потому что все-таки мы сейчас не имеем ни одной кампании предвыборной в ближайшие годы. Если думская кампания будет передвинута на 2015 год, то это имело бы смысл.

Михаил Соколов: Мы имеем зато массовую кампанию губернаторскую, кстати говоря.

Владислав Иноземцев: Что это за кампания? Там переназначение формальное.

Михаил Соколов: 2016 год скоро.

Владислав Иноземцев: До 2016 года эффект Крыма может исчезнуть — вот это печально. Если бы это было так, то тогда это слишком рано.

Поэтому, мне кажется, что нет, это одна из фобий Путина — это стремление защититься от «надвигающегося Запада», ненависть к его ценностям и так далее, попытка остановить его движение отчасти в панике, отчасти в мести, отчасти в элементах фобии.

Мне кажется, что это произошло бы, даже если бы его популярность и так была 99%.

Михаил Соколов: Павел, вы тоже считаете, что плана какого-то не было, а были спонтанные телодвижения?

Павел Пряников: Не было. Я считаю, что в последнее время вообще никакой стратегии нет у Кремля. У меня ощущение, что максимум просчитывают на полгода какие-то шаги, а в нынешней ситуации еще меньше — на месяц-два. Потому что выхода из того положения, куда попала Россия и лично Путин, не просчитывает никакая стратегия благополучного. У меня ощущение, что Путин сейчас находится, как шахматный термин, в цугцванге, каждый шаг, который он делает, ухудшает позиции лично его и лично государства.

Если Путин сдает Новороссию, понятно, будет восприниматься как то самое национал-предательство, о котором он говорил. Если побеждает в Новороссии, то это означает новую «холодную войну». Понятно, что выстоять в ней у России нет никаких шансов. То есть активная фаза «холодной войны», при Рейгане которая была, в ней Советский Союз, который был гораздо более мощным государством, просуществовал 6-7 лет с 1982 года. Сейчас, наверное, это будет год-два, несмотря на то, что власть постоянно говорит о том, что мы сейчас завалим продовольствием, Китай нам поможет или Аргентина, понятно, что любой здравомыслящий человек понимает, что это как мертвому припарка.

Михаил Соколов: И вообще замечательная ситуация, что Иран, который был «мировым злодеем» еще недавно, с удовольствием выскальзывает из объятий Запада, и наоборот Россия становится этим злодеем. То есть тут все меняется благодаря «мудрой» политике Владимира Путина.

Давайте, раз уж заговорили о продовольствии, наверное, стоит сказать, что собственно происходит. Вот эти санкции, которые Владимир Путин наложил на собственное население, что это такое? Что это за такое унтер-офицерское сечение собственного народа? Кто мог это посоветовать и зачем выдвинуть эту «гениальную идею» – лишить людей привычной картины полных прилавков и свободы продовольственного выбора?

Владислав Иноземцев: Хороший вопрос. Я думаю, что это очень комплексное явление, и чем больше думаешь на эту тему, тем больше понимаешь, что это неслучайно. То есть с одной стороны это некое указание излишне разжиревшему городскому классу, что за интересы страны можно пострадать и что вы слишком хорошо стали жить в последнее время. Этот удар, изменение картины привычного мира коснется только тех людей, которые составляют абсолютное меньшинство граждан нашего общества и которые в своем большинстве не поддерживают режим.

Михаил Соколов: Вы ошибаетесь.

Владислав Иноземцев: По крайней мере, есть ощущение, что этим людям можно показать, что типа не засиживайтесь здесь, вы нам особо не нужны.

Михаил Соколов: Огромное количество российских граждан, которые отнюдь не были избалованы в предыдущем периоде достойным питанием, сейчас, получив некоторое прибавление зарплат и пенсий, собственно, на что они тратили деньги?

Они тратили эти небольшие деньги на улучшенное питание.

Владислав Иноземцев: Возможно. Я бы здесь не преувеличивал, мне кажется, что мы увидим, посмотрим, что будет дальше в ближайшие месяцы. Я думаю, что никаких катастрофических изменений не произойдет. Посмотрите на риторику нашего правительства: первые дни было о том, как мы замечательно заменим все нашей родной овощной продукцией, а еще через три дня стали говорить о том, как нам поможет Аргентина с мясом и так далее. На самом деле у людей нет желания вымывать эту корзину, есть желание заменить поставщиков.

Михаил Соколов: Может не получиться.

Владислав Иноземцев: Может. У нас никогда не получалось все хорошо и быстро. Но я думаю, что какого-то катастрофического последствия в данном случае это иметь не будет.

Но вопрос о том, почему мы предприняли именно такой шаг? Другая сторона этого вопроса заключается в том, что, конечно, сельскохозяйственное лобби в Европе очень сильное, поэтому удар по нему был, безусловно, сигналом правительствам.

Никто бы не заметил какого-нибудь запрета на ввоз компьютерных картриджей, хотя это для нас было бы более тяжелое, чем ограничение ввоза французского сыра, потому что у нас бы остановилось все, мы их не производим, но на Западе это никого бы не коснулось, а сельское хозяйство в Европе — это предмет общеевропейской политики, во-вторых, это огромные дотации. В-третьих, это значительное число избирателей, которые донесут свою заинтересованность до политиков.

Михаил Соколов: 12 миллиардов евро потерь, что это для Евросоюза?

Владислав Иноземцев: Это много, это порядка 2-3% их сельскохозяйственного производства.

Михаил Соколов: Заберет излишки Китай.

Владислав Иноземцев: Заберет. Но пока начались требования от Италии, от Испании возместить убытки. Я здесь согласен с Павлом, что мы мыслим на полгода: мы создали там головную боль, дальше мы не смотрим. Проблема заключается в том, почему мы действительно не решили ответить асимметрично.

Михаил Соколов: Асимметрично — это что? Еще в какую-нибудь страну ввести работников ГРУ?

Владислав Иноземцев: Асимметричный ответ был бы самым простым — ограничить поставки нефти и газа.

Михаил Соколов: То есть сечь себя еще сильнее?

Владислав Иноземцев: Почему? Сейчас цена на нефть идет немножко вниз. Что делать, чтобы она пошла вверх? Уменьшить объем предложения.

Михаил Соколов: Или дестабилизировать какой-нибудь Ирак.

Владислав Иноземцев: Дестабилизировать Ирак сейчас не в нашей силе, мы Донбасс дестабилизируем, у нас есть занятие.

Но по поводу другого альтернативного варианта — это просто снизить предложение. Сейчас лето, ни для кого не будет катастрофой в Европе, если вы уменьшите на 15-20% поставки нефти и газа...

Михаил Соколов: Долгосрочные контракты есть, тоже их нехорошо нарушать, правда?

Владислав Иноземцев: Долгосрочные контракты, в данном случае это ответ на санкции — это форс-мажор.

Михаил Соколов: Мы с вами сидим как Путин с Миллером. Миллер скажет: «Владимир Владимирович, нехорошо, все деньги расписаны по пацанам».

Владислав Иноземцев: Я не знаю, как они разговаривают друг с другом, я просто хочу сказать, что этот ответ был бы более понятен: вы не поставляете нам одно, мы не поставляем другое.

Михаил Соколов: А в бюджет не надо денег?

Павел Пряников: Слава объясняет, что объемы бы сократились, а выручка была бы такая же.

Владислав Иноземцев: Но в любом случае это были бы определенные флуктуации, но с другой стороны был бы четкий и понятный ответ: а если вы еще что-то сделаете, мы вам еще сократим. И что вы будете делать — покупать у американцев сжиженный газ сланцевый по цене, которая в два раза выше нашей с транспортировкой? Попробуйте, пожалуйста, мы не против. Мы лучше трубу быстро построим до Востока, продадим Китаю не в 2018 году, а в 2016 году.

Михаил Соколов: Быстро постороить трудно.

Владислав Иноземцев: С китайцами легко, если пустить их, как пустили, допустим, туркмены.

То есть на самом деле с санкциями было много вариантов, но по сути у нас мера показывает, что мы решили послать западным правительствам определенный сигнал, а нашему обществу показать, что мы живем в период предвоенного времени.

Михаил Соколов: Какой сигнал послан российскому народу этим решением?

Павел Пряников: Я сначала скажу про версию Путина, почему он вводил. Я думаю, что это было введено, чтобы внести серьезные разногласия в Евросоюзе, вбить клин. Ударили по Прибалтике, Польше, Финляндии, по таким малым странам. Какая-нибудь Англия, Германия, Франция и Италия не так это сильно заметят. Мы уже слышим голоса в той же Финляндии, Польше.

Это все очень похоже на то, как последние полгода как минимум, а то и год вбивается такой клин в общественное мнение на Западе, когда впрямую утверждать невозможно, если вспомнить практику советскую, когда мы подкармливали то лейбористов, то марксистов, теперь крайне правых и крайне левых. Мы теперь видим, кто у нас кумир — это Мари ле Пен, это какие-нибудь греческие марксисты, сталинисты греческой компартии и тому подобное, шведская левая партия. Мы все больше и больше видим этих голосов. Если посмотреть в Германии, кто выходит на митинги за Путина — это как раз крайне левые и крайне правые. Это такая же попытка внести раскол: давайте, грызитесь друг с другом, пытайтесь убедить в первую очередь Германию в том, что с Россией так разговаривать нельзя. Если вспомнить прошлое Владимира Путина как оперативного работника КГБ, из этого можно заключить, что это такие разводки. Где-то есть «наседка», где-то есть человек, который информацию поставляет, тут перед нормальным пацаном можно дать слово, а этот урка, нормальный пацан перед ним слово может дать и взять. Какая-то такая психология.

Михаил Соколов: Да, интересно, все опять погружается в прошлое до 15-летней давности, а то и четверть века, что было наработано в те годы человеком, то и применяется в текущей политике.

А все-таки вопрос о сигнале российскому обществу, когда российских граждан лишают привычных кулинарных радостей?

Павел Пряников: Я думаю, я с Владиславом здесь согласен, не так сильно это ударит по всему обществу, это скорее ударит по городам-миллионникам, у которых уже были налажены поставки, долгосрочные контракты.

Михаил Соколов: Все-таки сертификация нужна, контракты новые, новые поставщики и так далее.

Павел Пряников: Это, конечно, по городскому классу немногочисленных городов-миллионников. Институт социологии РАН определяет настоящий средний класс западного типа как 15-18% населения.

Михаил Соколов: А революция где происходит всегда? В столицах.

Павел Пряников: Я даже не думаю, что это был сигнал россиянам, я думаю, что в первую очередь это был сигнал Западу. А россияне, ну так принято в России, что надо за интересы государства пострадать немножко.

Михаил Соколов: То есть о них подумали в последнюю очередь. Потом, когда приняли решение подумали: а что у нас, кстати, с поставками будет? «Ну ладно, вы там крутитесь. Где там Галицкий из «Магнита»? На заседании футбольной федерации? Позовите его, пусть решит пару вопросов». Наверное, так все было.

Из Петербурга Виктор Александрович нам звонит.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, один аспект отмены поставки продовольствия с Запада не рассматривается, а это аспект, мне кажется, гораздо более серьезный. Мне кажется, это делается для того, что держит Путин в мыслях начало очень большой войны, когда какие бы то ни было поставки с Запада будут исключены. Как в относитесь к этому аспекту?

Михаил Соколов: Почему бы не поговорить об этом, действительно об этой продовольственной безопасности всякие страшно озабоченные своими доходами люди из аграрного лобби все время говорили, теперь они могут сказать, что на самом деле Россия воюющая страна, ее то наемники, то профессионалы находятся на территории другого государства, воюют, некоторые даже самолеты сбивают гражданские. Идет большая война.

Владислав Иноземцев: Я уже сказал, что я думаю, что это приучение граждан к тому, что мы находимся в предвоенном состоянии, в состоянии, близком к «холодной войне-2».

Михаил Соколов: Мобилизация, но не всеобщая.

Владислав Иноземцев: Гротескная и, конечно, несерьезная. Я не верю в то, что Путин – человек, способный развязать большую войну. Он достаточно, на мой взгляд, осторожный, если не сказать трусливый человек, поэтому, мне кажется, на такое он не способен. Он всегда будет делать многое чужими руками, он всегда будет стремиться что-то где-то дестабилизировать, но он прекрасно понимает, что прямая вовлеченность России в крупный конфликт — это конец той стабильности, которую он так пестовал.

Михаил Соколов: Владислав, помните события столетней давности? Там тоже была записка Дурново, который предупреждал государя императора, что втягивание России в мировую войну приведет к краху империи и ряда других империй.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что за сто прошедших лет такого рода записки для всех стали общим местом.

Михаил Соколов: Как сказать. И Сталин в 1928 году, когда начинал давление на крестьянство, вряд ли предполагал, что дойдет дело до голодомора, как инструмента воспитания колхозного крестьянства.

Владислав Иноземцев: Я еще раз настаиваю на том, мы начали с того, что можно ли считать нынешний режим диктатурой, я сказал, что нет.

Михаил Соколов: Есть возможность сползания в дестабилизацию такого рода или нет?

Владислав Иноземцев: Нет.

Михаил Соколов: То есть вы оптимист. Павел, что вы думаете?

Павел Пряников: Я тоже думаю, что войны не будет. Единственная война, которую Россия может выиграть, только ядерная, но там победителей не будет.

Михаил Соколов: То есть выиграет, но исчезнет.

Павел Пряников: Даже если мы посмотрим две мировые войны, в которых Россия участвовала, у России всегда были союзники, которые в ответственный момент ее спасали или если помощь уже была недостаточна, то как в 1917 году это рассыпалось. Сейчас у России просто нет союзников. Россия классическую войну индустриального мира, конечно же, не выдержит, потому что не будет поставок того, сего, лекарств и тому подобного. Я полностью согласен с Владиславом, Путин – осторожный человек, вообще у российской верхушки не милитаризированное сознание, из них никто не служил в армии, никогда до этого никогда, в отличие от американских президентов, которые охотятся, стреляют из ружей, бравируют тем, что они очень метко из пистолета стреляют, здесь это полностью европейские купцы или полуевропейские купцы.

Михаил Соколов: Как-то вы все на психологию сводите, а мне не очень верится.

Я тоже удивляюсь: представьте себе, полгода назад мы бы сидели здесь и начали обсуждать перспективы войны России с Украиной. Наверное, если бы я задал вопрос: а когда будет война России с Украиной за Донбасс, например? Все бы улыбнулись и покрутили пальцем у виска и сказали бы: Путин осторожный человек, у него куча проблем, смотрите, «Болотная», недобитое оппозиционное движение, много экономические вопросов, указы каике-то по регионам не выполняются.

Павел Пряников: У нас формально войны с Украиной нет, у нас действуют посольства той и другой страны, объявления войны не было, Россия никогда не признает, что у нее там войска. Это просто новый тип гибридной войны, скажем так, дестабилизация, я бы не называл это войной в классическом понимании.

Михаил Соколов: Могут быть введены новые санкции против России, на которые она ответит очередным ужесточением и откажется от алкоголя, например, западного?

Владислав Иноземцев: Я думаю, не могут, а точно будут. Ситуация не то, что серьезно эскалируется, но санкции в той логике, в какой они сейчас вводятся Западом — это процесс, который не требует резкой эскалации. У них есть логика: санкции идут не потому, что Путин как бы вводит войска на Донбасс, они идут и потому, что он скорее всего поддерживает сепаратистов, вводятся даже потому, что он приобрел Крым 4 месяца назад и так далее. То есть процесс идет таким образом, что, мне кажется, сейчас от него ждут отступления. Так как его нет, то будут вводиться новые санкции, новые санкции, пока оно не начнется.

Что оно начнется, у меня есть большие сомнения. Путин человек абсолютно упертый, никогда не признающий ошибок, поэтому, я думаю, он будет стоять очень прочно. Чем больше будет санкций, тем более прочно он будет стоять. Поэтому этот процесс будет продолжаться по нарастающей еще несколько лет.

Михаил Соколов: И каков будет ответ? Опять лишат россиян виски и содовой?

Владислав Иноземцев: Я не знаю, что будет дальше, но конец будет хорошо описанный — два-три года конвульсий и проигрыш в «холодной войне».

Михаил Соколов: Ваш взгляд, Павел?

Павел Пряников: Я тоже с Владиславом согласен, будут новые санкции, потому что от Путина требуют.

Михаил Соколов: А что можно придумать в России, уже вроде как все сделали?

Павел Пряников: Да очень много. Например, поставку высокотехнологичной продукции прекратят, а это значит большинство оборонных заводов, верфей встанут. Я думаю, что-нибудь будет по поводу авиационного транспорта, поставки запчастей к «Боингам» и «Аэробусам», к примеру.

Можно, конечно, через Китай покупать, контрабандно, какие-нибудь старые самолеты в Африке разбирать на запчасти, тем не менее, это все равно будет большая сложность. Я думаю, один из последних ударов, кстати говоря, – это заморозка авуаров в оффшорах людей, которые близки к Путину.

Михаил Соколов: А эти деньги там есть?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что есть, но сделать это будет очень сложно. Дело в том, что к сожалению, в последнее десятилетие Запад, его финансовые центры стали большой машиной по отмыву денег.

Михаил Соколов: Они же борются с отмыванием.

Владислав Иноземцев: Это очень смешно слышать на самом деле, как они борются, когда начиная с Мобуту, кончая всеми диктаторами, во всем мире хранят в Лондоне и в Женеве свои деньги. Поэтому так жестко ударять по российским активам, я думаю, будет очень сложно. Обратите внимание, даже, условно говоря, те же самые активы Януковича и компании не заморожены.

Михаил Соколов: В Швейцарии нашли, и азаровские в Австрии.

Владислав Иноземцев: Но не Януковича самого. Поэтому, я думаю, что это очень далекая перспектива.

Что касается санкций, которые могут быть применены, если американское правительство или европейские страны вводят санкции в области технологий, даже нельзя сказать, что высоких, вся оргтехника, когда Кремль хотел уменьшить утечку информации, был заказ на сайте госзакупок, по-моему, двести тысяч печатных машинок. Скоро это будет реальностью миллионами, если мы попадем под санкции, которые ограничат завоз оргтехники.

Михаил Соколов: Из Тайваня будут получать или из КНР?

Владислав Иноземцев: Это большая проблема. Дело в том, что даже в КНР компьютеры укомплектованы чипами «Интел», которые могут США не поставлять, если они будут нарушать эмбарго. Американские санкции всемирные, а китайские компании, малайзийские производители все сидят на этой системе. Я думаю, что в данном случае это будет жестоко, гораздо сильнее.

Михаил Соколов: Хорошо, Путин не понимает, что он заводит страну в автаркию, которая опасна для ее будущего?

Владислав Иноземцев: За эти 15 лет, которые мы рассматриваем, Путин настолько уверовал в то, что ему очень везет, что он просто не может поверить, что проблемы – надолго. Когда вы играете в казино, все время ставите на зеро, вам выпадает, а потом три раза не выпадает, четыре раза не выпадает, вы надеетесь, что на пятый раз выпадет и ставки не снижаете.

Михаил Соколов: То есть он повышает ставки?

Владислав Иноземцев: Он, по крайней мере, их не снижает. Он не может поверить в то, что это надолго.

Михаил Соколов: Это же вопрос не веры, а стратегии, какие-то должны быть разумные основания.

Владислав Иноземцев: Стратегии нет.

Михаил Соколов: Вот это самое удивительное.

Владислав Иноземцев: Посмотрите на карьеру Путина последние 15 лет или раньше — 25 лет, вы увидите, что это пример невероятного везения, успеха, счастья, удачи. Это действительно невероятное стечение удачи и везения.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это без личной работы? На первом этапе, конечно, да — это счастливый жребий.

Владислав Иноземцев: Извините, цены на нефть тоже не были его заслугой и многое другое тоже. Но в любом случае, мне кажется, что вера его в успешность свою, она очень высока.

Михаил Соколов: Павел, с народом Путину повезло? Долготерпеливый, богобоязненный русский народ.

Павел Пряников: Да, повезло, конечно. Народ никогда не был субъектом, в России никогда не было ни местного самоуправления, ни парламентской демократии, институтов гражданского общества. Очень низкий уровень доверия друг к другу. Довольно-таки население невоцерквленное, очень далекое от христианской морали, в том числе за 70 лет советской власти и поверхностной христианизации при Романовых. Да, повезло с людьми.

Владислав Иноземцев: Знаете, я не стал бы хаять русский народ. Я считаю, что народ у нас очень хороший, к сожалению, не заслуживает той власти, которую имеет. По большому счету нельзя осуждать его за поведение последних лет, я никогда это не пытался делать, по той простой причине, что сегодня он живет лучше, чем когда бы то ни было в своей истории. И быть недовольным этим состоянием – вы слишком много от него хотите.

Михаил Соколов: Смотря с чем сравнивать.

Владислав Иноземцев: Ни с чем не сравнивать. С любой фазой истории российского народа нынешнее положение его, безусловно, лучше. Поэтому он ведет себя абсолютно рационально.

Михаил Соколов: Недолго осталось.

Владислав Иноземцев: Это другой вопрос. Но пока его поведение рационально.

Михаил Соколов: Станислав из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Ужасно отрицательно отношусь к политике Путина, но я зато положительно отношусь с присоединению Крыма. Во-первых, он отошел Украине по хрущевской глупости. Было бы это при Ельцине, то Ельцин, в отличие от Путина, не стал бы обижаться на западную критику. К тому же, было на эту тему в одной из программ, несмотря на то, что это российский федеральный канал, там прозвучали и те, и другие точки зрения.

Михаил Соколов: Понятно мнение: «присоединение Крыма — дело хорошее». За Крым придется заплатить?

Владислав Иноземцев: Мы уже платим и еще придется, конечно.

Михаил Соколов: За Крым меньше пришлось бы заплатить, если бы Россия не вложилась в дестабилизацию Украины, Донбасса, Восточной Украины. Мы обсуждали проблемы Крыма здесь до всех этих трагических событий, собственно речь шла о том, что мост надо строить, воду, электричество, и казалось бы, логично, если Россия будет осваивать свою новую колонию. Сейчас об этом как-то позабыли.

Владислав Иноземцев: Как позабыли? Программа принята, деньги идут, ничего не забыто, я думаю, что финансирование идет вполне успешным и для чиновников, и для полуострова образом. Все идет своим чередом, никто не говорит, что туда расходы уменьшились.

Михаил Соколов: То есть не забыли про Крым?

Владислав Иноземцев: Конечно!

Павел Пряников: Про Крым не забыли. Но я здесь не согласен, у какой-то части элит все равно есть страх перед тем, что будет лично с ними, если они придут в Крым. Мы видим ситуацию с «Добролетом», «Аэрофлот», который решил сам не летать, чтобы не попасть под санкции.

Можно верить или нельзя, что в начале говорили про прослушки, запись с заседаний Футбольного союза, где человек, похожий на Галицкого, объяснял ситуацию, что разъясните мне, будет ли у меня защита, если я в Крым приду, и вообще у всех у нас. И не только он. У многих компаний есть сомнение, стоит ли самим присутствовать в Крыму. И вообще ощущение есть такого саботажа.

Михаил Соколов: «Добролет» – звонок серьезный, что не надо туда лететь. Возможно, туда сильно вкладываться не будут, а если будут вкладываться, то государственными деньгами, то есть налогоплательщики.

Владислав Иноземцев: Павел правильно говорит, что нет стратегии, потому что если бы она была, то по большому счету сегодня можно было бы использовать Крым как огромную разменную карту.

Михаил Соколов: Что на что менять?

Владислав Иноземцев: Допустим, представим себе одну простую вещь: российский МИД. Это фантастика.

Михаил Соколов: Да, вы фантастические статьи пишете в западной прессе: распустить НАТО, создать глобальный альянс.

Владислав Иноземцев: Гораздо более локальная фантастика. Представим себе, что российский МИД выходит и говорит западникам: «Ребята, посмотрите правде в глаза — вот Крым, мы его заняли, может быть, мы были неправы по некоторым формам. Но при этом там никто не погиб, да, там есть проблемы, но Крым — это очень пестрое население, русские, украинцы, татары, мусульмане, христиане. Была бы война, была бы новая Сербия, Босния и Герцеговина. Мы туда пришли, остановили это, никто не погиб. Посмотрите, что происходит в Донбассе...»

Михаил Соколов: Россия туда пришла.

Владислав Иноземцев: «Идет там катастрофа. Мы пришли в Крым, мы здесь навели порядок. Это была превентивная гуманитарная интервенция на самом деле. Мы были неправы, что мы его присоединили, но тогда нам в голову не пришло другой мысли. Давайте так: вы снимаете санкции, мы, конечно, не отдадим Крым Украине, потому что на Украине «фашистский режим», но если вы примете Украину в Европу, то вот Европе мы доверяем. Поэтому лет через 10 после того, как Украина станет полным членом Евросоюза, мы вернем Крым Европе».

Тема уходит лет на 40, ни одного из участников конфликта не будет в живых к этому времени. До этого времени Крым остается наш и становится Гонконгом на Черном море. У нас безвизовый въезд русских, у европейцев, стройте, инвестируйте.

Михаил Соколов: Это у вас позитивная программа. А пока прежде всего нужно бороться за мир не во всем мире, а в Донбассе, в Луганске и так далее.

Владислав Иноземцев: В любом случае, если попытаться подумать на несколько шагов вперед, то даже эту очень сложную ситуацию можно вырулить нормально.

Вьетнам вторгся в Кампучию и сверг Пол Пота под аплодисменты мирового сообщества в абсолютно нелегитимной операции.

Михаил Соколов: Слава Богу, что сверг, три миллиона трупов было уже.

Владислав Иноземцев: И все приветствовали, хотя никакого основания с точки зрения суверенитета и международного права не было. Но все сказали — слава Богу. Поэтому из ситуаций проигрышных можно сделать очень хорошие выходы.

Павел Пряников: Можно было провести референдум под эгидой ОБСЕ, Совета Европы, давайте действительно посмотрим, к кому хотят отойти крымчане.

Михаил Соколов: Жаль, что я не Путин, я бы с удовольствием принял все эти советы. Боюсь, что таких советов ему не дают.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что они ему и не нужны. Я боюсь, что он советов не слушает. Он как лидер абсолютно состоялся и считает, что он в них не нуждается.

Михаил Соколов: Гитлер тоже не слушал советов, он обычно вырабатывал сам позицию и навязывал ее своим подчиненным.

Владислав Иноземцев: На самом деле их не слушали еще менее кровожадные лидеры и гораздо менее авторитарные. Это свойство людей, долгое время пребывающих у власти, вне зависимости от того, развязывают они войны или наоборот ведут себя мирно.

Михаил Соколов: Мы с вами о политике, а нам намекают пора вернуться к экономике. Так все-таки, что с этим так называемым импортозамещением, почему россияне, значительная часть поверила, что теперь будет страшный подъем сельского хозяйства, что теперь Россия обратит внимание на своих несчастных фермеров, бывших колхозников, агропроизводителей и так далее.

Павел Пряников: Я могу сказать, что по каким-то простым сельскохозяйственным культурам в течение года-двух производство поднять можно. Например, зерновые. Для этого требуются трактора, для этого требуется удобрение, семена. Трактора, если нам своих не хватит, я не знаю, продают американцы или нет, их можно купить, обучить механизаторов, тех же самых беженцев с Украины.

Михаил Соколов: Колхозы создать?

Павел Пряников: Даже не колхозы, можно обязать крупные компании, какой-нибудь «Норильский никель» или «Газпром» взять под шефство несколько тысяч гектар. Есть какие-то виды продукции, как, например, молочное животноводство, которые нужно 4-5 лет для того, чтобы его поднять. Нужно закупить маточные стада, причем Европа перестала, если я не ошибаюсь, помимо продовольствия нам запретили племенной скот покупать. Нужны перерабатывающие производства молочные. Если мы говорим о садоводстве. Срок увеличивается до 6-8 лет, если мы говорим о яблоках.

Михаил Соколов: Есть же масса продуктов, которые в России невозможно производить.

Павел Пряников: Виноград можно — 6-8 лет. Большая работа на протяжении от 5 до 10 лет.

Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич Медведев сказал сегодня золотые слова: подготовить новую продовольственную программу. Я сразу с ужасом вспомнил то, что было, когда закапывали в землю ресурсы.

Павел Пряников: Я сейчас хороший пример расскажу, о котором мало кто знает, об оснащенности технологической нашего сельского хозяйства. Есть такая отрасль грибоводство, мало кто знает, что вешенки и шампиньоны, 80% потребляемых этих грибов мы покупаем за границей, в основном Украина и Польша, и мы даже не можем производить компост, который засеивается мицелием, Россия пока не способна производить компост. Много лет пробуют, приходят частные фирмы и этого не получается. Это работа не на один год.

Михаил Соколов: Кончится тем, что господин министр сельского хозяйства товарищ Федоров сказал сегодня, что увеличение на 30% сельхозпоставок из Египта закроет наполовину импорт в Россию апельсинов, картофеля, лука и чеснока.

А Дальний Восток все равно на китайском сидит.

Владислав Иноземцев: Кое-где, конечно, закупать за границей выгодно, я абсолютно согласен, что Россия страна не лучших климатических зон и некоторые продукты вообще здесь невозможно вырастить. Но сама идея импотрозамещения по шампиньонам, вешенке, картошке, элементарным фруктам совершенно разумна.

Михаил Соколов: Я тоже за то, чтобы снизить налоги сельхозпроизводителям, не дотации, а налоги снизить и снизить военные расходы, например.

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что надо серьезно повысить закупочные цены, не через Скрынник и ее друзей финансировать дотации, а именно повысить закупочные цены, то есть выше рынка.

Михаил Соколов: А кто будет покупать?

Владислав Иноземцев: Государство.

Михаил Соколов: А зачем?

Владислав Иноземцев: Для поддержки.

Михаил Соколов: И что будет делать с этим потом?

Владислав Иноземцев: Условно, покупаете выше рынка, продаете на хлебозавод дешевле — это и есть поддержка. То, что вы даете обычно как компенсацию по кредитам, вы все равно даете.

Михаил Соколов: А налоги нельзя снизить?

Владислав Иноземцев: Я боюсь, что не поможет.

Павел Пряников: Еще, конечно, проблема кадров, кадры за один год не вырастить.

Владислав Иноземцев: Проблема еще сбыта. Сельское хозяйство — это логистика. Для того, чтобы это развилось, нужно в каждом областном центре иметь по такому центру, как под Парижем, где привозят все местные фермеры свою продукцию, а оптовики скупают.

Михаил Соколов: Я боюсь, что эти системы сейчас начнут разваливаться.

Владислав Иноземцев: Я не сомневаюсь. Наша управленческая система вся на ручном управлении.

Михаил Соколов: Только сейчас начали создаваться все эти схемы, торговые сети и так далее, которые ругают с одной стороны производители, а с другой стороны они же работают. Сейчас могут быть серьезные проблемы, кто-то может не выдержать.

Владислав Иноземцев: Вопрос не в том, насколько эта идея неправильная, она имеет право на существование, вопрос исполнения.

Михаил Соколов: Если известно изначально, что исполнение будет плохое, то лучше этого не делать.

Владислав Иноземцев: Безусловно. Я с этим согласен, я начал с того, что не нужно разрушать бизнес, который люди создали сами и им живут.

Михаил Соколов: Виталий из Лобни, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер! Я старый человек, старый зритель дилетантский и вопрос мой дилетантский: в чем кардинальное различие как политика и политической стратегии Порошенко и Яценюка от политика и политической стратегии Януковича?

Владислав Иноземцев: Я не специалист в украинской политике. Я думаю, что политика Порошенко и Яценюка, Авакова, Коломойского и прочих людей такого рода — это политика людей, пришедших к власти уже богатыми и состоявшимися людьми, в отличие от политики человека, который пришел как кукла, приведенный олигархом. Кукла начала банально грабить.

Проблемы Януковича не в том, что последние месяцы начал вилять между Россией и Европой, а в том, что просто достал всех.

Михаил Соколов: В том числе и собственных кукловодов.

Владислав Иноземцев: Однозначно, в первую очередь.

Я думаю, эти люди в этом отношении, как ни странно, более ориентированы на политический успех, чем Янукович, который просто ориентирован был на контроль потоков. Насколько это в дальнейшем поможет стране — сказать сложно, потому что на самом деле в Украине глубоко дестабилизированная финансово-экономическая система и позавидовать нынешней украинской политической верхушке тяжело.

Михаил Соколов: Но отступить они не могут — их привел к власти народ.

Владислав Иноземцев: И хорошо. На самом деле, я так понимаю, что пока не собираются.

Михаил Соколов: Но и Путин не собирается отступить, вот в чем проблема. Значит война?

Павел Пряников: Нет, я думаю, что затяжная фаза «холодной войны», другое дело, в какой степени будет «горячей» или «холодной», нам не дано предугадать, что у человека в голове, готов ли он на большие потери и личные, и государственные.

Михаил Соколов: Да и человеческие тоже. Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Не недооцениваете ли вы Запад? «Мистрали» почти в Россию уже двигаются, они первые сдадутся.

Михаил Соколов: Кстати говоря, откажется ли Франция от продажи «Мистралей»?

Владислав Иноземцев: Они не откажутся. Мне кажется, что в данном случае западное общественное мнение и гражданское общество ведет себя очень неубедительно. Если мы посмотрим на население тех стран, которые потеряли своих сограждан в инциденте на Украине, я имею в виду «Боинг», если мы возьмем население Голландии, Великобритании, Германии, только работающее население, то если каждый эсэмэской переведет 5 евро, Франция получит цену за «Мистраль». Но никто этого не делает, даже не пытается.

Михаил Соколов: Бизнес прежде всего.

Владислав Иноземцев: Общество тоже молчит.

Михаил Соколов: Может быть, они не могут понять, что происходит, они не могут понять опасности того, что происходит в Украине и в России.

Владислав Иноземцев: Это вопрос не столько опасности — это вопрос объективного оскорбления. По большому счету страна, над которой таким образом надругались, как это произошло с малайзийским Боингом, не должна молчать, а они молчат.

Михаил Соколов: Они может быть не осознают опасности превращения России в православный Иран?

Владислав Иноземцев: Я думаю, опасности такой нет.

Михаил Соколов: А все эти люди, которые выбегают на телеэкран каждый вечер и кричат невероятные вещи, чудовищные?

Владислав Иноземцев: Они выбегают на телеэкран, а потом они едут в ресторан есть французские деликатесы.

Михаил Соколов: Пока едят.

Владислав Иноземцев: И будут. Кремль закупил миллион бутылок французского вина за последний год. Я думаю, что опасность превращения России в Иран глубоко преувеличена, но позиции европейцев немножко слабые.

Михаил Соколов: Мне кажется, чудовищная пропаганда, эти крики Жириновского и компании, все эти «воскресные вечера», шабаши и прочее, не могут не действовать на сознание россиян. Мы знаем все эти опросы социологические, поведение обычной публики заводит политиков. Получается такая самозаводящаяся машина, которая опережает желание самого вождя, директора, Путина: смотрите, сколько разнообразных людей, которые предлагают что-нибудь запретить. Это просто целый поток, они там соревнуются. Мне кажется, что это тоже большая опасность.

Павел Пряников: Это попытка предугадать желание вождя, попытка выслужиться, показать себя еще большим путинистом, чем сам Путин. Это обычная традиция в таких обществах, в том числе и в России. Я Владислава хочу дополнить про положение в Европе, я считаю, что Европа прагматик, в отличие от США, последние 50 лет так было, после двух мировых войн в Европе никто не хочет воевать и погибать. Мы это видим даже по каким-то совсем минимальным локальным кампаниям в Югославии, в Ливии, Ираке относительно двух мировых войн. Тогда как США действительно кроме того, что не понесли больших потерь, кроме Вьетнама, последняя страна западного мира, которая сохраняет какой-то месседж, какую-то сверхидею.

Страна, которая до сих пор базируется на квази или супер-христианских корнях, причем уходящих в Ветхий завет, а не в Новый. Страна, которая искренне считает, что они последний оплот демократии, что это новый Израиль, новый Сион, страна, которая гарантирует всему миру жизнь и правильное существование. В Европе этого ничего нет, Европа утилитарна, прагматична, пока не готова отвечать на серьезные вызовы и, тем более, создавать их сама.

Михаил Соколов: Владислав, каков ваш прогноз, будет ли ужесточаться политический климат в России?

Владислав Иноземцев: Да, наверняка. Он будет ужесточаться, но он не будет жестким, то есть это будет процесс, но не результат.

Михаил Соколов: То есть десятки политзаключенных, а не сотни? Пока 45 мы имеем.

Владислав Иноземцев: В этом же пределе.

Радио Свобода