Украина: большая война России в Донбассе погрязла в путинской лжи.
Эскалацию военных действий и новое в пропаганде Кремля, сдачу Новоазовска, выборы в Украине, итоги встречи в Минске, переговоры экспертов России и США обсуждают:
член Президиума Совета по внешней и оборонной политике, профессор Владимир Рыжков,
депутат Верховной Рады, лидер Радикальной партии, экс-кандидат на пост президента Украины (3-е место – 8,5%) Олег Ляшко,
экс-советник по России президента США Билла Клинтона, вице-президент фонда Карнеги Эндрю Вайсс.
На связи с фронта – спецкор газеты «Коммерсант» Илья Барабанов.
Кто взял Новоазовск? «Офицеры в отпуске» или армия России? Почему после рукопожатия Путина и Порошенко в Минске война вошла в фазу «контрнаступления «ДНР»? Почему власти Украины до сего дня официально не объявляли Москву агрессором? Что значили переговоры экспертов США и России в Финляндии? Реален ли их мирный план?
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Рыжков, профессор, член президиума Совета по внешней оборонной политике. С нами будет на связи депутат Верховной Рады Украины Олег Ляшко. И мы ожидаем, что с нами также соединится из зоны боевых действий спецкор газеты «Коммерсант» Илья Барабанов. Позже к нам присоединится вице-президент Фонда Карнеги Эндрю Вайс, в прошлом помощник президента США по России и СНГ.
События сегодняшнего дня очень опасные, очень серьезные – это эскалация военных действий, которая произошла в предыдущую ночь. Событие, которое всех тревожит. И на эти события, прежде всего на взятие города Новоазовска вооруженными отрядами, которые одни считают так называемыми ополченцами, а другие российскими войсками, отреагировал президент Петр Порошенко: он отменил свой визит в Турцию и сделал серьезное заявление сегодня.
Сегодня кроме того Киев инициировал срочное заседание Совета безопасности ООН и заседает Совет национальной безопасности Украины. В Украине твердо считают, что российские войска контролируют Новоазовск и ряд других населенных пунктов на юге Донецкой области. Действительно там замечены так называемые «зеленые человечки», похожие на тех, кто действовал в Крыму. Владимир Александрович, мы на грани действительно большой войны России и Украины?
Владимир Рыжков: Я действительно считаю, что сегодня очень важный день, очень опасный исторический день. Потому что впервые президент Украины Порошенко уже официально заявил о российском вторжении. Это заявление было повторено в том или ином виде еще вчера вечером министром иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом, который сказал, что есть признаки вторжения. США заявили о том, что, по данным их разведки, видимо, они опираются на спутниковые данные, порядка тысячи профессиональных военнослужащих вместе с техникой перешли российско-украинскую границу.
Вчера-позавчера были выложены в интернет ролики допросов российских военнослужащих из Псковской дивизии, я их посмотрел, и они совершенно опровергают заявление сегодняшнее тоже очень важное премьер-министра Донецкой народной республики Захарченко о том, что там военнослужащие российские, которые находятся в отпуске, по зову сердца воюют. Если бы это было так, то они грузились бы эшелонами в Пскове и не шли, сопровождая бронетанковые колонны. Я не понимаю, как можно, находясь в отпуске, прихватить с собой боевую машину пехоты или свое табельное оружие – это абсолютный абсурд.
Михаил Соколов: Давайте Захарченко посмотрим и послушаем.
Александр Захарченко: Мы никогда ни от кого не скрывали, что среди нас есть много россиян, без помощи которых на сегодняшний день нам пришлось бы очень трудно и сложнее было бы воевать. Более того, скажу еще откровеннее: среди нас воюют и нынешние военные, которые предпочли провести отпуск не на морских пляжах, а среди нас, среди братьев, которые сражаются за свою свободу.
Михаил Соколов: Так называемой ДНР «повезло» с этим человеком и, видимо, Кремлю тоже «повезло». Он постоянно делает такие заявления, которые, прямо скажем, не на руку этим сказочникам.
Владимир Рыжков: Я это иначе трактую. Я как раз трактую так, что он читал текст, который написали сказочники. Потому что, если вы обратили внимание на видео, то перед ним лежал заготовленный текст. И второе, что бросается в глаза, что было всего два микрофона – ГТРК «Россия» и небезызвестный «Лайф Ньюс». Более того, это было выпущено в прайм-тайм как главная новость. Поэтому это попытка объяснить и оправдать, как можно объяснить многочисленные десятки фактов наличия российских военнослужащих на территории Украины.
Но это объяснение не выдерживает никакой критики. Потому что все, кто позавчера давал показания на допросах, кто был в плену у украинцев, все говорили в один голос, что подняли по тревоге, велели собраться, погрузили на эшелон, сдать документы, мобильники. Собрали по тревоги, шли по полям и потом поняли, что находятся на территории Украины в 30 с лишним километров от российско-украинской границы. Никаким отпуском здесь и не пахнет.
Поэтому у меня твердое понимание того, что на протяжении нескольких месяцев, во-первых, туда засылаются наемники, об этом свидетельствуют местные жители. У меня просто есть друзья, знакомые, у кого родственники есть в Донецке, которые говорят, что наемники работают и с той, и с другой стороны. Понятно, что среди наемников – это основная часть профессионалы, то есть люди, которые когда-то служили в армии или сейчас служат в армии, каким-то образом хитро оформлены и так далее. Второе, что не вызывает сомнений: очень много было сообщений об ударах с российской территории по украинской территории установками «Град», артиллерией.
Михаил Соколов: Есть хороший репортаж «Новой газеты», где показано, что происходит в приграничной полосе. Собственно эту полосу и пришлось украинским войскам фактически покинуть, поскольку они не могут наносить ответные удары.
Владимир Рыжков: Третье, что понятно, – это то, что идет снабжение. Потому что невозможно понять, как «ДНР» и «ЛНР», не имея своих собственных баз, складов, производства военного и так далее, как они могут бесперебойно вести боевые действия столь масштабно, с контрнаступлениями, с котлами, с окружениями без поддержки со стороны России. Даже сам Владимир Путин признал в Минске, что да, это наши десантники. Если он признал, что это наши десантники, если он сказал «а», то нужно говорить и «б», надо признавать их показания. А показания заключаются в том, что из погрузили, привезли, подняли по тревоге, и они в сопровождении бронетанковой колонны оказались на территории Украины.
Михаил Соколов: Пожалуй, единственное, что не успели применить, – это военную авиацию со стороны России.
Владимир Рыжков: И последнее – это, конечно, то, что сейчас идет вал информации о похоронах, идет вал информации о раненых. Только что по дороге на эфир я видел информацию о том, что источники «Дождя» сообщают, что 10 раненых десантников только что привезли в Санкт-Петербург в военный госпиталь. Масса информации о том, что родители не могут связаться с сыновьями, жены не могут связаться с мужьями, что сыновья и мужья, братья в середине августа уехали на учения в Ростов, и с тех пор с ними нет связи. Если всей этой совокупности фактов недостаточно кому-то для того, чтобы сделать вывод, что Россия активно участвует в этом вооруженном конфликте, я тогда не знаю, что еще должно быть. Поэтому я это оцениваю как выход российского руководства далеко за рамки правового поля.
Я говорил в этой же студии несколько месяцев назад, что Россия не имела права присоединять Крым. В этой же студии я говорил о том, что это нарушает все международные договоры России. В этой же студии я говорил о том, что это будет иметь самые тяжкие последствия для России, для российской экономики, для российского государства. К сожалению, мой прогноз сбылся, но сбылся даже хуже, чем я мог себе предположить. Когда я говорил об этом, я говорил об исключении из «восьмерки», об экономических санкциях, я говорил об экономическом ущербе, об ударе по карману населения, но я в страшном сне не мог себе предположить, что русские парни будут стрелять в украинских парней.
Михаил Соколов: И в русских парней, кстати, живущих в Украине.
Владимир Рыжков: Что телевидение будет в течение месяцев изо дня день формировать образ врага из братской Украины, из братского украинского народа, сеять ненависть между нашими народами, что события пойдут по столь кошмарному сценарию, я не мог предположить. Если же говорить о правовой стороне дела, то применение вооруженных сил за пределами Российской Федерации запрещено.
На то, чтобы их применять, должно быть публичное гласное решение Совета Федерации. Это статья 102, часть 1, такого разрешения нет. Поэтому если верховный главнокомандующий, президент страны, либо министр обороны Шойгу отдали такой приказ, то этот приказ является преступным, неконституционным.
Напомним людям о том, как определяет агрессию резолюция Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года.
Так вот, под агрессией понимается вторжение или нападение вооруженных сил на территорию другого государства или другая временная оккупация, какой бы временный характер она ни носила. Второе: бомбардировка вооруженными силами территории другого государства. Третье: нападение вооруженными силами государства на сухопутные морские и другие флоты. И последний пункт: засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты вооруженной силы. То есть из шести признаков, которые есть в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, как минимум четыре можно усмотреть в том, что сегодня происходит на востоке Украины.
Михаил Соколов: С нами сейчас из Киева Олег Ляшко, депутат Украины. Как вы сейчас оцениваете обстановку на юге, юго-востоке Украины?
Олег Ляшко: Я слушаю, совершенно согласен, что сегодня мы имеем дело с агрессией вооруженных сил Российской Федерации. В данный момент вооруженные люди, русские солдаты, которые не скрывают то, что они военнослужащие, находятся возле Мариуполя в районе Новоазовска. Минимум шесть сел в Новоазовском районе – это на границе с Россией, заняты российской бронетехникой, порядка до ста единиц российской бронетехники стоит. Сейчас под контролем российских военных находится сам Новоазовск.
Кроме того, часть колонны бронетехники и живой силы движется через Новоазвоск с российской территории, с Ростовской области до Иловайска и до Старобешево – это Донецкая область. Там они участвуют в том, чтобы взять в «котел» наши украинские вооруженные силы, добровольческие отряды. То есть мы имеем налицо агрессию вооруженных сил Российской Федерации.
Кстати говоря, сами же россияне, солдаты, которые заходят в эти села, говорят, не скрывая, что они военнослужащие: потерпите несколько дней, сейчас установим власть, «республику ДНР» и тогда будет порядок.
Михаил Соколов: Илья Барабанов у нас на связи, он сегодня ночью был в Новоазовске. Илья, что вы видели своими глазами, подтверждаете ли вы то, что говорит Олег Ляшко?
Илья Барабанов: Я вчера был в Новоазовске как раз в тот момент, когда в него вошли танки с людьми без опознавательных знаков. На бортах танков был нарисован красный флаг Новороссии. Вооруженных людей мы видели в непосредственной близости от российско-украинской границы. Когда мы пытались к ней проехать, нас остановили молчаливые люди, вооруженные, очень хорошо экипированные. Молча развернули нас, не сказав вообще ни слова. В районе трех часов дня вчера Новоазовск без боя был взят, поскольку украинские военнослужащие покинули его несколькими часами ранее.
Михаил Соколов: Вы можете как-то понять: эти так называемые добровольцы, ополченцы, мы видели некоторых из них, это вольное казачество или это регулярные части РФ, на ваш взгляд?
Илья Барабанов: Вы знаете, когда мы поднимались на еще один пропускной пункт, там нас встречали люди, которые вполне походили на ополченцев – они разномастно одеты, кто-то с георгиевскими ленточками, по-разному вооруженные, они контактные и готовы общаться.
А вот тех людей, которые мы встретили южнее, на границе у самого моря, они на ополченцев были совсем не похожи, очень напомнили «зеленых человечков» периода Крыма.
Михаил Соколов: Сегодня у вас какая-то информация есть, идут какие-то активные боевые действия в этом регионе?
Илья Барабанов: Вы знаете, насколько я знаю, сегодня продолжались обстрелы Старобешево, там стреляли. В направлении Мариуполя пока никаких движений не было. Много говорилось о том, что Мариуполь будут брать в кольцо. Только сейчас мы вернулись из поездки по районам, которые находятся между Донецком и Мариуполем, там сейчас ситуация безвластия, потому что с одной стороны там есть официальная власть, но военных, ни украинских, ни каких либо еще в этих городах нет в принципе.
Михаил Соколов: Илья, Олег Ляшко хочет вас что-то спросить.
Олег Ляшко: Илья, вы говорите, что зашли танки. Откуда зашли? Вы же говорите, что зашли с российской территории. Тогда у меня вопрос: могут ли с российской территории на украинскую территорию зайти танки, зайти вооруженные люди без ведома российских властей?
Второе насчет того, что без боя сдали вчера Новоазовск. Неправда. Новоазовск вчера обстреливался. Вчера в результате обстрела загорелся хлебозавод в Новоазовске, вчера была разгромлена больница в Новоазовске, вследствие чего четыре человека получили ранения. Вчера же были уничтожены два БМП российские. Вчера в Донецкой области были задержаны 10 десантников Свирской дивизии ВДВ, вооруженных сил Российской Федерации, в интернете есть их фото, видеообращение.
Михаил Соколов: Илья, прокомментируйте это выступление депутата.
Илья Барабанов: Немножко все «в одну корзину».
На самом деле Новоазовск действительно обстреливали в течение трех-четырех дней. Больница была разбита позавчера, там действительно пять раненых, одной женщине оторвало ногу, она в тяжелом состоянии. Вчера утром перед тем, как танки зашли в город, Новоазовск подвергся еще одному обстрелу, но к этому моменту военных в городе уже не было.
Когда мы утром заезжали в Новоазовск из Мариуполя, нам попался буквально один БТР с украинским флагом на окраине города. То есть на момент начала обстрела военных в городе уже по большому счету не было. В других местах региона шли какие-то стычки, я просто не был их свидетелем, поэтому мне тяжело комментировать.
Что касается танков – это самый главный сейчас вопрос. Я сегодня ездил по районам, которые севернее находятся этих мест, там никакого контроля над территориями самопровозглашенных республик нет, соответственно, танки из Донецка или Луганска вряд ли могли оказаться под Новоазовском напрямую.
Действительно мы видели колонну танков и военных грузовиков в паре километров от государственной границы. Естественно, в этом надо серьезно разбираться. Опять-таки, я могу только говорить то, что я своими глазами видел, своими глазами я не видел, чтобы танки границу переходили. Но они, конечно, не могли там материализоваться из воздуха.
Михаил Соколов: Илья, скажите, пожалуйста, эта техника – это новая техника? Потому что много разговоров, что это какая-то списанная техника, которую дают ополченцам и так далее. Ваше ощущение, они свеженькие такие, танки, БМП, грузовики? Кстати, говорили про белые грузовики.
Илья Барабанов: Нет, белых грузовиков не было. Как раз в районе погранпункта в Новоазовске я сам видел эту колонну из танков и грузовиков, были обычные армейские зеленые грузовики. Я, честно говоря, не очень разбираюсь в модификации, чтобы разобраться, последних или не последних выпусков, но они были свежепокрашенные, было видно, что флаги Новороссии были нарисованы совсем недавно. То есть не было ощущения, что до этого эти машины принимали активное участие в каких-то действиях.
Михаил Соколов: Илья, спасибо вам большое. Надеюсь, что все будет с вашей экспедицией хорошо, а мы будем читать в «Коммерсанте» ваши хорошие репортажи, хотя, конечно, из очень трудного положения.
Владимир Александрович, видите, у нас есть информация от человека, который видел своими глазами и старается не додумывать ничего, что видел, то рассказывает – настоящее репортерство. Есть некое осмысление ситуации Олегом Ляшко. Что вы скажете, как объяснить то, что сейчас после этих рукопожатий в Минске, которые были довольно трудные для Петра Порошенко, рукопожатие с Владимиром Путиным, началось контрнаступление «ополчения», начался этот удар, который мог быть сделан только со стороны, конечно, российской границы. Почему Москва довольно неожиданно все-таки пошла на эскалацию?
Владимир Рыжков: Я думаю, главная причина в том, что у Владимира Путина есть определенный план, и он реализует этот план, минимально обращая внимание на какие-то тактические ситуации, которые возникают, Минск, не Минск. Он довольно четко сформулировал, о чем идет речь. Именно он произнес на высшем государственном уровне термин Новороссия, именно он обосновал существование Новороссии. Именно он на протяжение многих лет говорит о том, что Украина – это искусственное образование. Поэтому сначала он произнес слово Новороссия, а потом в Донецке было подписано соглашение между ДНР и ЛНР о создании Новороссии. Поэтому есть определенный политический план. Насколько я могу его расшифровать, потому что официально он, конечно, не объявляется, речь идет о формировании еще одного непризнанного государства на востоке Украины.
Михаил Соколов: «Придонбассья»?
Владимир Рыжков: Новороссия, что-то похожее на Приднестровье, что-то похожее на Абхазию, что-то похожее на Южную Осетию, что-то похожее на Карабах между Арменией и Азербайджаном, полностью ориентированное на Россию с тем, чтобы ослабить Украину, которая наказывается за то, что она решила, что она действительно независимое государство и может сама выбирать себе друзей. Не случайно главным специалистом по строительству спецслужб в Донецкой республике является некий то ли полковник, то ли генерал, который до этого строил спецслужбы в Приднестровье.
Михаил Соколов: Анюфеев, его очень разыскивает Латвия за преступления 1991 года.
Владимир Рыжков: Поэтому такие «специалисты» случайно не перебрасываются из Тирасполя в Донецк, и это тоже указывает на ход мыслей. Замена Бородая, Гиркина, Захарченко и других формально с украинскими паспортами показывает на то, что Москва стремится это подать как внутриукраинский конфликт, как невозможность этих двух образований жить в составе Украины и так далее. По всей видимости, это контрнаступление, которое было усилено российскими вооруженными силами, было призвано не допустить поражение ДНР и ЛНР, отбросить. Хотя есть немало версий относительно того, что пробивается сухопутный коридор перед зимним сезоном в Крым, потому что Керченская переправа может быть блокирована штормами и так далее.
Складывается впечатление, что задача поставить на колени Украину, потому что Украина не может нести груз этой войны долго, Украина в очень плохом экономическом состоянии, экономика разрушается, разрушается экономика юго-востока Украины, а это индустриальное сердце страны. Очень плохая ситуация с налогами, с бюджетами, с доходами. Не решена газовая проблема, то есть коллапс приближается со всех сторон. Фактически это политика на изматывание и коллапс Украины, видимо, с тем расчетом, чтобы Украина, обессилев, приползла на коленях и согласилась на любые условия.
А условия, судя по всему, будут – забыть про Крым раз и навсегда, Крым не обсуждается – это Владимир Путин повторяет как мантру, признать де-факто существование, пусть это де-юре будет часть Украины, но де-факто это будет не часть Украины, эта самая Новороссия, и навязать какие-то условия, связанные с отношениями с НАТО, с газовыми отношениями и так далее. Судя по всему, стратегия в этом.
Михаил Соколов: У меня есть тот вопрос, который постоянно задают читатели нашего сайта и в интернете тоже: почему власти Украины до сего дня официально не объявляли Москву агрессором, чего они хотели добиться этими рукопожатиями в Минске? Я знаю, что вы как лидер Радикальной партии занимали на президентских выборах иную позицию, чем Петр Порошенко.
Олег Ляшко: Занимал и занимаю сегодня как лидер одной из самых популярных партий в Украине, которой дают первое место на парламентских выборах, которые будут в октябре. Александр Петрович Довженко, который похоронен на Новодевичьем кладбище в Москве, 120 лет рождения которого мы будем отмечать в сентябре, он когда-то сказал: «Мы воюем за самое бесценное, что у нас есть, – это наша родина». Так вот его слова, которые он сказал в 1943 году, актуальны и сегодня.
Мы имеем дело с российской агрессией. Я согласен с коллегами, которые говорят, что цель Путина – это подчинение Украины, он хочет показать, что Украина не имеет права избирать самостоятельно государственное устройство, с кем нам дружить, в каких союзах нам быть, что мы должны быть всегда в фарватере Москвы. Я считаю, что для нас это категорически неприемлемо. Поэтому есть выход один – это защищать родину.
Почему именно 25 августа Путин дал команду войскам нарушить границу в районе Приазовья, давайте вспомним, что встреча 26 августа была в Минске, я думаю, что Путин ставил цель либо сорвать переговоры, либо заставить Порошенко быть более уступчивым на этих переговорах. Как мы видим, результат этих переговоров ноль, нет совершенно никакого.
Какая цель Путина, для нас в Украине очевидно. Я не знаю, видели ли вы в Москве карту Новороссии, о которой первым заговорил Путин, так вот в составе этой Новороссии кроме Донецкой и Луганской области Одесская, Харьковская, Николаевская, Запорожская, Херсонская и Приднестровье. Я думаю, что направление удара, то, что мы можем анализировать и понимаем, почему именно в Приазовье был нарушен этот кордон, направление удара может быть через Мариуполь, Запорожье и там выход в Херсон. То есть проложить сухопутный путь в Крым, чтобы иметь возможность доступа по сухопутному пути.
Михаил Соколов: Вы помешать этому можете, если вы план понимаете?
Олег Ляшко: Конечно, нет сомнения. Если кто-то думает в России, что они легко возьмут Мариуполь, возьмут любую другую часть Украины, я хочу сразу предупредить – это большой обман. Может, Мариуполь они будут пытаться взять, но это будет очень дорогая цена. Я об этом предупреждаю русских матерей, отцов, которые не знают, где теряют своих детей.
Они не могут дозвониться своим детям, они получают гробы со своими детьми, о которых говорят, что они погибли где-то на учениях в Ростовской области. Вранье это. Они погибли на территории Украины, потому что пришли как завоеватели, как враг пришли на нашу землю, и мы защищаем свою землю.
Когда немецкие фашисты шли в Украину, на Россию, на Москву, что мы делали? Мы выбивали немецких фашистов, а не встречали их с хлебом-солью. То же самое сегодня и украинцы, когда враг приходит на нашу землю, мы ее защищаем, другого варианта у нас нет.
Конечно, это не исключает дипломатические переговоры, консультации и так далее, но нам ставят условия, которые для нас совершенно неприемлемы. Например, предлагают, чтобы эта Лугандония, как называют, чтобы они имели государственное устройство отдельное. Мы категорически против этого, потому что это нарушает территориальную целостность страны, мы не можем на это согласиться.
Путин требует, чтобы мы признали аннексию Крыма – это категорически исключено, мы на это никогда не пойдем. От нас требуют федерализации нашей страны.
Мы считаем, что федерализация приведет к распаду Украины, потому что Крым уже был фактически федеральной автономной республикой, мы фактически имели федерализацию, и взорвалось именно там, где Крым имел наибольшие права и полномочия по сравнению с другими областями Украины. То же самое Донецк и Луганск. То есть мы готовы разговаривать о децентрализации, соответствующие изменения законодательства и проект конституции уже подготовлены. Децентрализация в нашем понимании – это деньги в местные бюджеты, полномочия, согласование назначений начальников милиции, прокуроров, избрание лидеров регионов и так далее. Как говорил, Борис Ельцин, берите полномочий, сколько сможете взять. Мы говорим то же самое: берите эти полномочия.
Михаил Соколов: А русский язык как второй?
Олег Ляшко: Я сейчас скажу о русском языке. Что касается русского языка: нет проблемы русского языка в Украине. Слышите – я свободно разговариваю на русском языке, хотя российские СМИ говорят, что большего нациста, фашиста и бандеровца, как Ляшко, нет.
Кстати, моя жена родом из Днепропетровска и всю жизнь разговаривает на русском языке, мы с ней живем, мне не мешает то, что она разговаривает на русском языке, я на украинском, у нас есть общая дочь, которую мы одинаково любим.
Так же и в нашей стране – у нас нет проблемы русского языка. Каждый, кто хочет, может разговаривать на русском. А вот на украинском сегодня есть проблемы разговаривать, потому что за то, что люди разговаривают на украинском языке, на Донбассе сегодня убивают. Вы видели: в Донецке женщину привязали к столбу и издевались над ней, потому что она за Украину.
Михаил Соколов: Видели. К сожалению, это ужасные кадры.
Я сейчас обращусь к Эндрю Вайсу, в прошлом помощнику президента Соединенных Штатов. Я хотел бы вас спросить: вы с российскими экспертами встречались в Финляндии, выработали некий мирный план по прекращению огня, по разведению сторон. План спорный, потому что вы приравниваете подразделения Национальной гвардии к сепаратистским отрядам, что и тех нужно вывести, и тех отвести. Но, тем не менее, у вас некий план был. Вот сейчас эти события, эскалация вооруженных действий на юге, они, по всей видимости, делают этот план уже нереализуемым, как вы считаете?
Эндрю Вайс: Ситуация меняется очень быстро. Наши дискуссии с русскими коллегами произошли уже в июне месяце. Это был другой контекст – это было до сбитого самолета и до периода эскалации на востоке Украины. Контекст, конечно, сильно отличается от этого момента. Я хотел бы сделать маленькую поправку: то, что мы предлагали – это список вопросов, которые должны быть в центре внимания политической дискуссии по разрешению конфликта. Это серьезная разница между планом и идеей. У нас, конечно, был общий страх с русскими коллегами о возможности эскалации. Наши идеи были спланированы в контексте общего ожидания этой возможности.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что господин Ляшко мог бы сейчас сказать, что Запад в каком-то смысле бросает Украину и довольно слабо защищает ее от агрессии. У вас есть какой-то ответ?
Эндрю Вайс: Президент Обама, канцлер Меркель, все остальные западные лидеры уже давно выступают публично, что не собираются вмешиваться в ситуацию в военном контексте. Это было, по-моему, очевидно с начала, с весны, сразу после Майдана, после аннексии Крыма. Здесь самое важное – это дипломатические попытки стабилизировать ситуацию. Я до сих пор немножко удивлен, что дипломатические действия не активизированы, особенно со стороны Соединенных Штатов. Это, по-моему, отсутствие доверия – это очевидно, даже на самом высоком уровне между Соединенными Штатами и Российской Федерацией. Факт, что до сих пор люди сосредоточили внимание на идее, что санкции могут каким-то образом убедить русских коллег, что их политика относительно Украины должна быть иная. По-моему, Запад представил санкции как главный способ и главный инструмент. Дипломатические дискуссии на данный момент должны активизироваться.
Михаил Соколов: Олег, как вы видите сегодня помощь Евросоюза, помощь Соединенных Штатов? Санкции применены, в ответ Владимир Путин наложил санкции и на собственный народ продуктовые. Что вы можете сказать той же американской общественности, господин Вайс, я бы сказал, человек очень влиятельный?
Олег Ляшко: Первое, что хотел бы сказать, что Украина в 1994 году подписала Будапештский меморандум в обмен на ядерное оружие. Мы отказались от ядерного оружия, потому что нам гарантировали территориальную целостность, независимость и суверенитет нашей страны. Сегодня нарушается и территориальная целостность нашей страны, и ее суверенитет.
Страны, которые подписывали Будапештский меморандум, они давали слово, их слово должно быть тверже алмаза, если дали, то они должны его держать. Сегодня нам нужна их помощь. Когда вы говорите, что мы не удовлетворены тем, как западные страны нам помогают, я бы так не сказал.
Во-первых, я хотел бы сказать, что мы благодарны, что сегодня в мире создан широкий антипутинский фронт. Но то, что они могли бы делать намного больше, чем они делают – это тоже очевидно. Я думаю, что в некоторых европейских столицах, в частности, в Берлине, возможно, в Париже питают надежды, что с Путиным можно о чем-то договориться.
Я считаю, что они делают большую ошибку, как когда-то в прошлом столетии сделали большую ошибку и французский премьер, и английский премьер, которые пытались проводить в отношении диктатора Гитлера политику умиротворения. Хочет Гитлер Судеты – на тебе Судеты. За Судетами Чехия и так далее. Сегодня они думают: хорошо, Путин возьмет Украину и на этом остановится. Нет, не остановится, потому что аппетит приходит во время еды. Когда Путин возьмет Украину, он пойдет в Молдавию, он пойдет в Грузию, он пойдет в Польшу, Прибалтику и так далее.
Западные страны должны четко понимать, что сегодня, помогая Украине, они фактически помогают себе. Потому что если Путину удастся агрессия в Украине, то западные страны должны на свою безопасность тратить в десятки раз больше, миллиардные средства для того, чтобы защитить свою страну. И самое главное: весь мир сегодня смотрит за тем, как западные страны помогают Украине.
Когда весь мир видит, что Будапештский меморандум не выполняется, что гарантии взамен на ядерное оружие не выполняются, любая другая страна подумает: как можно о чем-то договариваться, если эти гарантии не действуют, филькина грамота, как говорил Бисмарк, не стоят бумаги, на которой они подписаны.
Поэтому мы просим и наших американских друзей, и европейских друзей, нам сегодня нужны не просто санкции против России. Россия – сильная страна, санкции, понятное дело, будут действовать, будут иметь эффект, но этот эффект не краткосрочный, а долгосрочный. А помощь нам нужна сегодня. Нам нужна помощь вооружением, нам нужна помощь техникой, нам нужна помощь средствами космической разведки, противовоздушной обороны и так далее.
Потому что когда, например, с российской территории по нашей стране, по нашей украинской территории каждый день стреляют из «Градов», из минометов по украинской территории, а мы в ответ не стреляем. Наших людей убивают те, кто стреляет с российской территории.
Нам нужна помощь европейских партнеров, западных партнеров именно в плане вооружения, в плане поддержки армии. У нас нет проблемы в стране с духом, у нас нет проблем в стране с объединением.
Сегодня, кстати, мы можем Путину спасибо сказать: никогда украинская нация не была так объединена вокруг независимости страны, как благодаря агрессии Путина произошло. Сегодня уже никто не смотрит, ты левый или правый, на русском ты языке разговариваешь или на украинском. 90% по последним опросам за независимость Украины, за суверенитет, и более 70% готовы защищать с оружием в руках.
Поэтому наибольшая ошибка, которую сделал Путин, я хочу, чтобы россияне меня услышали, Путин навеки, на долгие десятилетия, а может быть и столетия поссорил два когда-то братских народа. Вот это стратегическая ошибка. Потому что есть такая пословица: хороший сосед лучше родственника.
Мы с соседями всегда пытались жить дружно, потому что для нас соседи, особенно Россия – это очень важный сосед и очень влиятельный сосед. Не мы начинали эту войну, не мы шли на Россию, не мы в России забирали территории. Хотя, если вспоминать историю, Хрущев отдал Украине Крым, а взамен большую часть нынешней Белгородской, Ростовской, Кубани и других российских областей они оттяпали от Украины. Но мы же не говорим: отдайте нам вместо Крыма те миллионы гектаров земли, которые вы забрали.
Михаил Соколов: Владимир, вы некоторое время назад высказывались о том, что украинская государственность находится в таком несколько разложенном состоянии, но тем не менее, Украина устояла и против мятежа, он на ограниченной территории оказался, и сейчас сопротивляется агрессии. Как вы считаете, вам не стоит пересмотреть свою позицию? Все-таки оказалось, что государственность Украины существует.
Владимир Рыжков: Да, она существует. Но я думаю, что экономические проблемы с того момента как я писал в январе только усугубились. Пока тот же самый Запад, Олег об этом не упомянул, он больше говорил о вооружении, о технике, о средствах разведки, но там нужна крупномасштабная экономическая помощь для того, чтобы Украина могла решить газовый вопрос, для того, чтобы она могла решить бюджетный вопрос, вопрос зарплат, пенсий, содержания бюджетной сети и так далее.
Я пока готовности Запада помогать в таких масштабах не вижу, пока это все бла-бла-бла. Приезжала Меркель, обещала 500 миллионов, но это крохи по сравнению с тем, в чем нуждается Украина. Здесь действительно произошел, еще раз соглашусь с Олегом, произошел эффект консолидации украинского народа.
Я разговаривал со своими украинскими друзьями, они все в один голос говорят, что произошел перелом общественных настроений, произошло сплочение украинцев именно на основе украинской идентичности. Причем эта идентичность не является этнической, то есть этнические украинцы, русскоговорящие, русскодумающие граждане Украины точно так же сейчас консолидированы, как украинодумающие, украиноговорящие граждане Украины. Мне рассказывал один мой приятель в Киеве, что когда последний раз был День независимости в Киеве – это был необычайный подъем.
Раньше на протяжение 20 постсоветских лет День независимости Украины был просто выходной день и не был национальным праздником, впервые в этом году произошел эмоциональный подъем, День независимости стал восприниматься как важный эмоциональный праздник. Это действительно «заслуга» Путина.
Ведь Украина не нападала на нас, Украина не угрожала нам, Украина не предпринимала никаких враждебных действий. Был внутриукраинский политический кризис, который известен как Майдан, произошла смена власти. Это событие, конечно, для нас важное, но это событие, происходящее в другой стране. Как отреагировал на этот Кремль? Аннексией Крыма и вооруженной поддержкой сепаратистов на востоке Украины. То есть это невозможно объяснить ни политически, ни геополитически, ни тем более с правовой точки зрения. С правовой точки зрения все, что происходило с марта, я считаю выходом за конституционное поле полностью. Поэтому украинцы консолидировались, они избрали президента, который, судя по опросам, имеет высокую степень поддержки, несмотря на войну и, несмотря на тяжелое экономическое положение. Я думаю, Олег подтвердит, у них сейчас огромные проблемы с ростом цен, у них огромные проблемы с девальвацией.
Михаил Соколов: В России тоже проблемы с ростом цен.
Владимир Рыжков: Там гораздо, к сожалению, острей, там действительно все очень хрупко. Поэтому я, безусловно, несколько меняю свои оценки, я действительно согласен с тем, что война привела к консолидации нации, государства и руководства Украины, но экономическое положение остается крайне тяжелым. Я думаю, Путин берет это в расчет, когда делается ставка на затягивание конфликта, на затягивание вооруженного противостояния. Потому что каждый день войны усугубляет экономические и социальные проблемы.
Михаил Соколов: Эндрю, вы слышали депутата Ляшко, лидера радикальной партии. Как вы реагируете на его позицию? Здесь совершенно конкретная позиция – дайте нам оружие.
Эндрю Вайс: Американская администрация старается очень осторожно с точки зрения идеи проведения оружия. Может каким-то образом получиться ситуация эскалации и дать «казус Белли» русским вооруженным силам вмешаться более активно в Украину. Думаю, что сегодняшняя новость и вчерашняя новость о вторжении российских вооруженных сил на территорию Украины только может ускорить решение натовских стран дать более конкретную помощь украинским вооруженным силам. Я только хотел бы каким-то образом обратить внимание на то, что я сомневаюсь, что оружие может быть ключевым фактором.
Очевидно, что украинские вооруженные силы не в таком состоянии, где помощь западных стран может быть достаточна, чтобы иметь противоположный момент на войне. Я думаю, что очевидно, что российские способности – спецназ, ГРУ, все остальное, могут быть эффективны на краткосрочное время. Но то, что мы должны принимать всерьез, что перед нами картина долгосрочного конфликта на востоке Украины. То, что Порошенко думает – быстрая победа на востоке, проводить осенью новые парламентские выборы, по-моему, эта идея сейчас просто нереальна.
Михаил Соколов: Олег, вы рассчитываете на быструю победу? Было такое ощущение, что вот-вот окружат Донецк, Луганск, отрежут от путей снабжения. Я так понимаю, что ситуация сильно изменилась.
Олег Ляшко: Да, надо говорить объективно, ситуация сегодня изменилась, потому что вследствие того, что мы не контролируем часть границы, как раз через эти неконтролируемые участки из российской территории на поддержку сепаратистов идет огромная поддержка и вооружением, техникой, живой силой, регулярными войсками. Поэтому сейчас главная задача взять под контроль границу. На самом деле я хочу, чтобы вы понимали, что нет проблемы сепаратистов на Донбассе, а если даже и есть, она не настолько значительна, чтобы мы ее не решили. Самая главная проблема – это вмешательство Вооруженных сил Российской Федерации и вооруженных наемников, именно они воюют на Донбассе.
Михаил Соколов: Я хочу еще одну тему поставить – это все-таки Россия. Что происходит с Россией, что происходит с российским общественным мнением, что происходит в конце концов с русским народом? Когда мы видим эти опросы, что 80% за Путина, одобряют продовольственные санкции против самих себя, правда, в то же время вводить войска в Украину не хотят.
Владимир Рыжков: Мне кажется, как многие другие народы, мы знаем из истории, наш народ находится сегодня в эйфории маленькой победоносной войны. У нас не так давно был пример пятидневной войны с Грузией – это, напомню, август 2008 года. Почти не было жертв, почти не было ущерба, разгромили грузин, пришли в родной город товарища Сталина Гори, сделали селфи солдаты, бросили чепчики в небо и отошли на свои базы.
Пока, мне кажется, наше общественное мнение в массе своей не отдает себе отчет в том, о чем я говорил в начале этого года – о цене Крыма, не отдает себе отчет в цене украинского кризиса. Цена будет чудовищная, она сегодня еще больше выросла по сравнению с мартом, когда было принято решение о присоединении Крыма. Цена будет катастрофическая для российской экономики. И мы уже видим признаки этого – экономика практически остановилась, Минэкономики пересмотрело прогнозы развития нашей экономики в сторону значительного ухудшения.
Михаил Соколов: Народ готов терпеть.
Владимир Рыжков: На словах он готов терпеть. Посмотрим, что народ будет говорить через год, когда доходы будут падать, цены будут расти.
Михаил Соколов: То есть год войны, вы считаете, будет?
Владимир Рыжков: Я говорю не о годе войны, я говорю о годах лишений и трудностей, на которые нас обрекла украинская авантюра Путина. Сейчас уже, если после марта можно было говорить об экономической цене, которую мы будем нести, то теперь уже мы, к сожалению, можем говорить о цене, которую мы будем нести в человеческих жизнях и в человеческом здоровье.
По крайней мере, «Солдатские матери» составили список из 400 россиян, которые убиты, либо ранены или пропали. Это та страшная цена, которую мы часто платили. Я напомню, что была страшная афганская авантюра десятилетняя, которая стоила нам почти 15 тысяч жизней и десятки тысяч покалеченных. Была чеченская война, которая обошлась в десятки тысяч погибших. Покойный Ахмат Кадыров назвал цифру сто тысяч только чеченцев, которые погибли в двух чеченских войнах. Можно говорить о тысячах, если не о десятках тысяч русских, которые погибли на этой войне. Поэтому, что бы ни говорили опросы сейчас, цена уже заплачена страшная, потому что люди уже погибли, дальше эта цена будет только расти.
Я думаю, что если сейчас общественное мнение ждет легкой победоносной прогулки, то со временем, когда станет понятно, какую страшную цену мы заплатим падением уровня жизни, потерей рабочих мест, потерей перспектив развития, падением качества образования, здравоохранения, ухудшением дорог, жизнями, свежими могилами, инвалидами, непризнанными ветеранами непризнанной войны, когда вдовы будут обивать пороги военкоматов, выпрашивать пенсию, а им будут говорить: вы знаете, ваш муж был в отпуске, мы за него не в ответе. Или вообще он наемник, у нас никаких документов нет, вы свободны.
Михаил Соколов: Так что, идти на «Марши мира»?
Владимир Рыжков: Да, надо идти на Марши мира и надо объяснять этим 80%. Я их ни в коем случае не обвиняю, люди оболванены пропагандой, обмануты, так же, как были обмануты эти мальчишки, которых подняли по тревоге, сказали: «Вы колонну сопровождаете». Часть из них даже не знала, что они в Украине. Наемники, которые подписывают контракты в Ростове, они знают, куда они идут, они знают, на что они идут.
Народ обманывают, народ оболванивают, народ кормят сказками. Но когда страшная реальность будет проявляться как на фотоснимке, я думаю, что общественное мнение изменится, и люди поставят вопрос об ответственности тех политиков, и тех военачальников, и тех стратегов, которые принимают сегодня решение.
Михаил Соколов: Олег, я думаю, вам есть что сказать россиянам в связи с тем, что действительно происходит сейчас в мире и в Украине.
Олег Ляшко: Я хочу сказать, что война России с Украиной будет для России то же самое, что война во Вьетнаме для Соединенных Штатов. То есть придет время и очень скоро, вы говорили о Грузии, Украина – это не Грузия, мы не сдадимся без боя, мы большая страна, мы сильная страна. У нас сотни тысяч патриотов, которые уже сегодня воюют. Я хочу, чтобы кремлевское руководство это понимало, что легкой прогулки в Украине не будет. Я хочу, чтобы россияне знали: мы были до последнего времени, пока Россия на нас не напала, пока Россия не начала убивать наших мирных граждан на Донбассе, наших военнослужащих, мы были дружественной страной для России, мы никогда не представляли угрозы для России.
