Георгий Сатаров: «Путин помог взрослению Украины»

В Минске заключено перемирие. По линии фронта продолжают стрелять, но начался обмен пленными. Как теперь избавить Россию и Украину от взаимной ненависти? Можно ли говорить с Путиным? И о чем? За что бороться, за мир вообще или за поражение своего правительства в агрессивной войне?

Обсуждают президент фонда ИНДЕМ, социолог, бывший помощник президента России Георгий Сатаров и профессор кафедры политологии Национального университета «Киево-Могилянская академия» Алексей Гарань

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ, социолог и в далеком прошлом помощник президента России. С нами так же будет политолог, профессор кафедры политологии Украинского национального университета Киевско-Могилянской академии Алексей Гарань.

Мы сегодня будет говорить о том, каковы последствия российско-украинской войны.

В Минске заключено перемирие, хотя по линии фронта продолжают постреливать, но все-таки начался обмен пленными и заложниками. Мне хочется понять, как можно избавить Россию и Украину, граждан стран от этой взаимной ненависти, которая, безусловно, нарастала в последнее время, особенно усилиями российских пропагандистов.

Первый вопрос: собственно, само ваше отношение к этой российской военной агрессии? Каковы могут быть ее последствия хотя бы в ближайшее время, как вы видите?

Георгий Сатаров: Мое отношение резко отрицательное, и связано это прежде всего с возможными негативными последствиями для России. Они меня при всей моей симпатии и к Украине, и ее жителям, то, что может произойти с Россией, меня, естественно, беспокоит больше всего. Здесь я вижу веер разнообразных негативных сценариев.

Михаил Соколов: А что может произойти с Россией? Россия воевала, скажем, в Грузии, периодически возникали разные другие локальные конфликты, тем не менее, нам скажут: жизнь идет, смотрите, как народ любит свою власть, как он замечательно празднует какой-нибудь День города. Где-то льется кровь, а они поют и пляшут, все идет своим чередом. Ни на какие санкции никто не обращает внимания, даже на рост цен. Все хорошо, особенно, если посмотреть телевизор.

Георгий Сатаров: В начале 1980-х народ дружно выходил на первомайские демонстрации, с ликованием встречал лидеров на мавзолее, махал им красными флажочками, нес разнообразные лозунги и вереницы портретов этих самых лидеров. И это не помешало Советскому Союзу развалиться с треском без больших внешних усилий, просто сам по себе не выдержал собственной тяжести, неуклюжести, неуправляемости и развалился. Ровно то же самое, как сейчас, слава богу, замечают многие, происходит и с Россией, она уже давно пошла по воспроизводству сценария распада СССР, воспроизводя все признаки достаточно отчетливо. Сейчас уже говорят, что в эту череду включается и война в Афганистане, как сейчас война в Украине, и так далее. Стало совершенно общим местом.

Но я напомню об этом, как на это мало обращали внимания, что впервые прокремлевские политологи начали говорить о возможном сценарии распада России в 2004 году после первого Майдана. Но тогда это чаще всего было таким квази-обоснованием тех ужесточений, которые тогда происходили, а сейчас это абсолютная реальность.

Михаил Соколов: Тогда не только Майдан, еще и Беслан использовали в качестве аргумента, отменили выборы губернаторов и так далее, то есть это все вместе работало, «оранжевая» опасность, террористическая опасность.

У вас нет ощущения, что люди либерального толка недооценили опасность Владимира Владимировича Путина? За эти годы было много призывов влиять на власть, вести беседы с властью, говорить с Кремлем, с Путиным. А сейчас такое ощущение, по крайней мере, задним числом кажется, что был в голове у этого человека этот сценарий в той или иной степени восстановления империи?

Георгий Сатаров: Нет. Поскольку вы задали несколько вопросов одновременно, мое «нет» относится к последнему.

Михаил Соколов: Не было сценария?

Георгий Сатаров: Конечно. Я вообще, насколько я могу себе представить Владимира Владимировича и его внутренний мир, я не вижу в нем каких-то долгосрочных стратегий серьезных.

Михаил Соколов: «Майн Кампф» не писал.

Георгий Сатаров: Нет, конечно. Это совершенно другой жанр. Мы можем, например, посмотреть на внешнюю политику, где, как известно, должны работать долгосрочные интересы, долгосрочные стратегии и так далее.

Михаил Соколов: Посмотрите на Лаврова, вы увидите там долгосрочные стратегии, сейчас, по крайней мере?

Георгий Сатаров: Не только сейчас. За все эти 14 лет не видно ничего в этом смысле, ни яркой артикуляции серьезных долгосрочных интересов, если не считать неартикулированных интересов собственно бюрократии, которые они называют почему-то государственными интересами. Ни соответствующих действий, потому что тут такие шараханья в ту и другую сторону.

Сейчас, на мой взгляд, некоторые комментаторы правильно пишут, если мы на месячишко до крымской кампании назад откатимся, то мы не увидим ни одного признака, а увидим признаки совершенно противоположные, включая Олимпиаду и ее стилистику и так далее. Существуют органы власти, у которых есть стратегические планы, которые заготавливаются всерьез и надолго...

Михаил Соколов: Вы о Генштабе?

Георгий Сатаров: Например, о Генштабе. У них лежат в соответствующих местах соответствующие папочки.

Я, естественно, не обладая инсайдерской информацией, а просто реконструируя то, что происходит по совокупности информации, я вижу себе наиболее правдоподобной такую картину, что есть некие реакции Владимира Владимировича на те или иные внешние воздействия, под которые окружение, имеющее в данный момент доступ к уху, подсовывают те или иные папочки, и он говорит: «да-да, вот это!» И начинается «вот это». Я так вижу эту картину.

Михаил Соколов: Мы с вами разговаривали, если не ошибаюсь, 28 февраля, в разгар крымской кампании. Как помнится, до того, как было объявлено об аннексии, о всем этом сценарии замечательном, может быть за день, у вас было такое настроение: ну дальше, мол, не пойдут.

Георгий Сатаров: Это не так. Я ровно тогда, по-моему, за два дня до начала кампании написал, что та риторика, которая сейчас используется МИДом и так далее — это типичная подготовка к войне. Это я помню совершенно отчетливо, мне потом тыкали в нос мои слова.

Михаил Соколов: Вы говорили, что «России все равно придется налаживать отношения с Украиной — это неизбежно». По крайней мере, предположим, Крым вы как-то просчитали, но то, что подожгут Донбасс, вряд ли видели.

Георгий Сатаров: Нет, конечно.

Михаил Соколов: По крайней мере, в такой форме. Все же могло пройти в мягкой форме, условно говоря, какие-то псевдо-сепаратистские манифестации с тем, чтобы оказывать давление на Киев в интересах Януковича или его сторонников, а не вооруженное восстание с участием направленных туда «специалистов», «добровольцев», оружия, техники, а потом и регулярных российских войск.

Георгий Сатаров: Да, конечно. Я бы сказал так, интеллектуальные аналитические возможности это просчитать были, но для этого нужно плотно этим заниматься. То, что потом начали говорить многие, что отхапали Крым, но без «коридора» это все завалится.

Михаил Соколов: «Даешь Новороссию, 8 областей»?

Георгий Сатаров: То, что сейчас происходит — это типичная попытка прорубить вдоль берега Азовского моря коридор к Крыму.

Михаил Соколов: Остановились пока.

Георгий Сатаров: Да, потому что постоянно оказывается, что все это не так просто, как это априори казалось. Здесь Крым сыграл совершенно трагическую шутку со всеми, кто это планировал. Потому что, судя по всему, предполагалось, что это достаточно универсальный рецепт, и он будет работать везде и легко.

Михаил Соколов: Они предполагали, что Украины не существует как государства, а выяснилось, что худо-бедно какая-то государственность там существует, какая-то общественность существует, какая-то армия существует и кто-то может сопротивляться.

Георгий Сатаров: Вы знаете, это очень интересный синдром, который свойственен многим зарвавшимся диктаторам, скажем так, они перестают воспринимать других как субъекта, субъектность других. Это касается, кстати, и государств, и окружения конкретных персон, и собственных избирателей и так далее. Они начинают воспринимать это только как объекты манипуляции, против чего, как известно, протестовал Кант, это очень серьезно искажает реальную картину мира. Ровно это и происходит. Эти заявления, кстати, почему это универсальное свойство — это ровным образом распространяется и на других. То же самое, скажем, сказано и про Казахстан.

Михаил Соколов: Назарбаев хороший, но «у них никогда не было государства». Идем дальше, а там шум и реакция очень серьезная.

Георгий Сатаров: Я думаю, и сам Назарбаев – временная вещь. Я не знаю, насколько это понимает сам Назарбаев, до первой фрустрации Владимира Владимировича в этой сфере.

Михаил Соколов: То есть вы предполагаете, что агрессия может распространяться по разным направлениям? Предположим, с Украиной перемирие, а займемся мы кем-нибудь другим, решат в Кремле.

Георгий Сатаров: Я не думаю, что Путин и эта часть его окружения, вместе с которой он осуществляет эти действия, реально верит в возможность перемирия и стабильности со стороны Украины. Это означает, что они уверены в противоположном, что даже перемирие должно поддерживаться довольно существенным военным присутствием если не внутри, то, по крайней мере, на границе, то есть нужно постоянно нависать, как минимум.

Масштаб боеспособности довольно ограничен по оценкам компетентных экспертов, и этим оценкам я верю. Скажем, набрать 40-60 тысяч для нависания над Украиной — это еще возможно.

Михаил Соколов: Профессиональных людей.

Георгий Сатаров: Которым можно в нужный момент сказать «фас», и они пойдут с этим «фасом» вперед.

Михаил Соколов: Они приедут на комплексе «Бук», собьют вместо какого-то украинского самолета малайзийский без сантиментов.

Георгий Сатаров: Я даже не про это, я про более серьезные масштабы столкновения.

Но, скажем, нависать одновременно над Украиной, над Прибалтикой, над восточными границами, над Казахстаном — это нынешнее состояние вооруженных сил не позволяет, как мне кажется.

Михаил Соколов: Это уже оптимистичная оценка.

Георгий Сатаров: Не знаю, оценивать таким образом свою армию я бы не назвал оптимизмом.

Михаил Соколов: А вы, кстати говоря, как думаете, есть ли какие-то признаки того, что на Кремль, например влияют эти санкции или отношение такое: шапками закидаем, на санкции контрсанкции, а население, даже если оно пострадает, наплевать.

Георгий Сатаров: То, что на население наплевать — это более-менее понятно. А вот со всеми этими делами, тут очень смешная история. Дело в том, что и у обобщенного Путина, и у обобщенного Запада в их воздействии друг на друга одна и та же системная ошибка, общая стратегия, основанная на общей системной ошибке. Их стратегия основана на небольших постепенных шагах. То есть это предполагает, что я сейчас совершу это небольшое воздействие, которое приведет к небольшому правильному сдвигу, на который я рассчитываю, проводя это небольшое воздействие.

Михаил Соколов: Это как у Айзека Азимова: минимально необходимое воздействие. Помните «Конец вечности»? Переставить чашку с одного места на столе на другое, и история пойдет по другому пути.

Георгий Сатаров: Но это предположение возможно, когда речь идет о стабильной и управляемой ситуации. Когда вы сидите за рулем нормальной работающей машины, то небольшой поворот руля приводит к небольшому изменению траектории. И те, и другие воздействия друг на друга не находятся в такой ситуации. Поэтому небольшие воздействия не приводят к ожидаемым результатам, а могут приводить к непредсказуемым результатам противоположного толка.

Михаил Соколов: Например, за последний период?

Георгий Сатаров: Самый смешное, конечно, ограничение импорта продуктов, о котором все говорят, что это еще одни санкции, наложенные на Россию, но не снаружи, а изнутри.

Михаил Соколов: Несчастные россияне говорят, что это поднимет российское сельское хозяйство, верят они тому, что им рассказывают.

Георгий Сатаров: Да, лет через 10 может быть и поднимет, но черт его знает, всем ли хочется 10 лет голодать. С сельским хозяйством ничего так быстро не происходит, да и с другими вещами тоже. Нет, это довольно наивные вещи. Представим себе, было уже три тура санкций со стороны Запада. Я полагаю, что если бы три были сходу объединены в один пакет, то эффект мог бы быть другим по воздействию. Но это абсолютная фантазия. Те опасности, которые они себе мыслят, можно себе, естественно, представить, им так же страшно предпринимать какие-то решительные шаги, как и Путину.

Михаил Соколов: Почему, Путин же говорит, что за две недели до Киева дойдут. Правда, потом про контекст идет спор, но никто этих слов не опроверг, в конце концов.

Георгий Сатаров: Я стараюсь избегать интерпретировать слова Путина после того, как он сам написал в своей книге, что язык дан разведчику для того, чтобы скрывать свои мысли. Поэтому это абсолютно бессмысленное занятие, лучше интерпретировать действия.

Михаил Соколов: Да, действий уже достаточно за последнее время. Я хотел вас спросить о состоянии общественного мнения. Тут один очень неглупый, на мой взгляд, блогер попытался свести воедино то, что дают опросы Левады за последние месяцы, образ среднестатистического россиянина.

Россиянин убежден, что соседи ему достались плохие. 74% негативно относятся к США, 60% к Евросоюзу. 61% уверен, что Россия в кольце врагов. 36% тревожатся о «пятой колонне». Выходцы из южных республик 37% раздражают. Ответственность за ухудшение с соседями россияне возлагают на соседей, например, 85% на руководство Украины. Россия не отвечает за кровопролитие в Украине — 75%. правда, их немножко тревожат социальные проблемы, но ни в каких особенно публичных акциях они не собираются, 86%, участвовать. Любят свое правительство, 66% считают, что дела идут в правильном направлении. Рейтинг Путина не падает ниже 80%. 36% за «Единую Россию» и 12 за КПРФ. Огромное число радуется присоединению Крыма. 78% поддерживают продуктовые санкции в отношении самих себя. 79% смотрят телевизор и так далее. При этом очень высокая самооценка, россияне верят, что окружающие их уважают.

Вам не кажется, что это образ человека, мягко говоря, неадекватного? Что с этим делать? Другой человек написал, по-моему, тот же Немцов, что социологи изучают такое «обдолбанное», извините за выражение, «обнаркоманенное» население.

Георгий Сатаров: Это все гораздо сложнее.

Михаил Соколов: И что, от этого легче, что сложнее?

Георгий Сатаров: Я не знаю, легче, не легче. Недавно на моей «фейсбучной» стене я прочитал, что, я не помню, как это называется в психоанализе, что 85%, которые говорят, что любят свою власть и те же 85% не любят Украину — это типичный эффект, когда твоя нелюбовь к собственной стране или собственной власти переносится на другой объект.

Михаил Соколов: То есть вытеснение.

Георгий Сатаров: Типа такого вытеснения. Это забавный экзерсис. Но важнее другое, важнее то, что уже точно больше 10 лет социологи изучают то, чего нет, я имею в виду общественное мнение. Потому что еще, когда только зарождалась советская социология, в 1970 годы начали первые полевые исследования проводить.

Михаил Соколов: Даже в 1960-е, Грушин.

Георгий Сатаров: Но то исследование, про которое я говорю, относится к началу 1970-х. Обнаружили феномен такой, что люди во время опросов выражают не собственное мнение, а рефлексируют правильные ответы, социально одобряемые ответы и дают его.

Михаил Соколов: Можно рассчитать долю правильных ответов? Я слышал очень смешное наблюдение, как сидят бабушки у подъезда и говорят: «Мне тут социологи звонили, выясняли, что я думаю про Путина. Я, конечно, понимаю, что они вычисляют недовольных, поэтому я дала правильный ответ, что я за Путина, за «Единую Россию» и так далее». И смеется.

Георгий Сатаров: Это было выяснено по-другому. Институт социологии Академии наук по заказу ЦК проводил опрос среди нового набора партийных работников. Это был производственный призыв в партию, когда инженеров, начальников цехов и прочее, руководителей производств начали призывать в партию. Допустим, Рыжков, Ельцин — это все из этого набора. Их в анкете спрашивали в начале: вы довольны, что вы перешли на партийную работу? Да, мы счастливы. А где-то в конце спрашивали: а вас вообще спросили, хотите вы переходить или нет? Нет, не спрашивали. Вопросы заданы в разной модальности, и сталкиваются эти вещи. Поэтому, конечно, да, можно это вытащить методами глубокого бурения, а не наивной социологией второго курса, которую нам обычно великие соцслужбы представляют. Да, глубокими методами это вытащить можно.

Михаил Соколов: Но мы этой информации не имеем?

Георгий Сатаров: Таких исследований я не знаю, хотя теоретически это возможно. Поэтому эти 85% не говорят абсолютно ни о чем — это бессмысленная нулевая информация, непонятно, про что это.

Михаил Соколов: Я понимаю. Но есть такая теория, если я не ошибаюсь, Глеб Павловский ее распространял, что как раз власть становится заложником этих 85%, этих представлений о мировом господстве, об уважении к стране, о том, что территориальное расширение — это хорошо, что всяких злодеев, бендеровцев, как выражается президент, надо наказывать, что кругом фашизм и прочее, и они не могут отступить, не потеряв лица.

Георгий Сатаров: Ой, нет, здесь все хуже гораздо. Я во времена середины 1990-х выяснил следующее, что в ФСБ можно выделить как минимум две структуры функциональных. Одна структура придумывает и распространяет компромат на разных людей, в том числе и на меня, а другая или другие используют этот компромат, абсолютно точно веря, получая из прессы и так далее, абсолютно точно убежденные в том, что это правда про конкретных людей. Это такая шизофрения внутри одного как бы мозга, естественно. Здесь работают те же эффекты, потому что фигня, которую выдумывают они, они через некоторое время начинают в нее верить.

Михаил Соколов: Значит они заложники этих рейтингов, мифов?

Георгий Сатаров: Конечно, заложники. Они заложники дважды. Потому что они уверены, что эти проценты создают некую стабильность, что неправда, что они создают и обеспечивают некую стабильность, что они являются личной валютой: у меня такой рейтинг, поэтому вы должны меня терпеть. Это с одной стороны. А с другой стороны они заложники того, что они пользуются неадекватной информацией.

Михаил Соколов: Это значит, что в той же ситуации с Украиной отступать они не захотят, будучи заложниками того ощущения, что значительная часть населения под воздействием этой машины пиара говорит: Донбасс теперь вслед за Крымом тоже надо взять.

Георгий Сатаров: И это не детерминировано. Потому что ведь то, что они видят, они воспринимают как колоссальное могущество той машины пропаганды, которую они используют. И это создает другое ощущение, что если нужно, мы перекодируем этих людей. Это тоже может работать и способствовать изменению планов.

Михаил Соколов: Галина спрашивала на Фейсбуке: «Год назад Сатаров опубликовал несколько статей о том, что режим Путина не может уйти от власти мирным путем через выборы, поэтому он неустойчив, заводит Россию в тупик, его крах неизбежен, причем в очень короткое историческое время. Хотелось бы услышать, как Сатаров оценивает сегодняшние перспективы режима».

Георгий Сатаров: Точно так же, единственное, что чрезвычайно трудно оценить — это масштаб исторического времени. Но то, что это не временные масштабы Советского Союза — для меня это абсолютно очевидно.

Михаил Соколов: Вы уверены?

Георгий Сатаров: Абсолютно уверен.

Михаил Соколов: Сила пропаганды очень высока. 30% считают, что за год Владимир Путин добился укрепления международных позиций России. 29%, что стабилизировал политическую обстановку в стране. Это главные достижения. 28% - реформировал вооруженные силы. 22% - добился экономических успехов. Что делать с такой пропагандой? Все же 80% уверены, что так оно и есть, а санкции — это враги, не понимают великую Россию.

Георгий Сатаров: Мы не вправе интерпретировать эти проценты, как проценты уверенности. Мы в том числе вправе интерпретировать, что граждане правильно умеют давать правильные ответы, потому что им постоянно подсказывают правильные ответы, и в этом смысл пропаганды. В этом отличие ее от того, что условно называется свободой слова, а на самом деле это разнообразие получаемой информации, когда граждане поставлены в условия, когда они обязаны сами выбирать правильный ответ, когда им не объясняют постоянно, что такое правильный ответ. Конечно, он достиг всего, потому что им постоянно об этом говорят.

Михаил Соколов: Климент из Пскова, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Меня умиляют ваши постоянные пафосные разговоры о «Буках» и русских ракетчиках. Люди, которые этим интересуются, знают, что сбили «Боинг» украинские вооруженные силы.

Михаил Соколов: Понятно. Веселый смех в студии.

Слушатель: Можете смеяться, но все факты об этом говорят.

Михаил Соколов: Вы, наверное, первый доклад не читали. Уже понятно, что половина версий, которые были вброшены, всякие разнообразные про «трупы в самолете», «взрывы изнутри» и так далее, они уже улетели, версии, которые вбрасывались российскими средствами массовой информации, и другая часть, в которую вы верите, улетит.

Слушатель: Я хочу задать вопрос. Вы «брехуны» говорите — про вторжение России в Украину.

Михаил Соколов: Ваша дивизия псковская участвовала в этом, а так же другие части, в частности, те, которые расквартированы в Костроме, и к вам трупы привезли. Сходите на ваше кладбище в Выбуты и посмотрите, если, конечно, вас пустят к этим могилам, около которых пытались избить журналистов. А нашего коллегу «яблочника» Шлосберга избили. Спросите, за что? За разоблачение всего этого безобразия, когда люди воевали там по приказу командования, а теперь их хоронят фактически в безымянных могилах, лишая, как справедливо сказала Юлия Латынина, не поддерживающая эту войну, тем не менее, лишая даже мужской славы.

Вот вам, пожалуйста, клиент российских средств массовой информации нам позвонил. Он пойдет на кладбище и скажет: да, это был взрыв бытового газа, как ему объяснят. И смешно, и грустно. Людям выдают свидетельства о смерти, родственникам, что там какие-то бытовые причины на учениях, они молчат, чтобы не потерять военную ипотеку, например. Так что, видите, контролировать информационное пространство режиму удается. А масштаб военных действий очень велик.

Георгий Сатаров: Нет никакого сомнения, что внутри этих 85% есть абсолютно убежденные в этой концепции люди — это бесспорно. В том, что мы «брехуны», либералы и демократы, можно еще много ругательств назвать, в том, что было противоположно нашей точки зрения и в чем люди были убеждены, таких людей было довольно много и до того, как работала машина пропаганды. Люди убежденные, их немного, их порядка 5-7% с каждой стороны, жестко убежденные, когда убежденность доходит до потребности фильтровать информацию, они есть с любой стороны, существуют всегда. Но это сравнительно небольшой процент и на эти 85% не распространяется.

Михаил Соколов: Василий Захарович из Новосибирска.

Слушатель: Я немножко не согласен с господином Сатаровым, что только под действием пропаганды состояние общества, такое отношение к Путину сформировала. Объясните, пожалуйста, такой феномен: мне 74 года, я помню вашу радиостанцию, Би-Би-Си, как трудно было услышать, глушили напропалую. Что-то узнать было бесполезно. Кроме любопытства ничего не вызывало, наоборот, любопытство и интерес к Западу. Сейчас вашу радиостанцию свободно слушаем, а ненависть к Западу растет как на дрожжах. И мне кажется, виной тому, если раньше мы себе объясняли, что мы вводили в Афганистан, мы вооружались, нас ненавидят, но сейчас Россия значительно слабее Запада, а Америка — Югославия, Ливия и далее по списку. Люди это видят, что никто им сейчас не угрожает.

Михаил Соколов: Василий Захарович, можно уточнить? А вам диктаторов Каддафи, Милошевича жалко?

Слушатель: Вы знаете, когда народ себя чувствует униженным, он не обращает внимания, диктатор или не диктатор. Вы вспомните, после 1917 года, как нас давили, не признавая, вся Европа в 1941 году пошла, но мы подготовились и все-таки сумели выстоять.

Михаил Соколов: Понятно, не жалко, но «мы гордые и такие хорошие». Что скажем Василию Захаровичу?

Георгий Сатаров: Василий Захарович, я напомню, что мы воевали во Второй мировой войне вместе с Англией, Соединенными Штатами, Францией. Против нас была совсем не вся Европа. В том числе это помогло победить. Напомню про «второй фронт», не тот, который в Нормандии открывали, танки, самолеты, артиллерия, тягачи, тушенку, как говорили на фронте: «откроем второй фронт» и вскрывали банку с тушенкой. Воевали вместе. Поэтому надо с аргументацией поточнее.

По поводу Америки, что они творят. Ну что вы, Василий Захарович, вы человек, это видно и это хорошо, интересующийся политикой, вы обсуждаете политику с группой ваших знакомых, приятелей, которые тоже интересуются политикой, потому что какой смысл обсуждать это с теми, кто не интересуется политикой. Людей, которые интересуются политикой и знают про Ливию, Югославию и так далее, столько, сколько вы, от силы 10% в стране. Для остальных самое существенное — это зарплата, это надежность, ненадежность жизни, это пенсии, то, что они отстают от инфляции, можно придти в поликлинику, вылечиться или нет, можно дать ребенку нормальное образование или нет — это 80% людей интересует, а про Югославию и Ливию они как-то не очень интересуются.

Михаил Соколов: К нам присоединился профессор кафедры политологии Университета Киево-Могилянской академии Алексей Гарань. Я хотел вас спросить: мы начали без вас про этот худой мир, который может быть лучше большой войны. Какова ваша сегодня оценка, может ли это перемирие как-то удержаться и в конце концов, по крайней мере, не будет ненависть между Россией и Украиной усиливаться?

Алексей Гарань: Ненависть между Россией и Украиной посеяна не нами, я думаю, даже не рядовыми россиянами. Относительно устойчивости перемирия. Я вчера вернулся из Мариуполя, я был там буквально накануне подписания перемирия, когда шел абсолютно шквальный обстрел «Градами», и уже после подписания перемирия, когда продолжался обстрел в том числе и окраин Мариуполя. Боевики или российские непосредственно пушки, минометы, они продолжают обстреливать — это то, что я видел собственными глазами в Мариуполе. Сейчас идет сообщения, что обстрелы продолжаются и в других районах. Я не верю, что господин Путин нас оставит в покое, что подписали перемирие и все прекратится. Наоборот, я думаю, что будут использоваться и обстрелы, и провокации, и диверсии. Более того, я не исключаю, что в какой-то момент может произойти и атака. Вчера было блокирование блокпоста украинской Национальной гвардии. Я думаю, что все это будет продолжаться.

К сожалению, мы не знаем, что говорит Путин, остановился ли он или он попытается продвигаться дальше. От этого, я думаю, будет зависеть во многом и от решимости украинской армии и населения. Она есть — это показали последние события, в том числе поддержка украинской армии в таких городах, как тот же Мариуполь. И второе — это будет зависеть от позиции Запада, насколько Запад будет эффективно действовать, чтобы показать Путину, что в случае нарушения перемирия это будет означать введение в действие дополнительных санкций.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы рассчитываете на Запад, вы рассчитываете на собственное население и на собственную армию — это, конечно, разумно. На ваш взгляд, цивилизованный мир существует внутри России, есть ли, на ваш взгляд, в России люди, которые могут повлиять и на общественное мнение, как-то предотвратить дальнейшее развитие этого кризиса?

В конце концов, мы понимаем, что социологические опросы ненадежны, мы говорили об этом с Георгием Сатаровым, тем не менее, какая-то часть населения, довольно приличная, не поддерживает, когда ей говорят о войне с Украиной, поэтому власть преподносит как гражданскую войну у вас.

Алексей Гарань: Мы знаем эти вопросы. Мы, кстати, ценим позицию тех россиян, которые выходили на Марш мира, это было еще весной, насколько я понимаю. Мы ценим позицию всех деятелей российской интеллигенции, которые выступили против агрессии Путина. Вопрос о том, насколько это станет массовым, насколько это окажет давление на позицию Кремля, мне сложно комментировать, я думаю, вы лучше знаете ситуацию. Если бы в России происходили многотысячные, десятитысячные демонстрации, наверное, это оказало бы воздействие. Будет ли это происходить — я не знаю.

Михаил Соколов: 21 числа будет Марш мира. Как вы считаете, какова может быть позиция здесь — это марш: «миру мир», чтобы все разошлись по домам и перестали убивать, или это марш за поражение режима Путина в агрессивной войне с Украиной?

Георгий Сатаров: И то, и другое хорошо.

Михаил Соколов: А что лучше?

Георгий Сатаров: Сейчас самое важное, чтобы перестали убивать — для меня это совершенно очевидно, а там разберемся.

Что касается первого вопроса, заданного перед этим, я не очень верил в жизнеспособность этого предварительного соглашения, потому что оно не предусматривало мер третейского контроля за этим перемирием и санкции, что нужно делать в таких случаях. Мне легко предъявлять претензии, я не могу знать, насколько легко было достигнуть даже это и возможно ли было в тот момент заикаться о таких серьезных вещах, как какие-то разделительные линии, контроль и прочее.

Михаил Соколов: Там есть в тексте участие ОБСЕ. Сейчас речь идет о том, что у вас может возникнуть второе Приднестровье, некоторые люди даже обвиняют президента Порошенко в том, что он сдает часть территории Украины.

Действительно, как будет жить Украина, имея, во-первых, Крым, который взят Россией, вы считаете оккупированной территорией, во-вторых, вторая оккупированная территория, часть Луганской и Донецкой областей. Им обещан какой-то особый статус. Можно ли в этих условиях проводить реформы, ради которых разные люди, в том числе и вы, выходили на Майдан?

Алексей Гарань: Этот вопрос состоит из нескольких частей. Если вы меня спрашиваете о том, есть ли критика этого плана, есть ли критика президента, да, она есть. Потому что я был на передовой, я видел желание людей, они не хотели этого соглашения. Но, наверное, мы должны понимать общую ситуацию. Исходя из общей ситуации, я думаю, что это соглашение было вынужденной мерой, причем для обеих сторон, и для Украины, и для Кремля тоже.

Михаил Соколов: Для Украины — понятно. Украинская армия потерпела поражение в открытом столкновении с российской армией. А для России?

Алексей Гарань: Давайте сформулируем это немножко иначе, что российская армия вероломно ударила нам в тыл. Давайте корректно.

Михаил Соколов: Я корректно могу сказать, что Путин мог пойти и на Киев через Чернигов. И вы должны были быть к этому готовы.

Алексей Гарань: Путин почему-то не пошел. Путин абсолютно недооценил способность украинского общества к сопротивлению. Он рассчитывал, что повторится крымский сценарий — этого не произошло. «Груз 200», к большой трагедии российских матерей, едет в Россию, и мы об этом знаем.

Поэтому это, плюс санкции Запада, я думаю, Путина и остановило. Потому что иначе, какие причины для него останавливаться? Мы видим, что на данный момент его план оказался не реализован.

Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, критика есть, но соглашение вынужденное. Я думаю, что опасности приднестровского сценария, который нам хочет навязать Кремль, мы понимаем, и мы на него не соглашаемся. Мы не пойдем ни на какие попытки сделать так, как это было в Молдове, когда фактически легитимизировали Приднестровье, усадили за один стол, я думаю, этого не будет. Если вы посмотрите соглашение о перемирии, там нет никаких слов о ДНР и ЛНР, нет никакой федерализации и так далее.

Я думаю, что де-факто мы должны исходить из того, что есть часть украинской территории, часть Донбасса, которая оккупирована — это реальность. Мы должны удержать другую часть Донбасса, мы должны удержать Украину, и в этой Украине мы должны проводить реформы. Мы должны сделать все для того, чтобы эта раковая опухоль дальше не расползалась. Мы должны показать, что да, мы выигрываем не только потому, что мы демократическая страна, но и потому, что мы будем в состоянии провести реформы, которые покажут преимущества того пути, который мы отстаивали на Майдане. История показывает, что те страны, которые выбирают демократию, рынок, ценности Европы, они в конечном счете выигрывают. Поэтому, я думаю, такой план, такая перспектива может быть вполне реальна. А все планы Приднестровья, боснизации, они нам не подходят. Это в общем-то то, что Путин хотел сделать в Украине.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, вам кажется реалистичным такой подход наших украинских коллег, которые считают, что они смогут в воюющей стране, находящейся на линии фронта, проводить реформы?

Вы когда были в Кремле, и была война в Чечне, что-то с реформами не очень получалось, через пень-колоду все шло.

Георгий Сатаров: Это не совсем так, довольно много институциональных реформ было. Дело не в этом. Совершенно бесспорно, что это крайне трудно, в том числе потому, что любое правительство, проводя реформы в чрезвычайно тяжелых экономических условиях, должно обладать неким запасом прочности, а этот запас резко проседает в связи с такой колоссальной военной проблемой. Это не значит, что это невозможно.

Я напомню, хотя может быть это не совсем удачная историческая аналогия, что наполеоновская Франция провела очень большое число серьезных институциональных реформ, прежде всего в сфере, так сказать, капиталистической — гражданский кодекс и так далее, находясь в перманентной войне с Европой, с Англией и так далее. Это конец XIX века и это совсем не демократия, а это ровно наоборот. Это значит, что это теоретически возможно.

Я согласен с моим украинским коллегой в том, что действительно повторить приднестровский сценарий в Украине будет очень тяжело, потому что Путин не только аннексией Крыма, но и всей совокупностью своих действий, включая пропаганду и так далее, сделал очень много для того, чтобы консолидировать украинское общество, способствовать его взрослению.

Михаил Соколов: Как снизить уровень взаимного озлобления, которое с одной стороны насаждается государством, я имею в виду Россией против Украины, ее власти, а с другой стороны оно у вас, я думаю, в силу объективных обстоятельств поднимается, тем не менее, само собой. Есть примеры не очень адекватные. Что сделать, чтобы была какая-то гражданская дипломатия против диктатуры?

Алексей Гарань: Хороший пример, я с господином Сатаровым, с его оценкой, то, что я сейчас услышал, я абсолютно согласен. Абсолютно трезвомыслящий нормальный подход. Я думаю, что нам нужно строить диалог. Диалог с теми людьми, которые не приемлют агрессию, вполне возможен.

Другое дело, что когда вы начинаете говорить, что в украинском обществе, как и в России, антироссийские настроения. У нас неприятие путинской России, у нас неприятие Кремля, мы понимаем, что мы не хотим так жить — это есть.

Часто говорят, что националисты собираются в добровольческие батальоны, да там командиры на русском языке говорят. Приехали из батальона «Азов», которых любят называть националистами, там командир на русском языке говорит, он из Харькова. В батальоне «Донбасс» Семенченко, он из Севастополя. В батальоне «Айдар» из Луганска. Там половина людей русскоязычных, которые говорят. Что мы будем защищать украинский Донбасс.

Поэтому я бы не говорил о том, что в Украине нарастают антирусские настроения — этого не может быть даже по определению. А то, что действительно антипутинские, антикремлевские. Согласен с господином Сатаровым, что Путин так хорошо поработал, он действительно своей политикой консолидировал, он вызвал своей политикой не ожидаемый взрыв патриотизма в Одессе, в Николаеве, в Херсоне. Это действительно так.

Михаил Соколов: Георгий Александрович, что вы скажете в завершении о России, как снизить уровень этого «патриотизма», желания воевать, убивать и завоевывать?

Георгий Сатаров: У меня нет готового рецепта. Я согласен с тем, что нужно пытаться это придумывать. Я думаю, что месяца через полтора-два, если меня снова позовут в эту студию, я смогу что-то сказать. Потому что этим вопросом задаются многие.

Радио Свобода