Андрей Илларионов: нож у горла Украины

​С научным сотрудником Института Катона, президентом Института экономического анализа Андреем Илларионовым в прямом эфире обсуждаем агрессию режима Путина в Украине, санкции США и Евросоюза против Кремля и арест миллиардера создателя АФК «Система» Владимира Евтушенкова.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашей московской студии Андрея Илларионова, президента Института экономического анализа и научного сотрудника Института Катона в Соединенных Штатах Америки. Обсудим и события в Украине, и санкции США и Евросоюза против Кремля, и арест миллиардера, создателя АФК «Система» Владимира Евтушенкова, который случился как раз вечером, арест, правда, домашний. Во вторник вечером ему были предъявлены Следственным комитетом обвинения в отмывании денег при покупке активов башкирского ТЭКа.

Господин Евтушенков был помещен под домашний арест. Результат последовал уже в среду — это падение акций компании, она котировалась и на Лондонской бирже, вот обвалились они более чем на 30% в цене. Падают так же котировки «Башнефти», мобильного оператора МТС, который тоже принадлежит этому человеку. Так что в общем такое серьезное событие на рынке российском. Есть разные версии событий. Основная, которая сейчас находится в центре внимания с прошедшей ночи — это то, что это результат воздействия в том числе и санкций. В стране денег стало меньше, кредитоваться стало труднее. Давно нацеливавшаяся на покупку «Башнефти» компания «Роснефть», которую возглавляет небезызвестный Игорь Иванович Сечин, после того, как попала под санкции, решила получить «Башнефть» совершенно по другой цене, решить свои финансовые проблемы. Сумма, о которой говорят — это порядка полутора миллиардов долларов у этой компании. Есть и другие разнообразные версии, довольно интересные.

Я думаю, что мы должны немножко поговорить о судьбе миллиардера. Мне кажется, что в некотором смысле это любопытно с человеческой точки зрения, когда российские граждане видят, как обладателя состояния в 9 или 10 миллиардов долларов берут под арест, правда, под домашний арест, наверное, у них тоже возникает чувство незащищенности перед всесильным государством. Если уж такого человека прихватили, то, соответственно, с нами-то что могут сделать. Просто в пыль растопчут. Есть такое ощущение или нет?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я думаю, что, строго говоря, с юридической точки зрения, с правовой точки зрения такая постановка вопроса была бы неверной. Потому что независимо от того, сколько у человека денег, какое положение он занимает, является ли он заместителем министра, министром, вице-премьером, премьером или даже президентом, не говоря уже о миллиардерах, то есть человек совершает преступление или деяние с подозрением на преступление, то правовая система должна действовать независимо.

Михаил Соколов: Это вы говорите об идеальной системе, а мы говорим о российской реальности.

Андрей Илларионов: Надо же когда-то стремиться, чтобы российская реальность приближалась к идеалу. Что же касается этого случая, то даже в том случае, если указанный господин совершал деяния с подозрением на преступления, возникает вопрос о том, какие меры пресечения являются адекватными в той или иной ситуации. Представить себе, что этот господин бежал бы, может быть, конечно, ожидают этого или не исключают этого, но мне кажется достаточно странным при наличии такого количества активов в России. Все-таки мое ощущение заключается в том, что я хотел бы, чтобы у нас действовала правовая система, независимо от положения того или иного человека.

Михаил Соколов: А эти все рассуждения о роли Сечина, о том, что санкции заставляют одних хищников поедать других хищников внутри этой самой реальной российской системы, как вы к этому относитесь?

Андрей Илларионов: Мне кажется, из того набора версий, которые были предложены, по крайней мере, эта версия мне кажется ближе к действительности, версия Виталия Портникова.

Михаил Соколов: Это украинская версия, что Евтушенков был замешан в финансировании повстанческого мятежного движения через другого крупного православного бизнесмена господина Малофеева.

Андрей Илларионов: Да, совершенно верно. Мне кажется, эта версия является немножко романтической, идеалистической. Для того, чтобы начать финансирование, прекратить финансирование с помощью одного олигарха, другого олигарха, достаточно одного телефонного звонка или одного слова и все происходит.

Михаил Соколов: Одного человека?

Андрей Илларионов: Конечно. Для этого не нужно принимать таких экстраординарных мер. Такие меры, если принимаются, то, очевидно, как мне кажется, с другой целью. Среди этих других целей, цели уже тоже озвученные вами, цель, связанная с тем, что у такой замечательной компании как «Роснефть», ведомой таким «эффективным» менеджментом, по-моему, не осталось средств на счетах.

Михаил Соколов: Они закредитовались очень сильно.

Андрей Илларионов: По-моему, у них даже начинаются какие-то внутренние проблемы с внутренними сокращениями, что является достаточно болезненной операцией.

Михаил Соколов: И добыча нефти не растет.

Андрей Илларионов: Понятно, это же не ЮКОС, который был поглощен таким «эффективным» менеджментом. Поэтому не исключаю того, что эти действия связаны с тем, чтобы компенсировать нехватку финансовых ресурсов такими экзотическими для нормального общества, но такими естественными для этой системы методами.

Михаил Соколов: Может быть такая ситуация, что это просто результат целенаправленной политики, концентрация всех нефтяных ресурсов постепенная в руках государственных компаний. Собственно, не так много еще осталось поджать и будет все как в Венесуэле, например.

Андрей Илларионов: Разумеется, можно этот аргумент тоже использовать. Но мне кажется всегда, когда такие действия осуществляются, то используется не один аргумент, а несколько. Если второй аргумент является долговременным, долгоиграющим, он был справедлив и 5 лет тому назад и два года тому назад, и год тому назад, но тот факт, что эти действия происходят именно сейчас, как мне кажется, добавляют к этому долгоиграющему фактору новые дополнительные резоны.

Михаил Соколов: Вы немножко знаете российское бизнес-сообщество. Например, как раз я вижу сообщение: в четверг 18 сентября, символично, президент России Владимир Путин проведет в Кремле заседание Государственного совета как раз по вопросам инвестиций, развития промышленности и так далее.

И глава российского Союза промышленников и предпринимателей господин Шохин даже думает там попросить все-таки освободить из-под ареста Евтушенкова, если слово ему дадут.

Вы можете себе представить картину, что Владимира Путина об этом просит публично такой уважаемый человек от имени бизнес-сообщества. Как выразился опять же Анатолий Чубайс, говорит: плохо влияют такие истории на инвестиционный климат. Что может ответить Владимир Путин, какие варианты: что он до прокурора не может дозвониться или что суд в России независим? Или вдруг он в этой новой ситуации, когда у России столько экономических проблем вдруг возникло в связи с происходящим, он может сказать: может быть стоит подумать об изменении меры пресечения.

Андрей Илларионов: Я думаю, что ответ, скорее всего, будет таким, хотя, конечно, никто не помешает Владимиру Владимировичу сделать какой-то свой ответ, но по сути может заключаться в следующем: «Правовая система отделена от исполнительной власти, я не могу вмешиваться в этот процесс. Там работают следственные органы, они примут правильные решения, потом, наверное, будет суд, если до этого дойдет. Наш суд, независимый от вмешательства исполнительной власти, примет необходимое решение. Но поскольку вы, уважаемый Александр Николаевич, обращаетесь ко мне с этой просьбой, я посмотрю, можно ли там что-то сделать и узнаю поподробнее, поскольку не в курсе этих деталей. Задержитесь и зайдите ко мне попозже, разберемся».

Михаил Соколов: Возможная картина, может быть увидим действительно. Кстати, символичный момент: в тот же самый день, в те же самые 24 часа, как господина Евтушенкова посадили под домашний арест на его вилле в Жуковке, вышел на свободу под залог гендиректор «Уралкалия» уже бывший господин Баумгертнер, который отсидел с подачи Александра Лукашенко из-за конфликта по торговле минеральными удобрениями сначала в Белоруссии, потом в России тоже под домашним арестом почти год. Интересное совпадение, правда?

Андрей Илларионов: Ротация.

Михаил Соколов: Вот ротация происходит. Хорошо, если говорить об эффекте. Вот эффект, я сказал, акции упали в цене, люди на фондовой бирже волнуются, в Лондоне тоже инвесторы недоумевают, поскольку там вторичное размещение акций «Системы» как раз предполагалось. Некоторые, кстати, говорят, что это способ от защиты недружественного поглощения, но не успел господин Евтушенков. Как такие истории в целом воздействуют на восприятие российской экономики в мире.

Андрей Илларионов: Вы знаете, насколько я помню, последние 15 лет мы регулярно занимаемся обсуждением такого рода историй. Вы и ваши коллеги обращаются к тем людям, которые когда-то работали в органах власти или занимаются анализом, задаете примерно те же самые вопросы: скажите, пожалуйста, а как эта история повлияет, а как эта история повлияет?

Мои коллеги отвечают: вы знаете, это ухудшит инвестиционный климат, это не поможет инвестиционному климату, инвесторы напугаются, инвесторы обеспокоятся, инвесторам становится трудно, у нас будет отток капитала, он увеличится, валютный курс упадет, у нас повысится инфляция и так далее. Все эти повороты хорошо известны. Возникает вопрос не об этом, возникает вопрос, каково дно того самого инвестиционного климата или какого бы то ни было интереса со стороны каких-либо инвесторов для работы на территории России.

Если воспользоваться цитатами людей, которые действительно работают на фондовом рынке, то их ответ заключается в следующем: все пугливые давно уже убежали, остались абсолютно хладнокровные, для которых работать в Зимбабве, или в Северной Корее, или в России абсолютно одинаково. Поэтому это совершенно люди со стальными нервами и те, у кого действительно есть непосредственные крыши с непосредственным выходом на ключевых людей или тех, кого они считают ключевыми людьми в российском руководстве.

Михаил Соколов: По-моему, остался один такой человек — Владимир Путин.

Андрей Илларионов: У этого ключевого человека, видимо, есть еще другие некоторые коллеги, которые, по крайней мере, иногда заходят к нему в кабинет и доносят мнения или вопросы той хладнокровной части инвестиционного сообщества.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, скажите, на ваш взгляд, экономические аргументы, условно говоря, у России будут проблемы с ликвидностью, у России будут проблемы с доходностью, у России будут проблемы с инвесторами, все, что можно сказать, они на нынешнюю власть Владимира Путина действуют или уже нет?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я позволю ответить на этот вопрос известным, но грустным анекдотом: «Папа, водка подорожала, ты будешь меньше пить?». «Нет, дитя, ты будешь меньше есть».

Михаил Соколов: И что?

Андрей Илларионов: Это означает, что повлиять на поведение, связанное с осуществлением внешнеполитической агрессии, экспансии с помощью таких действий невозможно.

Михаил Соколов: С помощью аргументов?

Андрей Илларионов: Конечно. Это означает лишь, что давление, налогообложение прямое и квази-налогообложение на российских граждан будет увеличиваться. Собственно, это уже началось. Мы же видим, что в целом за эти месяцы не конкретно по датам, когда вводились те или иные так называемые санкции, а в целом за последние 7 месяцев валютный курс рубля снизился, есть небольшое снижение валютных резервов.

Мы видим, что темпы инфляции оказались выше, чем они ожидались уже за эти 8 с половиной месяцев, чем они планировались на целый год. Это уже признал Центральный банк. Собственно, инфляция — это квази-налогообложение с помощью инфляции, оно будет продолжаться. Это самый легкий, самый удобный способ со стороны властей, безответственных перед своими гражданами и даже перед тем самым инвестиционным сообществом. Власти, которые имеют хотя бы какую-то ответственность, пытаются использовать другие инструменты, оставляя инфляционное давление в качестве неизбежного, но в качестве самого последнего шага, в самую последнюю очередь. То, что нынешняя власть сразу прибегла именно к этому инструменту, говорит лишь о непосредственных приоритетах этой власти и о ее характере больше, чем что-либо другое.

Михаил Соколов: Если говорить о санкциях в этом контексте, тогда получается, что любые санкции, кстати, об этом любит говорить Алексей Венедиктов, любые санкции как средство воздействия на Владимира Путина бесполезны и бессмысленны.

На это давление экономического плана, на то, что будет ухудшаться положение людей, на то, что возникнут проблемы и так далее, он реагировать не будет, говорит заходящий за стену наш коллега. Так вот, вопрос: нужны ли эти санкции? Может быть Западу не надо было применять эти санкции?

Андрей Илларионов: Понимаете, какая вещь, все зависит от того, какую цель преследуют западные лидеры, западное руководство, западные правительства, принимая решения о таких санкциях. Если задача заключалась в том, чтобы не допустить новых агрессивных действий со стороны российских властей, добиться пересмотра решений об интервенции в восточной Украине, добиться вывода российских войск, прекращения финансирования, эвакуации Лугандонии, вывода боевиков и так далее, отмены аннексии Крыма и проведение деоккупации Крыма, то, конечно, прямо можно сказать, что такого рода санкции никакого эффекта иметь не будут. Но такого рода цели западные лидеры и не объявляли, официально они об этом не говорили.

Официально господин Обама и другие руководители американской администрации, некоторые европейские лидеры говорили о другом. Они говорили: наша цель — сделать им больно, сделать господину Путину больно.

Михаил Соколов: Сделали больно? Путину не больно, жителям больно.

Андрей Илларионов: Умные санкции, избирательные санкции, санкции, нацеленные на тех, кто с их точки зрения имеет отношение к принятию незаконных решений относительно оккупации, аннексии Крыма, относительно вторжения в Украину и совершения преступлений на территории Украины. С этой точки зрения они выбрали целый ряд лиц из администрации, из исполнительной власти, из законодательной власти, из бизнеса, из военного руководства, есть там еще представители некоторые граждане Украины, которые под эти санкции попали.

Если говорить о них, то некоторым из них, по крайней мере, тем, кто привык ездить в Европу и покупать в магазинах Парижа и Лондона разнообразные вещи, жить там, развлекаться, для них стало, конечно, неприятно. Даже господин Путин сказал в одном из своих выступлений, что супруга одного из его приятелей оплачивала какие-то услуги то ли в парикмахерской, то ли в ином салоне, не смогла расплатиться карточкой. Он посетовал, что ей оказалось неудобно, неприятно и больно.

Можно пожалеть супругу указанного гражданина, самого гражданина и друга гражданина, что им стало больно. Но опять-таки возникает вопрос: если задача стояла сделать больно нескольким десяткам или нескольким сотням граждан, сделать неудобную жизнь, ограничив их поездки в Европу и Соединенные Штаты, да, эта цель удалась. Но если ставить задачу по-другому: пересмотреть решения, добиться восстановления статус-кво, добиться вывода российских войск с территории Украины и прекращения агрессии России против Украины, то такой цели, к сожалению, добиться с помощью этих санкций не удалось. Но это не значит, что другими санкциями или другими методами, которые находятся в арсеналах Министерства внешних отношений, иностранных дел и Министерства обороны, еще до направления войск на территорию Украины можно было бы добиться гораздо большего.

Михаил Соколов: Скажите, с вашей точки зрения, минский мир, минское перемирие и его реализация — это успех России или успех Украины? Люди, в конце концов, многие говорят, что плохой мир лучше такой яркой и телевизионной гибридной войны, которая происходила до последнего времени уже с участием российских регулярных войск?

Андрей Илларионов: Это, конечно, поражение и для Украины, это поражение и для России, для настоящей России. Это, конечно, победа для подонков, для преступников, для убийц, для садистов, которые сейчас в высокой степени концентрируются на востоке Украины, для них это, безусловно, победа. Это победа для легитимизации криминала, шпаны, бандитов, гангстеров, для них большая победа. Но для настоящих интересов и украинского, и российского народа, российского и украинского государства, как настоящих государств, конечно, это поражение.

Михаил Соколов: Мне пишут, Анастасия пишет, что вы и Фельштинский критикуете украинские власти за неправильные, неэффективные, поздние действия. Но возражения на этот счет известны: в Крыму активные военные действия не были бы одобрены мировым сообществом.

А антитеррористическую операцию начали тоже поздно, поскольку не было возможности армию мобилизовать, потом боялись широкомасштабного наступления российских войск. В той ситуации, в которой находилось украинское руководство, оно добилось максимально возможного, загнало мятежников на ограниченную территорию примерно трети этих двух областей.

Андрей Илларионов: Вы знаете, я, честно говоря, в том, что вы прочитали, не услышал возражений, по крайней мере, убедительной аргументации я там не услышал.

Я уже не раз говорил, по-моему, у вас в эфире о том, что если бы украинские власти в самом конце февраля 2014 года и в начале марта предприняли самые базовые, самые необходимые меры по защите территориальной целостности самой Украины в полном соответствии с законами Украины, с конституцией Украины, в полном соответствии с межгосударственным договором между Россией и Украиной, то вот эта попытка агрессии, которая была предпринята в ночь на 27 февраля 2014 года, могла быть локализована в течение нескольких часов.

Для этого достаточно было поднять по тревоге гарнизоны вооруженных сил Украины и силовые части Украины на Крымском полуострове. По разным оценкам количество вооруженных сил там составляло от 18 до 22 тысяч человек. При всем при том, что далеко не все эти части были в высокой боевой готовности, тем не менее, там находилось достаточное количество сил, как мы потом видели, и бригада морской пехоты в Феодосии, подразделение полковника Мамчура, какие-то другие части. Если бы тогда эти части сделали самые необходимые элементарные вещи в такого рода ситуациях — установить блокпосты на выезде из Севастополя просто для проверки транспорта, который покидает территорию Севастополя, находящегося под особым режимом, поскольку там находится военно-морская база российского Черноморского флота. Установили бы соответствующие подразделения в аэропортах на территории Крыма, морских переправах, железнодорожных вокзалах. Я думаю, что те сотни человек, которые по случайности забрели на территорию Верховной Рады Крыма в Симферополе, со штурмом или без штурма, через некоторое время покинули бы это здание и вернулись бы восвояси, в течение нескольких дней вся история закончилась бы, и мы бы воспринимали ее как некоторую вспышку, вроде того, что мы обсуждали в 2003 году относительно косы Тузла, и мы бы не обсуждали сейчас вопросы российско-украинской войны, вопросы четвертой мировой войны, вопросы войны, в которой погибли уже несколько тысяч человек.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что сдача Крыма в каком-то смысле была попыткой остановить российскую агрессию в материковую Украину, которая тоже не удалась?

Андрей Илларионов: Нет, мне кажется, что сдача Крыма произошла из-за того, что часть украинской элиты уже мысленно психологически с этим согласилась задолго до того, как там появились «зеленые человечки», задолго до того, как в здании Верховной Рады Крымской республики появились подразделения Главного разведывательного управления российских вооруженных сил.

Единственный вопрос, который можно задать, заключается в том: было ли это односторонним решением, либо это было решение согласовано. Поскольку сейчас народный депутат Украины обнародовал результаты допросов или бесед с членами бывшего руководства Януковича, то стало ясно, что сам Янукович, а также как минимум ближайшие его сотрудники знали, по крайней мере, с 9 ноября 2013 года условия ультиматума, предъявленного Януковичу и собственно Украине Владимиром Путиным. Тогда 9 ноября 2013 года Владимир Путин, пригласивший Януковича в Россию, проведший с ним время на территории одной из российских военных баз, можно предположить, каков был антураж этой встречи, сделал Януковичу ультиматум, в соответствии с которым, если Янукович продолжает процедуру подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, то он, Путин, обещает, что он заберет вначале Севастополь и Крым у Украины, а затем далее по списку, в этом списке были Харьков, Луганск, Донецк, Херсон, Запорожье, Днепропетровск, Николаев, Одесса, то есть все то, что господин Путин попытался сделать чуть позже.

Но для господина Януковича, а также для тех лиц, с которыми он поделился информацией об этом ультиматуме, эта информация стала известной, причем не с помощью посредника, а непосредственно из уст Владимира Путина, как минимум еще 9 ноября 2013 года. Я думаю, что эта информация не могла не просочиться в те или иные части украинской элиты.

Последующие месяцы, с 9 ноября как минимум, до 27 февраля 2014 года обсуждался вопрос: защищать Крым или сдавать его? И судя по последним действиям, которые были осуществлены в Крыму, украинская политическая элита, причем не только януковическая, но и та, которая оказалась у власти после победы Майдана или после того, что было названо победой Майдана, приняла решение, что будет дешевле и безопаснее сдать Крым.

Мы помним, как кричали украинские военные, как они требовали дать им приказ, как они требовали получить какие-то команды из центра, что-то делать, выйти из воинских частей, вывезти флот, вывезти вооруженные силы, вывезти боеприпасы, что угодно. Не было дано ни одного приказа, не были выведены ни сами воинские части, ни их семьи, не была выведена военная инфраструктура ни для сопротивления агрессору, ни просто для выведения на территорию континентальной Украины. Исходя из действий, которые осуществлялись в последующем, складывается одно только впечатление, что это было явное согласие, соглашение с агрессором, о том, что сдачей Крыма они надеялись на покупку мира или умиротворения агрессора по остальной части Украины.

Михаил Соколов: Но ошиблись?

Андрей Илларионов: Собственно говоря, комментарии этого руководства или некоторых представителей руководства в последующее время только подтверждают это. Смотрите, совсем недавно, когда случилась военная катастрофа на востоке в Илловайске, связанная с вторжением уже непосредственно российских регулярных вооруженных сил, не скрывающихся, не выдающих себя за наемников, за боевиков, массированное вторжение началось 24 августа 2014 года. Какой комментарий мы услышали от господина Юрия Луценко? Он сказал буквально в эфире, что мы не могли предположить такого, что «член Совета безопасности, страна, обладатель ядерного оружия, так вероломно нарушит государственную границу российско-украинскую и напрямую вторгнется в Донбасс. Мы не предполагали, поэтому у нас не были выставлены кордоны, мы не ожидали такого удара».

Эти самые слова господина Луценко показывают, что для него Крым, где произошло абсолютно то же самое — нарушение украинско-российской границы, вторжение десятков тысяч войск агрессора для него не воспринималось как нарушение границы, не воспринималось как нарушение территориальной целостности Украины, не воспринималось как нарушение суверенитета. Иными словами, вот этим своим дополнительным комментарием несколько месяцев спустя по сути дела высказано подтверждение той самой гипотезе, о которой мы с вами говорим, что сдача Крыма являлась решением, согласованным частью украинской элиты, частью украинских властей с агрессором.

Михаил Соколов: Если говорить о сегодняшней ситуации, опять у меня есть вопрос: видите ли вы политические возможности для проведения реформ в Украине в случае нынешнего замораживания конфликта, создания непонятных районов с особым статусом и какой-то промежуточной ситуации ни мира, ни войны, поскольку перемирием, когда каждый день стреляют, это назвать довольно трудно.

Андрей Илларионов: Вы знаете, надо разбираться с тем, что у нас понимают под реформами. Реформы могут быть разные. Бывают реформы, которые у нас в России совершает нынешняя власть об увеличении государственного контроля в экономике, о захвате тех или иных компаний, тоже можно назвать реформой. Видимо, мы не о таких реформах говорим в Украине.

Михаил Соколов: Там много есть проблем.

Андрей Илларионов: Проблем много, но вопрос заключается в том, какие действия осуществлять. Очень многие действия, которые осуществляются нынешней украинской властью, к сожалению, по отношению к Украине, свидетельствуют о том, что эти действия направлены на увеличение налогового бремени, на увеличение урегулирования и не на решение тех проблем, которые в Украине существуют. По крайней мере, однозначной, одноцветной картины или одноцветной оценки этим действиям дать невозможно. Тем более прошло немало времени, прошло 7 месяцев с тех пор, как появилась новая власть. Что можно занести, положа руку на сердце, в актив либеральных реформ в экономике Украины? Что можно занести в актив по сокращению государственного давления, по сокращению регулирования в Украине, по сокращению масштабов коррупции? Я не слышал пока.

Михаил Соколов: Вот закон о люстрации только что принят.

Андрей Илларионов: Во-первых, он только что принят, во-вторых, он непосредственно не имеет отношения к экономической ситуации, он имеет отношение к политической ситуации. Этот закон может иметь важное значение, но надо посмотреть на его правоприменение. Пока у нас нет никакой информации о том, как этот закон будет применяться. С другой стороны было много сказано о том, что делали представители Коммунистической партии Украины, помогая агрессору. Сейчас она практически легализована, процесс прекращения ее деятельности остановлен, она получила право участвовать в выборах осенью. Поэтому, скажем так, у нас однозначной реакции и однозначной оценки политических действий нет.

Михаил Соколов: То есть вы скептически относитесь к нынешней украинской власти и к ее желанию выполнять те требования, которые были, скажем так, у активистов Майдана и потом у тех людей, которые собрались и пошли защищать свою страну от агрессии?

Андрей Илларионов: Вы знаете, первый месяц можно было говорить — слишком рано судить, второй месяц можно было говорить — давайте не будем спешить, даже первые сто дней можно было сказать — давайте подождем. Прошло 7 месяцев — это огромный срок, тем более срок, в течение которого идет война, в течение которого само существование Украины, сама защита суверенитета и независимости Украины стоит под вопросом. В таких условиях каждый день стоит недель, месяцев, лет мирного существования. Если же за это время не сделаны самые главные, самые базовые вещи, у меня есть очень серьезные сомнения, что они будут сделаны в других условиях.

Михаил Соколов: Украина пошла на уступки в вопросе евроинтеграции, на уступки России — это тоже повлияет на их перспективы.

Андрей Илларионов: Это уже в центре внимания сейчас, тут даже комментировать особенно нечего. Мне кажется, гораздо более важным является, при всей важности и содержательной, и символической важности вот этого отложенного решения, все-таки гораздо более важными являются необходимо отложенные решения во внутриэкономической области, во внутриполитической области и абсолютное отсутствие каких-либо реформ в сфере обороны, в сфере вооруженных сил, в сфере создания системы безопасности.

Михаил Соколов: Что теперь это значит для России? На Украине есть некое свое «донбасское Приднестровье», скажем так, или «Абхазия», какое-то новообразование. Россия будет, по всей видимости, за это как-то платить тоже, платит санкциями, платит своим политическим статусом. Что вы ждете в ближайшее время?

Андрей Илларионов: Если что-то я и жду, то не в ближайшее время, а в достаточно длительное время, я думаю, что эта история не на ближайшее время, а на длительное время, это долгая война, потому что это война. И, несмотря на это перемирие, независимо от того, будет оно сохраняться или оно будет длиться, как, например, перемирие в том же самом Приднестровье, которое длится свыше 20 лет, аналогичная ситуация может быть и на востоке Украины.

Если Владимир Путин сочтет, что со стороны украинских властей, со стороны Петра Порошенко делается все необходимое для легализации Лугандонии, для институализации этого образования, если будут созданы благоприятные условия для того, чтобы представители этой Лугандонии эффективно блокировали решения в Киеве по процессу интеграции с Европой, с Западом. Первый шаг уже достигнут — это задержка в решении об осуществлении ассоциации с Евросоюзом. Если таким образом будут блокированы шаги по полноценной интеграции в Евросоюз, шаги по интеграции в структуры безопасности западного альянса, в том числе и в НАТО.

Мы сейчас получили результаты того, что больше половины украинских граждан выступают за присоединение Украины к НАТО, за полноценное членство в НАТО. Год тому назад за это выступало всего 18% граждан Украины. Конечно, путинская война против Украины добилась того, что больше половины украинцев, независимо от того, где они проживают, на западе или на востоке, на севере или на юге, выступают за интеграцию в западные структуры и в НАТО.

Сейчас, если Петр Порошенко пойдет по тому пути, по которому он сейчас интенсивно идет, то есть будет игнорировать настроения украинского общества и не будет идти по пути интеграции, в том числе и по НАТО — это вполне устраивает Владимира Путина. Поэтому не исключено, что в этой ситуации перемирие может длиться достаточно длительно и не сорвется в гражданскую войну.

Михаил Соколов: То есть нужна слабая Украина?

Андрей Илларионов: Да, именно это была цель путинской агрессии. Если она сейчас осуществляется, по крайней мере, сейчас те шаги, которые были предприняты — это именно то, что Путин добивался, что подтверждено радостными возгласами кремлевской пропаганды: видите, мы же говорили, так и надо было с самого начала. То не исключаю того, что это может длиться достаточно долго.

Михаил Соколов: Целый комплекс вопросов от наших слушателей, связанных с санкциями и с их влиянием на политическую обстановку в России. Один человек спрашивает: «При каком курсе евро-доллара 85% поддержки Путина превратятся в 10%?». другой интересуется: «Как санкции Запада повлияют на политическую ситуацию в стране, и могут ли они привести к массовым протестам, как это уже было два года назад?». Сергей пишет: «Может быть в России из-за санкций будет настолько плохо, что она оставит в покое Украину». Что вы скажете, санкции создают какое-то новое политическое поле в России или нет?

Андрей Илларионов: Прежде всего надо говорить о разных санкциях — санкции западные против России и санкции против России, осуществляемые кремлевским режимом. Мы неоднократно убедились в том, что санкции западные против отдельных представителей кремлевского режима и отдельных компаний оказываются ничтожными по масштабам, по воздействию по сравнению с теми санкциями, которые кремлевский режим принимает против российских граждан, по крайней мере, те, которые были осуществлены уже, касающиеся импортного продовольствия, оказали не сопоставимо более мощное воздействие и на экономическое состояние, и на политическую ситуацию в стране, чем все западные санкции вместе взятые.

Михаил Соколов: И на психологическое состояние людей.

Андрей Илларионов: Поэтому вопрос заключается в том, какие дальнейшие шаги по уничтожению и разрушению уровня жизни российских граждан будет принимать в дальнейшем Кремль.

Михаил Соколов: А он будет принимать?

Андрей Илларионов: Собственно говоря, если он это сделал только что сейчас на наших глазах, исходя из каких-то своих собственных соображений, то почему же мы должны ему отказывать в праве придумать еще что-то подобное?

Михаил Соколов: Как-то вопрос о том, чтобы запретить ввоз в Россию автомобилей и одежды из Европы и США завис в воздухе.

Андрей Илларионов: Сейчас он завис, потом отвиснет, потом возникнут какие-то еще идеи. Там идеи просто клокочут и возникают одна за другой. Господин Глазьев высказывал много интересных идей, типа запрета хождения доллара, иностранных валют, выхода России из системы банковских взаимоотношений.

Михаил Соколов: Что-то такое напоминающее 1929 год, финал НЭПа.

Андрей Илларионов: Мне кажется, очень жаль, что господину Глазьеву не дают возможности реализовать его идеи.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, быстро до голода доведет?

Андрей Илларионов: Я думаю, что он очень быстро доведет, голод, не голод, но до разрушения экономики с его советами мы дойдем достаточно быстро. Очень жаль, что руководство России в лице главных лиц пока не воспринимает советы Глазьева, своего советника, надо воспринимать — это бы ускорило процесс.

Михаил Соколов: В Зимбабве такие советники лет 20 издеваются над народом, тем не менее, режим Мугабе стоит. Господин Лавров туда ездит и дружит с этим диктатором.

Андрей Илларионов: Это мой следующий тезис, мы к нему как раз сейчас подошли, тезис, заключающийся в том, что те, кто надеется или полагает, что экономические проблемы, экономический кризис и экономическая катастрофа могут быть транслированы быстро и легко в политический кризис, питаются несколько идеалистическими представлениями.

Михаил Соколов: А каковы закономерности?

Андрей Илларионов: Нет закономерностей. Такие закономерности существуют в демократических странах, где есть соответствующие механизмы трансляции экономических и любых иных проблем в политическое волеизъявление граждан, в том числе для замены кадров в исполнительной власти. Однако в авторитарных режимах, особенно жестко тоталитарных режимах и в тоталитарных режимах такой связи нет. В такого рода режимах действует то правило, о котором мы уже говорили: «Папа, ты будешь меньше пить?». «Нет, дети, вы будете меньше есть».

Михаил Соколов: Людмила спрашивает: «Что должна предпринять разумная оппозиция или мы никак не можем повлиять на ситуацию?».

Андрей Илларионов: Разумная оппозиция должна прежде всего работать с гражданами. В том случае, если 85% граждан поддерживает этот режим, то главная задача разумной оппозиции изменить эту пропорцию до зеркальной. Без этой работы все остальные планы оппозиции будут писанными на воде.

Михаил Соколов: А какими методами? Был Координационный совет, в котором вы заседали, нет Координационного совета, были митинги на Болотной, теперь какие-то люди с Болотной сидят, Навального судят и так далее.

Андрей Илларионов: Опыт Координационного совета, с моей точки зрения, оказался на редкость положительным, он может быть был не всегда успешным, но он был положительным для понимания того, какие люди как работают в органах, являющихся демократическими, представляющими интересы российского гражданского общества и что они из себя представляют. Потому что мы, я в данном числе отношусь к этому, как один из членов гражданского общества, имели представление о некоторых людях только по их публичным выступлениям, но мы не знали как они работают в органе, в органе демократическом, в органе, в котором собраны люди, представляющие разные интересы, имеющие разные взгляды. Мы получили этот бесценный опыт.

Например, мы получили такой опыт, что люди, позиционирующие себя в качестве либералов или демократов, белоленточников, как они распоряжаются чужими деньгами, в том числе деньгами, собранными гражданами для проведения массовых протестов, используют для своих целей. Этого же мы не знали, а мы получили информацию. Мы получили информацию, как деньги, собранные и членами Координационного совета и гражданами, поддерживающими Координационный совет, были опять-таки присвоены группой членов Координационного совета для своих целей.

Михаил Соколов: Явки, пароли, как говорит Владимир Владимирович? Вы как-то без конкретики.

Андрей Илларионов: Это очень важная вещь, потому что это азы правового поведения, они еще не доходят до уровня политики — это азы человеческого цивилизационного поведения.

Михаил Соколов: Вам скажут: значит оппозиция такая же, как нынешняя власть, когда они придут к власти, они будут делать то же самое.

Андрей Илларионов: По крайней мере, некоторые представители оппозиции действительно оказались таковыми. Поэтому очень хорошо, что мы узнали об этом сейчас до того времени, как они окажутся во власти, а некоторые в очередной раз окажутся во власти. Поэтому, мне кажется, это исключительно полезный опыт, и я бы ни в коей мере негативно о нем не отзывался.

Поэтому в следующий раз, когда мы будем делать нечто подобное, новую версию Координационного совета или иного органа, представляющего интересы гражданского общества, мы должны помнить, кто и как себя вел, не только позиционируя себя в политическом пространстве, но и с точки зрения чистоплотности и того, к чьим карманам прилипают общественные деньги.

Михаил Соколов: Скажите, а как вы к нынешним «выборам» относитесь? С одной стороны, понятно, что в значительной степени это фарс, а с другой стороны есть некий социологический эксперимент, например, партия «Яблоко» худо-бедно антивоенную платформу в Москве отрабатывала и говорила о том, что они против аннексии, войны и так далее. Все-таки, там если посуммировать, получается, что процентов 12-13 они получили бы, если бы это был партийный список, а не мажоритарка, например. Есть какой-то смысл ходить на эти выборы, хотя бы из социологических пожеланий?

Андрей Илларионов: Что касается антивоенных позиций, то мы знаем и по социологическим опросам, что для всей страны эта цифра точно не менее 15%, а в Москве гораздо больше, возможно, 40-50, а может быть больше процентов. То есть о том, что такие люди есть, мы знаем и без этого. Но для того, чтобы получать подтверждение о том, что мы получаем из социологических опросов, вовсе необязательно пачкаться участием в фальсифицированных так называемых спецоперациях под названием «выборы». Это было верно и для так называемой спецоперации, спецвыборы московского мэра в сентябре прошлого года, это же верно для той спецоперации, которая была несколько дней тому назад.

Михаил Соколов: То есть вы против?

Андрей Илларионов: Еще раз: такого рода участие легализует режим в глазах общественности.

Михаил Соколов: А как же трибуна? Например, прошел бы в думу какой-то яркий оппозиционер и регулярно бы выступал с трибуны с той же позицией, которой, предположим, вы придерживаетесь, это было бы вредно?

Андрей Илларионов: Сто лет тому назад, когда трибуна была действительно монополизирована, и это была трибуна, в частности, Государственной думы общенациональной, бороться за доступ к ней имело какой-то смысл. Сейчас в условиях развития социальных сетей и возможностей выражения точки зрения, представления своей позиции для широкого круга граждан, потребность в получении такой ценой так называемой трибуны, как мне кажется, невысока. Мне кажется, гораздо больше людей ежедневно читает записи в Фейсбуке, в Живом журнале, в каких-то других местах, чем тех, кто смотрит, какие выступления были сделаны с трибуны московской, или ярославской, или еще какой-то думы.

Михаил Соколов: Для людей может быть важно, чтобы был кто-то, кто за них заступается даже в малых делах.

Андрей Илларионов: Действительно, но тогда это надо разделять: есть малые дела и есть большие, смешивать эти дела не стоит.

Михаил Соколов: Если вернуться к вопросам наших слушателей, они, конечно, следят за вашими выступлениями, вот вопрос Алексея, он спрашивает: «Есть ли какие-то новые сведения про сбитый Боинг? Вы говорили о том, что его сбили кадровые российские военные еще в июле. Как-то эта тема сошла с повестки дня».

Андрей Илларионов: Буквально пару недель тому назад был целый ряд публикаций, которые полностью это подтвердили. Представлены фотографии тех машин, того комплекса, который находился на территории Украины в Снежном. Насколько я понимаю, это была курская бригада противовоздушной обороны. Там были соответствующие машины из этого комплекса. В том числе и фотографии некоторых военнослужащих, которые работают на этом комплексе. Сейчас, по крайней мере, в общественном мнении, в той части, которая занимается этим расследованием в России, в Украине, в западных странах, уже вопроса о том, кто находился за рулями этого комплекса, нет — это были российские военнослужащие.

Михаил Соколов: Официально это еще не объявлено на государственном уровне.

Андрей Илларионов: Официально, как мне кажется, российские власти или советские власти так и не признали, что обстрел погранзаставы в Майнило был совершен артиллерийским отрядом НКВД, а прошло уже с 1939 года 75 лет.

Михаил Соколов: Кстати, Финляндия пожертвовала территорией, защищая себя, и сохранилась. Может быть и Украина пожертвовала территорией, чтобы сохранить себя как государство?

Андрей Илларионов: Вы уже задаете следующий вопрос. Если этот вопрос интересен, то в таком случае можно вспомнить слова Конрада Аденауэра, сказанные в 1949 году, когда Сталин настаивал на объединении Германии с активным участием коммунистов, естественно, подкармливаемых, поддерживаемых из Кремля и управляемых Сталиным, Аденауэр ответил на это: «Лучше иметь пол-Германии, но полностью, чем всю Германию, но наполовину».

Собственно тот же самый подход продемонстрировал и Михаил Саакашвили в Грузии, отстаивая территорию, отстаивая суверенитет и независимость Грузии, потеряв контроль над двумя территориями, но сохранив независимость и суверенитет оставшейся части.

То, что делает сейчас господин Порошенко, является прямо противоположным подходом. Он непонятно, из каких соображений, теряет всю Украину. Потому что с помощью той самой Лугандонии, о которой мы уже говорили, устанавливается нож к горлу Украины, нож к горлу государственности Украины. Ну что ж, если кому-то еще не хватало примеров из истории для того, чтобы убедиться, насколько пагубным является соответствующий подход, то перед нашими глазами будет и другой пример. Мы это сможем увидеть на наших глазах.

Михаил Соколов: «Считает ли Илларионов, что смена власти в России возможна в ближайшие годы или так и будем жить с Путиным в радости и горе, пока смерть не разлучит нас?», – интересуется Галина.

Андрей Илларионов: Я не знаю, что понимать под властью. В вопросе Галины, складывается впечатление, что она ставит знак равенства между властью и господином Путиным. В известной степени это так, но в таком случае над задавать вопрос не мне, а личному доктору Владимира Путина или тем, кто следит за этим. По-моему, здоровье у него неплохое, что позволяет надеяться, что мы так быстро не расстанемся, как скорбит или не надеется Галина.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что оппозиция неспособна повлиять на ситуацию, только время лечит?

Андрей Илларионов: Вы знаете, в нашем случае может быть даже время не будет лечить. Потому что если, например, выяснится, что вариант с Лугандонией не проходит в силу изменений, например, политического устройства, политической власти Украины или по каким-то другим соображениям, то временное затишье или так называемое затишье на востоке Украины не будет слишком длительным, и процесс там возобновится.

Михаил Соколов: В том числе из внутриполитических соображений? Надо градус повышать?

Андрей Илларионов: Кроме того, границы Русского мира не заканчиваются в Лугандонии.

Михаил Соколов: Как раз и был вопрос,кто следующий после Украины?

Андрей Илларионов: В данном случае я могу только посоветовать познакомиться со статьей доктора политических наук Зевелёва в журнале «Россия в глобальной политике» в апреле, там есть специальная статья «Границы Русского мира» и список стран там назван. Там есть и Украина, там есть Беларусь, там есть Северный Казахстан. Собственно говоря, исходя из законодательства, принятого в России, к Русскому миру относятся все граждане, кто когда-либо жил на территории Советского Союза.

Михаил Соколов: Это очень опасная экспансионистская теория.

Радио Свобода