Российский рубль продолжает падать по отношению к доллару и евро. Это плата по счетам за Крым и Донбасс? Путинская Россия идет к чучхе, а Украина Петра Порошенко – нащупывает выход из кризиса?
Перспективы двух стран обсуждают лидер партии «Гражданская инициатива», доктор экономических наук, бывший министр экономики России Андрей Нечаев и исполнительный директор Международного фонда Блейзера в Украине (The Bleyzer Foundation), магистр Гарвардского университета, кандидат экономических наук Олег Устенко (Киев)
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы продолжаем наши разговоры о российской экономике. Рубль продолжил свое падение к мировым валютам. Правда, не только о российской, я думаю, мы поговорим и об украинской экономике, сможем сравнить, что происходит там и что происходит в России. У нас сегодня в московской студии Радио Свобода доктор экономических наук, профессор, бывший министр экономики Российской Федерации Андрей Нечаев. С нами по скайпу будет исполнительный директор международного Фонда Блейзера в Украине, магистр Гарвардского университета, кандидат экономических наук Олег Устенко.
Мы можем посмотреть на цифры курса рубля к евро и к доллару... Что происходит?
Андрей Нечаев: Происходит то, что должно происходить. В этом смысле экономика не физика, но все-таки в ней есть определенные закономерности. Если у вас, дальше такие либеральные мантры, если у вас в стране неблагоприятный инвестиционный климат, если у вас в стране не защищена собственность, с чем недавно господин Евтушенков воочию столкнулся – это просто такой яркий пример, потому что крупная компания, но огромное количество бизнесменов по всей стране сталкиваются с этим постоянно и каждодневно.
Михаил Соколов: Акции «Системы» сегодня упали на 10% еще.
Андрей Нечаев: Больше. Последние цифры, я смотрел биржу перед встречей, там было 12 с копейками цена, еще совсем недавно они стоили 50-52 рубля.
Михаил Соколов: То есть миллиардер превращается в миллионера.
Андрей Нечаев: Вместе с ним, к сожалению, превращаются все остальные держатели акций. У него, конечно, ключевой пакет. Но я в данном случае тоже готов предъявить претензии нашей власти и тем, кто затеял эту историю, потому что я хоть и маленький, очень маленький держатель пакета, но тем не менее, мне тоже обидно наблюдать за динамикой курса.
Михаил Соколов: Прокуратура помогает новой динамике курса.
Андрей Нечаев: Одним словом, есть набор очень серьезных макроэкономических факторов – это и стагнация российской экономики, которая объективно приводит к ослаблению национальной валюты. Дальше чуть-чуть привносят свои 20 копеек спекулянты туда-сюда.
Есть еще один момент, достаточно интересный, очень дискуссионный – это поведение Центрального банка. Он еще в начале этого года продекларировал, что он ставит своей главной целью борьбу с инфляцией и будет минимизировать свое вмешательство на валютном рынке, что он, собственно говоря, и делает. Это позиция с одной стороны понятная, с другой стороны не бесспорная с учетом того, что девальвация объективно ведет к ускорению инфляции, потому что импортные товары играют во многих секторах потребительского рынка очень серьезную роль от 20 до 100% потребительского рынка. В этом смысле, упуская из-под контроля важный фактор инфляции, не очень понятно, как ЦБ ее будет снижать другими инструментами. Хотя с другой стороны я понимаю прекрасно руководителей Центрального банка. Стоять, распахнув рубашку на груди, противостоять ниагарскому потоку – это тоже занятие сложное и бесперспективное.
Михаил Соколов: Давайте в Киев обратимся к Олегу Устенко. Я, во-первых, хотел вас спросить, следят ли за тем, что происходит с российской экономикой у вас в Киеве, интересно ли вам за этим смотреть, что тут происходит?
Олег Устенко: Безусловно, это интересно. Особенно на фоне таких напряженных взаимоотношений, которые сейчас есть между Киевом и Москвой. Мы смотрим на упавший рубль, мы смотрим на проблемы, которые есть с оттоком капитала в Российской Федерации. Но все бы воспринималось, конечно, по-другому в Киеве, если бы мы не испытывали аналогичных проблем тоже.
Не забывайте, что у нас серьезнейшая девальвация идет гривны. Если в России рубль девальвировал на 25% с начала этого года, то в Киеве девальвация была на уровне практически 70%. Тоже правда, что впервые за экономическую историю Украины у нас был за первое полугодие отток прямых иностранных инвестиций из страны. Тоже правда, что у нас было бегство капиталов. То, что происходит в России, то, что происходит в Украине, на мой взгляд, этот конфликт, это противостояние среднему классу в одной и в другой стране точно не добавило. То недовольство, которое есть в Украине, это, конечно, недовольство действиями политической элиты Российской Федерации. Такой взгляд из Киева на то, что происходит в России.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, есть какая-то оценка потерь Украины от войны, которую вела разными способами против нее Россия до этого перемирия, которое тоже не вполне соблюдается?
Олег Устенко: Я бы сказал, что здесь, если говорить по поводу оценки, ее можно мерить в разных плоскостях, есть непосредственные потери, которые несет Украина от вооруженных действий, от вынужденного противостояния на юго-востоке нашей страны, после всех этих событий, связанных с аннексией Крыма. Но тоже правда, что вроде бы есть такие не прямые, а косвенные потери, которые не менее ощутимы. Конечно, здесь не идет речь по поводу человеческих жизней, но потери колоссальные до последнего времени.
По результатам 2013 года Украина экспортировала порядка 25% своего экспорта на территорию Российской Федерации, учитывая, что мы экспортнозависимая экономика, равно как и Российская Федерация, но экспорт в общем объеме нашего ВВП составляет порядка 50%. представьте себе, что за первые полгода наш экспорт в Россию снизился на 25%, то есть удар был действительно серьезнейший нанесен. Более того, этот удар сосредотачивался на юго-востоке нашей страны, потому что большая часть экспортно ориентированных украинских отраслей как раз ориентировался на рынок Российской Федерации, например, машиностроительные предприятия порядка трех четвертей своего строительного экспорта продавали на территорию России.
Абсолютно очевидно, что эти методы ограничения украинского экспорта на территорию Российской Федерации были в полном объеме задействованы Кремлем, это не могло не сказаться на нашей и без того слабой экономике, фактически вошедшей в пике падения.
Конечно, все мы тратим и должны тратить не только на оборону, а то, что надо будет тратить на восстановление Юго-Востока страны, есть различные оценки, но одна из оценок, которая наиболее обговариваемая – это объемы потерь Украины на уровне порядка 10 миллиардов долларов. Тысячи людей остались без крова над головой, сотни инфраструктурных объектов разрушены, разрушены, приостановлены предприятия. Что значит остановить мартен? Это значит, что придется перекладывать эту домну заново.
Проблем достаточно много, и Россия действительно очень сильно бьет по Украине. Вследствие такой неприкрытой агрессии с одной стороны, с другой стороны вследствие тех потерь, которые есть у Украины, связанные и с необходимостью тратиться на свои вооруженные силы. Вооруженные силы никогда не были в фаворе у украинского бюджета. Знаете или нет, но после выступления Петра Порошенко говорится о том, что надо поднять впятеро объемы расходов на военно-промышленный комплекс страны с текущих 0,5-1% ВВП довести до 5 и, возможно, даже больше процентов ВВП. Но что значит для страны, у которой ВВП на душу населения по паритету покупательной способности 7,5 тысяч долларов, вдруг взять и увеличить так серьезно затраты в то время, когда и восстанавливать надо, народ, мягко говоря, не очень жирует, с трудом выживает в сложившихся условиях. Все и сложно, и тяжело.
Но что придает оптимизм – это то, что есть понимание, что надо проводить реформы и пытаться, я не скажу, что дойти до уровня Европейского союза, я мало верю в возможность увеличения до 2020 года ВВП на душу населения в два раза, о чем сказал Петр Порошенко во время своего общения с журналистами на прошлой неделе, но я охотно верю в то, что если инициировать реформы, те же реформы, которые связаны с улучшением бизнеса, инвестиционного климата, то и тех может быть достаточным и значительным в плане и притока прямых иностранных инвестиций, и активизации инвестиционной деятельности отечественного украинского бизнеса.
Михаил Соколов: Андрей, во-первых, вы как экономист могли бы тоже оценить потери России от того, что она втянулась в эту авантюру с захватом Крыма, в войну в Донбассе, попала под санкции, и мы видим градусник – курс доллара, инфляция, всякие нехорошие данные?
Андрей Нечаев: Сразу надо сказать, что состояние российской экономики и отражающий ее курс рубля были далеко неблагостными еще до всяких санкций. У нас весь 2013 год – это такая хроника пикирующей экономики. Темпы экономического роста резко падали, инвестиции вышли в отрицательную плоскость, причем существенная стагнация реального потребительского спроса, поправка на инфляцию. То есть все это было еще до всяких событий на Украине и до всяких санкций.
Что касается Крыма, сейчас есть цифры, которые заложены в бюджет – это порядка ста миллиардов рублей в год в бюджет следующего года. В целом за трехлетку это в целом 400 миллиардов, где-то 370 миллиардов рублей. Сумма, конечно, значимая, хотя по масштабам российского бюджета не какая-то критическая.
Что касается санкций, санкции двоякого рода. Есть то, с чего начали США и Евросоюз – это индивидуальные, они 99,9% российского населения и российской экономики в целом никак не затрагивают. Я тут читал очень забавное интервью господина Тимченко некоторое время назад, он совершенно искренне сетовал, что он не может использовать свой личный самолет, потому что американцы отказываются его обслуживать, ему на каждый свой полет приходится заказывать заново чартерный рейс – это страшно неудобно и некомфортно.
Михаил Соколов: А жена его где-то кредитную карточку не смогла прокатать.
Андрей Нечаев: Это проблемы очень далекие от большинства российских граждан и от российской экономики. Если говорить собственно об экономике России, то, пожалуй, единственный негативный зримый эффект, который мы имеем от таких санкций – это резкое удорожание заимствований за рубежом, которыми в последние годы российские компании, российские банки очень активно пользовались. Причем такие любопытные цифры. Многие эксперты связывают механизм прихода кризиса 2008-2009 годов в России именно с высокой внешней задолженностью. Напомню, что тогда внешний долг был 540 миллиардов долларов, сейчас внешний долг совокупный 720 миллиардов долларов. То есть мы за пять с половиной лет почти в полтора раза увеличили внешний долг и, естественно, сейчас эти деньги надо чем-то замещать. Поэтому резко увеличились претензии к использованию Фонда национального благосостояния, российские коммерческие банки, в том числе вполне респектабельные, активно повышают депозитные ставки, что в этом смысле для населения, у кого есть, конечно, сбережения, некоторый бонус, позитивный бонус от санкций.
Но с другой стороны понятно, что становятся менее доступны кредиты и для юридических лиц, и для тех же граждан, главное, что они становятся дороже. Это, пожалуй, главный зримый эффект санкций, который, безусловно, скажется в первую очередь в снижении инвестиций или, по крайней мере, в отсутствии их роста, потому что далеко не все эти деньги, в подавляющих случаях они шли не на покупку «Челси» и на покупку яхт, они шли или на текущие нужды российских предприятий, или на какие-то инвестиционные цели.
Михаил Соколов: Все-таки значительная часть этого долга взята госкомпаниями или компаниями со значительным государственным участием, не очень убедительно некоторые мегапроекты выглядят.
Андрей Нечаев: 52%. Я согласен, я думаю, что вы невольно намекаете на компанию «Роснефть».
Михаил Соколов: К примеру. Она сейчас просит полтора триллиона рублей из бюджета.
Андрей Нечаев: Факт состоит в том, что действительно значительную часть этих денег придется каким-то образом замещать или находя другие источники заимствования за рубежом, что далеко не просто, или мобилизуя какие-то внутренние резервы.
Михаил Соколов: Да, это любопытно. Еще один сюжет – нефть дешевеет, в понедельник как раз на ожиданий статданных по экономике США и Китая называют цифры под 96 долларов за баррель, а бюджет балансируется где-то при ста. Пойдет вниз или нет, какое ощущение у вас?
Андрей Нечаев: Нефть снижается уже примерно на протяжение двух месяцев довольно устойчиво, она подешевела на 13% от времени своего локального пика.
Михаил Соколов: Как это влияет на российскую экономику?
Андрей Нечаев: Очевидно, как это влияет на российскую экономику, 52% бюджета которой, если мы говорим о бюджете, зависит от так называемых нефтегазовых доходов.
Михаил Соколов: Может быть, как нам слушатели намекают, это и есть причина такой девальвации, поведения Центробанка. Больше дешевых рублей за те же самые объемы нефти.
Андрей Нечаев: Вообще девальвация – это такой очень непростой и обоюдоострый инструмент, кстати, активно используемый во всем мире в разного рода торговых войнах.
Михаил Соколов: Украина тоже продевальвировала.
Андрей Нечаев: Украина продевальвировала почти в два раза. Это не результат, я полагаю, сознательной экономической политики украинских властей и украинского Центрального банка – это просто вынужденная мера. Это действительно следствие, если не экономического коллапса, то, по крайней мере, тяжелейших проблем украинской экономики, то есть это не рукотворная вещь.
Михаил Соколов: Как не рукотворная? Россия разве не поучаствовала в этом? И блокада, и война, и всякие гадости, о которых наш собеседник из Киева говорил.
Андрей Нечаев: Так же, как с российской экономикой, многое началось до санкций. Гривна начала активно падать еще до всяких действий со стороны России. Майдан, последующая смена власти.
Михаил Соколов: Я бы все-таки еще напомнил, что Россия начала действовать против Украины еще при режиме Януковича, вводить разнообразные ограничения в области внешней торговли, пытаясь не пустить Украину в Европу.
Андрей Нечаев: Нет, это не так.
Михаил Соколов: Торговая война была начата еще против Януковича.
Андрей Нечаев: Россия действительно приложила немалые усилия для того, чтобы предотвратить подписание соглашения между Евросоюзом и Украиной, но тогда это были преимущественно пряники – это были скидки на газ, это был заем, как вы помните, предоставленный собственно режиму Януковича фактически в размере нескольких миллиардов долларов. Сейчас эти деньги, их возврат под большим вопросом. Слабеть гривна и вообще украинская экономика начала до всяких российских действий.
Михаил Соколов: Давайте мы у Олега Устенко уточним. Когда начались действия со стороны России против украинской экономики?
Олег Устенко: Я бы сказал так: на мой взгляд из Киева, Россия вела себя непоследовательно достаточно длительный период времени. До 2011 года, когда в Питере был подписан с одной стороны премьером в то время Путиным, с украинской стороны премьером Азаровым договор о зоне свободной торговли в рамках СНГ, тогда уже и до этого, и после этого применялись методы серьезного давления на Украину. Достаточно вспомнить конфетные войны, сырные войны, такие парадоксальные вещи, как, например, летом 2011 года, когда Россия временно ввела запрет на ввоз к себе на территорию части продукции машиностроения, трубы малого диаметра. В тот же момент времени я нашел совершенно странным запрет на ввоз на территорию России столовых приборов, которые были произведены на территории Украины.
Потом было общее ожидание, что когда было подписано соглашение о зоне свободной торговли, все это прекратится, в реальности это не прекратилось. Периодически мы слышали заявления Роспотребнадзора по поводу соответствия или не соответствия какого-то отдельного вида пищевой продукции украинской, либо вообще всей пищевой продукции стандартам, которые есть в России. Потом были снова ограничения по целому ряду машиностроительной продукции. И машиностроительная продукция была выбрана как серьезнейшая болевая точка для украинского экспорта. Чего греха таить, украинское машиностроение не очень было конкурентоспособное и раньше, но пользуясь тем, что оно продается, 75% украинского машиностроительного экспорта уходило на территорию Российской Федерации, вот это и была такая серьезная болевая точка. Тоже правда, что периодически использовался аргумент – цена на газ.
Периодически использовались различные «заманишки« со стороны России, как во время конца режима Януковича: давайте дадим возможность получить два миллиарда долларов кредита от нас путем покупки из суверенного фонда евробондов украинских. Россия не давила, она давила всегда, но она давила непоследовательно. Казалось бы, в какие-то моменты времени, когда надо было с точки зрения пиара создать очень позитивный имидж, она его не создавала, как после подписания соглашения в Питере.
Михаил Соколов: Все равно получалось, что раскачка эта шла. Андрей, видите, были какие-то элементы, а последовательной политики не было.
Андрей Нечаев: Мы сейчас говорим, как мне показалось, конец 2013 – начало 2014 года.
Михаил Соколов: Конечно, не сравнить то, что сейчас и было тогда.
Андрей Нечаев: На мой взгляд, пряник был многократно толще кнута.
Михаил Соколов: Теперь – кнут и всякие разнообразные безобразия, обе страны фактически от этого достаточно сильно пострадали. Мне кажется, что Россия просто в начале этого пути, Украине досталось от Москвы, России достанется от всего “прогрессивного человечества”.
Андрей Нечаев: Вопрос, насколько будут углубляться санкции.
Михаил Соколов: Вы знаете, мне кажется, в этой ситуации нервотрепки и каких-то странных заявлений разных деятелей российских, российская власть сделает для собственной экономики гораздо больше плохого, чем все эти санкции.
В этой ситуации нервотрепки и каких-то странных заявлений разных деятелей российских, российская власть сделает для собственной экономики гораздо больше плохого, чем все эти санкции
Я сегодня прочитал потрясающее совершенно заявление, которое, наверное, посмешит людей знающих в России или, наоборот, сильно их расстроит. Первый зам Генерального прокурора Александр Буксман заявил: «У нас в свое время был лозунг – не лезьте в экономику, но это оказалось ошибочным». Буксман сказал: Пришла пора обновить подходы в борьбе с незаконным ценообразованием«. И пообещал разнообразные проверки банков и потребительских цен. Вы извините, это напоминает какой-то конец НЭПа. Вот эти сотрудники ведомства Дзержинского, Ягоды, Ежова и Берии наступают на «нэпманов». Пора раскулачивать?
Андрей Нечаев: При всем уважении к Украине, конечно, события вокруг Украины и по поводу Украины для российской экономики сравнительно малозначимы.
А вот те глупости, которые делают или, по крайней мере, иногда декларируют наши власти, наша Государственная дума, вообще сказать, орган, который вносит активную турбуленцию в настроения российского бизнеса, постоянно наши уважаемые коммунисты выходят с какими-то революционными идеями.
Михаил Соколов: А «Единая Россия» не выходит?
Андрей Нечаев: Последняя была озвучена прямо сегодня – это ввести дополнительный налог на богатых, который пойдет на нужды фронта. Поэтому, конечно, глупости в экономической политике, которые наша власть делает, и активное вмешательство в экономику силовых ведомств, конечно, имеет гораздо более разрушительный эффект для нашей экономики, чем внешние санкции и чем какие-то международные конфликты – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Михаил Касьянов дал такой прогноз, что он ожидает при сохранении нынешней политики коллапс российской экономики примерно через год: «Если санкции останутся в силе и цена нефти опустится еще ниже, финансовые резервы России закончатся через полгода». А дальше будет ужасная инфляция, экономический коллапс и все дойдет до людей, которые аплодировали «Крым наш», «даешь Донбасс» и все прочее, вперед в Новороссию.
Андрей Нечаев: Я в данном случае несколько более оптимистичен, чем мой друг Михаил Михайлович. Я думаю, что запас прочности, который мы когда-то создали, создав в России рыночную экономику, как ее потом ни корежили, все-таки она создает удивительный запас прочности. И если не произойдет какого-то драматического, а главное, долговременного падения цен на нефть, то, конечно, крах российской экономике а-ля конец 1991 года, когда мне пришлось начать работать в правительстве, конечно, нам не грозит.
Михаил Соколов: А 1998 год?
Андрей Нечаев: Хотя, если нефть опустится вдвое и продержится года полтора, тогда это действительно для России будет страшным ударом. Повторюсь, дело в данном случае не только во внешних условиях, а в тех очевидных глупостях, которые делает наша власть. В этом смысле я с Касьяновым абсолютно солидарен, что если политика не изменится, то едва ли нас ждет благостное будущее.
Михаил Соколов: Олег, скажите, а как вы оцениваете запас прочности российской экономики на данный момент при том, что вы слышите разнообразные заявления типа того, что я процитировал или господин Глазьев произносит и другие сторонники нелиберального подхода к экономике, к решению тех проблем, которые возникли, наши дирижисты во власти?
Олег Устенко: Очень многое, что мы сейчас слышим по поводу российской экономики, такой вроде бы крен явный в сторону плановой экономики, есть невидимая рука, которая будет пытаться руководить этой экономикой. Видно в логике части руководителей в Кремле эта невидимая рука будет заменена на совсем видимое министерство вроде бывшего Госплана.
Я бы сказал, что мне кажется, что запас прочности российской экономики не такой большой, как кажется может быть в Москве или в российской глубинке. Я предполагаю, судя по беседам, которые мы ведем и с европейцами, с американцами, с экспертами из Российской Федерации, мне кажется, что запас прочности не такой большой. Санкции – это только одна часть плоскости, которую мы видим. Есть другая часть, и эта часть связана с тем, что будут пытаться сейчас играть на понижение цены на энергоресурсы. И если нефть действительно стоила сегодня с утра 96 с копейками за баррель, то я бы допустил, что цена может опускаться достаточно активнее. Я думаю, что если цена опустится до отметки около 80 долларов за баррель, то проблем в российской экономике будет гораздо больше.
Санкции – это только одна часть плоскости, которую мы видим. Есть другая часть, и эта часть связана с тем, что будут пытаться сейчас играть на понижение цены на энергоресурсы
Я тоже думаю, что, скорее всего, специфика любого тоталитарного режима или режима, в котором сильна одна какая-то группа, Россия – такой яркий пример этого, состоит в том, что ты вводишь экономические санкции, а эффект может быть противоположный в плане общественной поддержки, общественная поддержка существующего руководства может увеличиваться на фоне введения санкций. Я думаю, это понимают и в Вашингтоне и в Брюсселе. Брюссель очень неоднородный, Вашингтон более однородно выступает.
Мое предположение рабочее состоит в том, что будут пытаться бить по цене на энергоресурсы различными способами. Один из возможных путей – это попытаться нарастить добычу, что будут активнее делать, и страны ОПЭК будут более активно добывать. Тоже правда, что Иран скорее всего будет представлен более активно на этом рынке. И тоже правда, что будут бить по другой стороне – по потреблению. Будут бить по потреблению, как раз в краткосрочный период можно бить со стороны Соединенных Штатов Америки. И тогда, если начнется, я не скажу коллапс цены по энергоресурсам, но ее снижению до оценки 80 долларов за баррель будет означать то, что для того, чтобы держать лояльное тебе население, надо платить за это, за все есть плата.
И в данном случае, где взять эту монету, которой можно рассчитываться за лояльность со стороны своего собственного населения. И если сейчас почувствовали проблемы те, которые наименее социально защищены, те, которые получают небольшие фиксированные заработные платы, скажем, в госсекторе, они столкнулись с более высоким уровнем инфляции, они столкнулись с 25% девальвацией рубля, а зарплаты вряд ли проиндексируют на такие объемы инфляционные, которые в реальности мы наблюдаем по России и которые можем наблюдать в будущем. Представьте себе, что все это происходит на фоне снижающихся доходов государственного бюджета – вот тут будет проблема. И как сохранить лояльность, когда у тебя на эту лояльность нет денег? Это как балованному ребенку либо ты покупаешь игрушку, либо ты сейчас снова услышишь крик. Как бы не услышать крик – вот в чем проблема.
Михаил Соколов: Они не хотят услышать крик и разнообразные думские, о которых говорил Андрей Нечаев, замечательные идеи, которые реализуются. Например, удар по средствам массовой информации, которые отчасти принадлежат иностранцам, снижение их доли – это тоже ответ. Не будет газеты «Ведомости» в нынешнем виде, еще каких-то изданий. Так что тут понятные действия.
Андрей Нечаев: Я бы, если можно, дал пару комментариев по этому поводу. Первый по поводу цены нефти. Что касается спроса, я не думаю, что американцы устроят себе экономический кризис только для того, чтобы насолить России, сократив спрос на нефть.
Михаил Соколов: Игорь Сечин заявил: «Ниже 90 долларов за баррель цена нефти не упадет». Послушается нефть Игоря Сечина?
Андрей Нечаев: Может быть, послушается, сейчас объясню почему. Дело вот в чем, что сейчас ситуация, часто проводят параллели между тем, что было в 1986 году, когда президент Рейган сумел убедить саудитов, что следующим объектом экспансии Советского Союза вооруженной будет Саудовская Аравия, они резко нарастили добычу нефти, чем привели к падению цены, и это стало не единственным, но существенным фактором экономического краха Советского Союза. Сейчас ситуация другая. Тогда это было американцам выгодно, потому что тогда они были крупным импортером нефти. Сейчас Америка практически перестала быть импортером нефти.
Более того, не исключено, и это большая стратегическая угроза для России, что со своим сланцевым газом в форме сжиженного газа и со своей сланцевой нефтью они выйдут на уже международные рынки как экспортер, и это может лет через 15-20 существенно поменять весь расклад сил на международном рынке углеводородов. Но сланцевая нефть окупается при цене порядка 95 долларов за баррель. Значит, соответственно, либо американское правительство должно резко увеличить дотации, не знаю, насколько они к этому готовы, и бюджет той же Саудовской Аравии в этом смысле очень напоминает наш, у них аппетиты росли, я просто напомню, наш бюджет недавно верстался при цене в середине нулевых 28 долларов за баррель. Сейчас 96 долларов за баррель – вот насколько выросли бюджетные аппетиты и желание всем что-то раздавать, политически очень понятное. Но у саудитов бюджет верстается где-то под 90 долларов за баррель. То есть для них любое снижение этой цифры тоже некоторые проблемы, которые непонятно, насколько им нужны. Поэтому чисто международные факторы будут действовать в сторону некоторого ограничения падения цены нефти.
Теперь гораздо более может быть интересный вопрос – это реакция российского населения. Я действительно не раз говорил, что у нас установился такой неписанный, не подписанный консенсус между властью и значительной частью населения: вы, власть, обеспечиваете нам устойчиво растущий уровень жизни, мы закрываем глаза на коррупцию, ограничение демократических свобод, фальсификации на выборах и прочие ваши безобразия. И мне тоже казалось, что если на протяжение достаточно короткого промежутка времени после кризиса 2008 года, 2009 года второй раз произойдет достаточно заметное снижение уровня жизни или, как минимум, длительное замедление его роста, то этот консенсус, брак по расчету, построенный на материальном интересе, он будет сильно поколеблен. Тут надо отдать должное российской пропаганде, она вызывает чувство омерзения у здравомыслящих людей, но надо сказать, что она, конечно, сильно преуспела, активно эксплуатируя эту патриотическую тему, тему «Крым наш» и так далее.
Тут надо отдать должное российской пропаганде, она вызывает чувство омерзения у здравомыслящих людей, но надо сказать, что она, конечно, сильно преуспела, активно эксплуатируя эту патриотическую тему, тему «Крым наш» и так далее
Михаил Соколов: Можно дурить людей, как Маркин сейчас: заявляет: «Следственный комитет России возбудил уголовное дело о геноциде русскоязычного населения в Донбассе». На кого-то это подействует.
Но в конце концов, люди придут в магазин и увидят: вот Московская область, за полтора месяца рост цен – говядина 27%, свинина 37%, сливочное масло 11%. С одной стороны какой-то геноцид, а с другой стороны собственный кошелек.
Андрей Нечаев: Все так, тем не менее, конечно, скептически относясь к всякого рода социологическим опросам, особенно проводимым официальными ведомствами, нравится нам это с вами или не нравится, скорее явно не нравится, но мы не можем не констатировать безусловный рост рейтингов лично Владимира Владимировича, и правящей элиты. Конечно, рост поддержки колоссальный.
Михаил Соколов: Был. Уходит.
Андрей Нечаев: Активное зомбирование населения.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что наркоз будет действовать и дальше?
Андрей Нечаев: Это может быть еще специфика менталитета значительной части российского населения, оставшаяся от времен Советского Союза. Все провалы экономической политики, которые стали очевидны в 2013 году, до событий на Украине, до всяких санкций. Сейчас санкции дали блестящий повод господам Киселевым и Соловьевым и иже с ними говорить: все было чудно.
Михаил Соколов: Вы побывали в эфире, я понимаю ваши чувства. У Норкина, но это примерно одно и то же.
Андрей Нечаев: Нет, это гораздо хуже, Соловьев, по крайней мере, человек с острым умом, а Норкин меня в этом смысле откровенно разочаровал, не в обиду ему будет сказано, но, думаю, что больше не позовут. Теперь представят ситуацию таким образом: «Все было чудно, вы же помните, как все было хорошо. Конечно, супостат решил в очередной раз насолить России, отбросить ее назад, уменьшить ее геополитические возможности и влияние, вставание с колен и так далее, теперь у нас временные трудности. Но мы соберемся!» И так далее.
Михаил Соколов: Товарищ Сталин, когда временные трудности стали постоянными, стал применять террор, начиная с шахтинского дела и пошло-поехало. Я не вижу, честно говоря, пока такого энтузиазма по этой части. При коррумпированности правоохранителей, при всем прочем.
Андрей Нечаев: Не накликайте беду, не давайте этих советов, пожалуйста.
Михаил Соколов: Они сами знают, что хочется им делать, но не всегда такая возможность, слава богу, есть. У меня есть такое ощущение, что обе страны идут в двух разных направлениях. С одной стороны в России мы слышим, что все больше и больше чучхейство, опора на собственные силы, импортозамещение и всякая подобная ахинея, которую произносят господа типа Глазьева, Белоусова и некоторые примкнувшие к ним бывшие либералы вроде господина Улюкаева, хотя не очень уверенным голосом.
Андрей Нечаев: Все в один котел. Чучхе – это один жанр, импортозамещение – это другое.
Михаил Соколов: Они в эту сторону все потихоньку двигаются. С другой стороны, когда в Украине говорят о реформах, тоже есть ощущение того, что говорят много, но не очень делают. То есть хотят идти в Европу, либерализм и так далее, а на самом деле все не совсем так. Тем не менее, тренд такой есть. Я хотел бы получить комментарии от Олега Устенко в Киеве.
Олег Устенко: Это правда, если говорить по поводу Украины, в текущей ситуации действительно есть абсолютно полное осознание, по крайней мере, у населения, у украинского электората, что необходимо делать реформы, реформы приближают Украину к Европейскому союзу. Есть явное недовольство тем, что реформы больше заговариваются, нежели делаются. Это ощущение тоже есть. На мой взгляд, определено несколько точек, я бы сказал, что есть полный консенсус в обществе по поводу того, что надо делать. Мне нравится то, как говорят о том, что надо делать, потому что это полностью ложится в концепцию, связанную с тем, как можно улучшить инвестклимат в стране.
Речь идет о том, что надо бороться с коррупцией, речь идет по поводу того, что надо немедленно и быстро дерегулировать бизнес, речь идет по поводу того, что необходимо обеспечить верховенство права и провести судебную реформу. Речь идет о необходимости проведения реформ государственного управления. Такие, казалось бы, правильные вещи, которые надо делать. Все это, конечно, накладывается на параллельную инициативу, которая больно живет сейчас в обществе, – это необходимость проведения люстрации. Другой вопрос, как ее растолковывают и как ее разные слои населения понимают, но идея, на мой взгляд, вполне нормальная, заслуживающая внимания, может быть реализована на практике. Что касается Украины, то, к сожалению, мне кажется, здесь себе тоже не отдают отчет, что если ты говоришь, что надо делать реформы, ты в конце концов должен из начать самостоятельно делать. Расчет на то, что приедет кто-то из Брюсселя или из Вашингтона и поможет Украине сделать эти реформы, а еще лучше не поможет, а сделает эти реформы для Украины, он, конечно, неправильный, не вяжется с такой большой повесткой дня, которую должна сделать Украина, украинское правительство.
Но тем не менее, я думаю, насколько бы ни были тяжелые реформы, и без того экономика плоха, насколько бы ни были болезненные реформы, насколько бы сильно или еще более сильно они бы ни ударили по населению, население готово к тому, что может быть хуже, мы не достигли еще дня, но согласны терпеть из-за того, что есть надежда, что ты увидишь в конце концов свет в конце тоннеля. Если бы была бы такая совершенно иллюзорная идея, связанная с тем, что надо провести реформы, непонятно зачем, то это непонятно, а если тебе говорят, что в 2020 году ты подаешь заявку на членство в Евросоюз и через три-четыре года ты можешь там оказаться, потому что ты провел эти необходимые реформы, ты живешь в некоррумпированной стране и, согласно рейтингу «Трансперенси Интернешнл», входишь в первую пятидесятку некоррумпированных стран, по легкости ведения бизнеса ты входишь в первую двадцатку – это то, что Петр Порошенко поставил как важную задачу до 2020 года.
Когда у тебя реформирована судебная система, обеспечено верховенство права, то народ согласен терпеть, как бы болезненно это ни было. Как спекулируют в Украине вопросами, связанными с реформами, чего греха скрывать, многие политики и не хотели бы, они согласны говорить, но не проводить эти реформы в жизнь, потому что вряд ли можно представить, что у большей части населения, если не у всего населения, вдруг не будет поддержки инициативе, связанной с борьбой с коррупцией. Вряд ли предприниматели не поддержат реформу по дерегулированию экономики. Вряд ли кто-то будет или, по крайней мере, в большей части будет против верховенства права и проведения судебной реформы. Кстати сказать, в этом плане Украина рассчитывает на помощь Европейского союза и не просто как техническую помощь, когда тебе дают экспертов, а еще и параллельно когда тебе дают финансовую помощь, когда это можно профинансировать.
Михаил Соколов: Это действительно все интересно. Андрей, получается так: в Украине правильно говорят, хотят этих всех реформ, но пока их не делают. Обещают, что начнут. В России говорят о другом, вот, пожалуйста, Сергей Глазьев, говорят странные вещи, начинают их реализовывать и действительно уходят от открытой либеральной экономики в какую-то самоизоляцию, в какой-то иранский вариант и так далее. Это, конечно, не может не тревожить.
Андрей Нечаев: Буквально два слова по поводу Украины. У меня такое ощущение, в данном случае даже не экономического эксперта, а полуобывателя, что пока в Украине ничего не поменялось вообще. Ситуация с Майданом, насколько я знаю от своих украинских друзей, не только из СМИ, она была в значительной степени связана с колоссальным недовольством населения уровнем коррупции и сращиванием бизнеса и власти, что проявлялось в том, как резко богатела семья Януковича. Сейчас крупный бизнес пришел во власть, напрямую пришел во власть и в этом смысле мало что изменилось.
Сын Януковича стал долларовым миллиардером после того, как папа пришел во власть, теперь просто долларовые миллиардеры сами пришли во власть.
Михаил Соколов: Я вам могу сказать, что изменилось принципиально. Сын Порошенко воюет на фронте. В стране восстановлена свобода слова, прошли свободные президентские и пройдут свободные парламентские выборы. Есть разница.
Андрей Нечаев: Замечательно. Тем не менее, мы не можем не констатировать внешнюю схожесть того, что было при Януковиче и сейчас, дай бог, что эта схожесть сугубо внешняя.
Теперь по поводу российской экономики, экономической политики. Я не знаю, откуда версия существует, что в России до недавнего времени проводилась либеральная экономическая политика.
Михаил Соколов: Когда-то проводилась.
Андрей Нечаев: В 1992 году, несомненно, я к этому сам приложил в известной степени руку. В 2001-м, когда реализовывалась так называемая программа Грефа, несомненно, многие ее моменты были такого либерального толка. Сейчас это, по-моему, некий жупел очень удобный для нашей пропаганды, что во всем виноваты либералы и либеральная политика. В этом смысле ваши опасения относительно того, что что-то советует Сергей Глазьев, что-то советуют другие вхожие или не вхожие во власть мужчины, кардинально ситуацию ухудшить не может.
Михаил Соколов: Даже эта политика может стать хуже.
Андрей Нечаев: У нас много лет нет никакой либеральной политики. Потому что, это не либеральная политика, простите меня за алфавит.
Михаил Соколов: Даже та самая государственническая или государственно-коррупционная политика может быть одной, может быть другой. Можно сажать Ходорковского, можно не сажать Ходорковского, можно грабить Евтушенкова и не грабить Евтушенкова.
Андрей Нечаев: Но Ходорковского посадили 11 лет назад, когда считалось, что политика вполне себе либеральная. Согласитесь, что мера не вполне либеральная.
Михаил Соколов: Согласитесь, что в этой истории нужно было не Евтушенкова арестовывать, а тех людей в Башкирии, которые провели определенные махинации и с них взыскать.
Андрей Нечаев: Совершенно очевидно, что вся история с Евтушенковым – это элементарный передел собственности, тут обсуждать даже нечего. Глазьев предлагает сделать нашу монетарную политику гораздо более мягкой, чем это делает нынешний Центральный банк.
Этот спор о нюансах, о копеечных нюансах на фоне того, что у нас собственность не защищена, что мы с вами видим на примере господина Евтушенкова, на фоне того, что у нас ужасающая коррупция, на фоне того, что у нас нет вообще внятной экономической политики, а некие метания, то мы вводим новые налоги, то мы не вводим новые налоги, на фоне того, что у нас абсолютный завал в пенсионной системе, а та «реформа», которая была полтора года назад произведена – это просто издевательство над пенсионной системой и здравым смыслом, это споры ни о чем.
Михаил Соколов: То, что вы перечислили, Россия идет к катастрофе, декларируя, что она идет к катастрофе, а Украина декларирует то, что она не хочет идти к катастрофе, хотя возможно тоже в яму попадет.
Андрей Нечаев: Пока мы идем в одном направлении, просто Украина чуть быстрее. Кто что декларирует, мне кажется, это абсолютно третично.
Михаил Соколов: Я в этом не уверен.
Андрей Нечаев: Нам надо кардинально менять экономическую политику, как это неприятно будет для кого-то звучать, именно либерализуя экономику, а не то, что мы делаем сейчас.
Споры между Глазьевым и нынешним руководством Центрального банка касаются, безусловно, очень важных, но нюансов. Реализуется идея идиотская, идея Государственной думы, Коммунистической партии в Государственной думе ввести прогрессивный налог на богатых. Чушь абсолютная. Понятно, что мы на эти грабли наступали уже не раз, понятно, что от этого налога будут уклоняться, понятно, что вырастет теневой сектор экономики, но это не то, что приведет Россию к краху. К краху приведет продолжение той политики, которая идет и сейчас, хотя на нее почему-то навешивают ярлык либеральной.
Михаил Соколов: То есть к краху приведет политика Путина и политика Медведева, я правильно вас понимаю?
Андрей Нечаев: Хотя либеральной она не является. Ее можно чуть улучшить или чуть ухудшить, если реализовать предложения коммунистов, Сергея Юрьевича и ряда других идеологов альтернативной экономической модели, но это на уровне чуть, а ее надо менять кардинально.
Михаил Соколов: Если в России действительно случится под влиянием этих санкций и «мудрой» политики крах экономики, вы как пострадавшая от российской политики сторона обрадуетесь?
Олег Устенко: Я думаю, что общественное мнение сейчас в Украине крайне негативно настроено по отношению к России. При этом, к сожалению, идет отождествление негатива не только с руководством России текущим, вообще передается в целом на Россию. Такой негатив, который есть, эти песни, что «ты никогда мне не будешь братом больше», которые массово исполняются и в Украине, и в странах Балтии, и некоторых других странах, я думаю, что его можно будет убрать в том случае, если исчезнет проблема. Но проблема сама по себе, конечно, не рассосется. Не рассосется по целому ряду причин.
Михаил Соколов: Мы понимаем, что ситуация тяжелая и в Украине, и в России – усилиями власти тоже.
