Украинские выборы и голос Кремля

О реакции российской власти на результаты украинских выборов в студии Радио Свобода рассуждают журналист Андрей Колесников и политолог Александр Домрин. Ведет эфир Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Продолжаем обсуждать итоги состоявшихся накануне украинских выборов. Понятен уже расклад партий, расклад голосов среди украинских избирателей. И так же понятна более-менее реакция Кремля, реакция первых лиц российского государства на эти выборы. Эту реакцию мы постараемся сегодня обсудить с нашими гостями. Я представляю вам их: с нами Андрей Колесников, журналист «Новой газеты» и с нами Александр Домрин, профессор Высшей школы экономики. Мы начинаем с заявления, которое сделал Сергей Лавров. Он сказал следующее: Россия признает украинские выборы. Мы очень рады и довольны, что украинский народ получает легитимный парламент, легитимную власть. Мы довольны тем, что эта власть начнет работать на благо народа. И мы точно так же признаем выборы, которые состоятся 2 ноября в «ДНР» и «ЛНР». Пусть там тоже народ делает свой выбор. Таким образом, как мне показалось, несколько разделив эти два народа. Может быть, мне показалось неправильно. Как вы, Андрей, трактуете эти заявления?

Полная видеозапись программы

Андрей Колесников: То, о чем мы говорим – это та картина мира, которая абсолютно устраивает Кремль и ради этого все жертвы и кровь, которая пролилась. Не зря кровь проливали, это называется. Раскол Украины произошел. Я думаю, эта ситуация заморозится надолго. Де-факто Украина будет в тех границах, которые сложились в боевых действиях, без Крыма и без этих кусочков юго-востока. Ровно поэтому министр иностранных дел как официальное лицо с удовольствием признает итоги выборов в Украине официальной. Понимая, естественно, что результаты показали, что никаких там страшных националистов при власти нет, есть нормальная вполне себе центристская власть. С той же радостью, естественно, приветствуются будущие результаты выборов в «ДНР» и «ЛНР», какими бы они ни были. Такая конструкция, мы к ней шли семимильными шагами, мы ее получили. Зачем – непонятно. Зачем столько крови пролили – тоже непонятно. Кому все это нужно – еще более непонятно.

Елена Рыковцева: Сегодня украинский МИД и Петр Порошенко уже под вечер очень решительно высказали протест против такого рода заявлений, потому что они считают эти выборы сами по себе невозможными и незаконными. Потому что если они будут проводиться отдельно – это будет действительно означать существование некоей другой структуры на территории Украины. Как вы считаете, Владимир Путин эти заявления примет во внимание, как-то учтет, или эта машина так и будет катиться: проводите выборы, стимулируйтесь, мы их признаем?

Андрей Колесников: Я думаю, что то, что заявил Лавров – это позиция не Лаврова. Лавров – это инструмент, при всем уважении к его дипломатическим выдающимся талантам. Это позиция Кремля. А позиция Кремля – это позиция Путина, у нас власть персонифицирована.

Елена Рыковцева: И никаких изменений в этой позиции вы не ждете, что бы там Петр Порошенко ни говорил?

Андрей Колесников: Это вытекает из исторического выступления Путина в Сочи, он же Валдай, это вытекает из всей логики событий, из той логики политики, которая проводится российским руководством сегодня.

Елена Рыковцева: Александр Домрин, как вы расцениваете эти выступления Сергея Лаврова по поводу того, что признавать они будут два вида выборов на территории Украины?

Александр Домрин: Это мы кровь проливали, это мы Украину дробили? Это мы массовые захоронения там устраиваем или ваши ребята? Это мы в Одессе людей сжигали? Прекратите. Не все, кто читают «Новую газету», с вами соглашаются. Я читаю вашу газету три раза в неделю. Это троллинг, это неправда. Что касается выборов, в Техасе сейчас выборы будут проходить, мы их тоже признаем.

Андрей Колесников: Очень жесткие обвинения в мой адрес.

Елена Рыковцева: Давайте не будем спешить, давайте по пунктам. Причем здесь люди, причем здесь сжигали, о чем вы вообще? Андрей ничего подобного не говорил.

Александр Домрин: Говорил о крови, которую проливали.

Андрей Колесников: Мы не в детском саду и на ток-шоу на федеральных каналах. Давайте по сути говорить и по аргументам.

Александр Домрин: На федеральных каналах как раз серьезные люди выступают.

Андрей Колесников: Очень серьезные, я согласен.

Александр Домрин: У меня сегодня третий эфир, между прочим.

Андрей Колесников: Очень хорошо, вы очень востребованный человек, я очень рад за вас.

Елена Рыковцева: Может быть вы с кем-то перепутали Андрея?

Александр Домрин: Про кровь не надо сразу начинать.

Андрей Колесников: А крови не было, да?

Александр Домрин: Вы два раза сказали, я один раз нашей ведущей сказал.

Елена Рыковцева: Про кровопролитие вы сказали, я, видимо, повторила ваши слова. Александр, давайте вы от себя говорите.

Александр Домрин: Только от себя, я вообще никакого отношения ни к МИДу, ни к Лаврову не имею.

Елена Рыковцева: Конечно, поэтому я прошу комментировать от себя, вы не имеете никакого отношения, но можете анализировать все, что было сказано по поводу этих выборов.

Александр Домрин: Конечно, отнесемся с пониманием, не скажу, что с уважением, хотя бы уже за то, что Ирину Фарион избрали, но прошли всякие другие интересные персонажи. По крайней мере, с пониманием нужно относиться. Действительно, есть замечательное выражение, что каждый народ заслуживает своего правительства. Украина заслуживает такое правительство, такой парламент, замечательно совершенно. Вы знаете, я в течение долгого времени сам не соглашался с этим утверждением, что каждый народ заслуживает своего правительства, все-таки про себя думал, что каждый народ заслуживает более хорошее правительство. Была Россия достойна своего президента в 1990-е? Да, была. Не марсиане же за него проголосовали в 1991, в 1996-м. А сейчас Украина заслуживает своего правительства. В данном случае у меня нет ставки ни на одну из лошадей, мне абсолютно все равно, кто там, Яценюк или Порошенко первый пришел. С пониманием, конечно, надо относиться.

Елена Рыковцева: Я задала как раз вопрос по поводу российской позиции, состоящий в том, что мы признали эти выборы и выборы, которые должны состояться 2 ноября, которые объявили власти самопровозглашенных республик, тоже признаем. Я хотела ваш комментарий получить, считаете ли вы эту позицию, соответствующей мирному конструктивному диалогу, который декларирует Москва по отношению к Киеву?

Александр Домрин: Абсолютно. Украины, как мы ее знали, больше не будет, будет другая конструкция. Мы сами видим, что происходит переформатирование международных отношений, международного права. Не мы его начали. Но сейчас нам пытаться сидеть в углу Хельсинкских соглашений 1975 года, когда все остальные соглашения нарушают, включая военные преступления в Украине, на юго-востоке Украины – это, с моей точки зрения, было бы позицией страуса.

Елена Рыковцева: Андрей, это сложный и тяжелый момент, как бы Россия все время обижается на Запад: мы же стремимся к миру, мы же ведем в Минске переговоры, мы партнеры с новой украинской властью. В чем вы нас упрекаете, обвиняете? При этом на голубом глазу заявляют: наша миролюбивая политика состоит в том, что мы мечтаем о примирении на территории Украины, а примирение в нашем представлении – это признать и эти выборы, и эти выборы. На Западе называют эту позицию циничной, как пробиться сквозь это? Как поступать Украине, которой на словах говорят, что мы за мир, а на деле провоцируют самопровозглашенные власти на проведение выборов, то есть на дальнейший раскол?

Андрей Колесников: Есть реальность де-юре, есть реальность де-факто. Еще раз повторюсь, то, что произошло – это фиксация почти законченного процесса. Продолжение боевых действий возможно, конечно же, но это скорее эксцессы исполнителей, чем желание противоборствующих сторон. Устали все от войны, все входят в зиму, ресурсно очень тяжело продолжать на самом деле. Просто будет зафиксирован статус кво, не юридический статус кво. Есть Абхазия, есть Южная Осетия много лет, будет много лет «ДНР» и «ЛНР», к сожалению, я думаю, что здесь в этом смысле оптимистический сценарий, для кого-то пессимистический, будет еще одна или две непризнанных страны.

Елена Рыковцева: То есть Порошенко не пойдет на продолжение силовой операции? Правильно я понимаю, что единственный способ не фиксировать этот статус – это продолжение силовой операции, другого нет?

Андрей Колесников: Естественно, де-юре никто с ним не согласится в официальной Украине, но де-факто займутся внутренними делами, потому что их накопилось очень много, особенно экономических проблем.

Елена Рыковцева: Военную не будут продолжать, естественно?

Андрей Колесников: Думаю, что официально нет. Какие-то стычки наверняка возможны, но уже это признаки гибридной войны, которая развивается по своим законам, но масштабных одобренных де-юре боевых действий, я думаю, что не будет. Равно как и не будет пока ставиться вопрос о Крыме. Это тоже очень долгая история, прогнозировать, насколько она долгая, невозможно совершенно. Мы к этому пришли – это какой-то нулевой цикл, с которого возможно движение в сторону для всех сторон.

Елена Рыковцева: Или ни в какую, или это консервируется на годы, десятилетия, как законсервированы статусы других непризнанных республик.

Андрей Колесников: Нулевой цикл в форме тупика.

Елена Рыковцева: Интересно, что вы с разных позиций с Александром Домриным, но в принципе говорите одно и то же, просто Александр Домрин, видимо, приветствует такую ситуацию, а вы, конечно, нет. Александр, правильно ли, что единственный способ изменить эту ситуацию – это открытое продолжение силовой операции, но на это Киев уже не пойдет? Как вы считаете, как будет?

Александр Домрин: Надеюсь на затухание ситуации, причем на затухание с киевской стороны. Надеюсь на такой действительно затяжной конфликт, который, знаете, я в прошлом году был в Нагорном Карабахе, посмотрите, 20 лет уже конфликт длится, но, по крайней мере, нет военной боевой фазы. Вот это, с моей точки зрения, единственный вариант, который сейчас возможен.

Елена Рыковцева: Андрей, как вы оцениваете тот факт, что в Украине на этот раз Коммунистическая партия, которая поддерживает власти ДНР и ЛНР, не прошла в парламент?

Андрей Колесников: Это общеевропейская тенденция. Коммунисты в прежнем виде практически нигде уже не существуют, если существуют, то в виде маргинальном весьма. Естественно, левые как партии левые, как движение мысли, направления политические, как политические силы существуют, они существуют и в Украине, но совсем в социалистическом изводе, а не коммунистическом это анахронизм, это все ушло далеко назад. Естественно, вопрос, что тогда у нам почему у нас существует коммунистическая партия? Какая же она коммунистическая партия? Это одно из подразделений единой партии власти, которое отвечает за определенную часть электората. Эта часть электората то сжимается, то расширяется в зависимости от ситуации в стране. К чисто коммунистической идее, к марксизму-ленинизму, даже к ортодоксальному сталинизму это имеет все меньше и меньше отношения. Как справедливо заметил Владимир Путин, выступая на Валдайском форуме, «националист здесь я». он же и коммунист здесь, он же и либерал. У нас персоналистский тип власти, который втягивает в себя любые политические взгляды, работает с любой частью населения, с коммунистической частью населения, уменьшающейся просто физиологически по естественным причинам, с либеральной частью населения, с социалистически ориентированной частью населения, со всеми россиянами. Да, такая у нас конструкция.

Елена Рыковцева: Александр, вы считаете, что будут обязательно проведены 2 ноября выборы?

Александр Домрин: Все к этому идет. 4 ноября будут в Америке проведены – это нормальная ситуация.

Елена Рыковцева: Причем здесь Америка? Я спросила, считаете ли вы, что будут проведены выборы 2 ноября на территориях ДНР и ЛНР, вы считаете, что они будут проведены.

Александр Домрин: Не вижу никаких проблем.

Елена Рыковцева: Каким будет дальнейшее развитие ситуации? Киев не признает эти выборы, Москва признает. Что дальше – новые минские соглашения?

Александр Домрин: Будет очередная непризнанная республика. В отличие от Южной Осетии и Абхазии есть же еще Приднестровье, есть Нагорный Карабах. То есть это не первый случай и не последний. Это будет очень серьезный сигнал и Киеву, и Западу в отношении того, какая позиция России и кого мы уважаем.

Елена Рыковцева: А кого мы уважаем в этой ситуации?

Александр Домрин: Мы уважаем право народа на самоопределение.

Елена Рыковцева: Что вы скажете, Андрей, по поводу такой позиции?

Андрей Колесников: Это и есть, собственно, позиция российского руководства. Опять же и Путин в своей речи в Сочи говорил об этом, что есть право наций на самоопределение. Международное право тоже, как и любое другое право, как дышло, куда повернешь, туда и вышло.

Елена Рыковцева: А какая нация самоопределяется в ситуации с ДНР и ЛНР?

Андрей Колесников: У меня нет ответа. Донбасская нация. Я не знаю. Есть одно международное право, есть другое, есть та часть международного права, которую разделяет международное сообщество, есть часть международного права, которую не разделяет международное сообщество, зато разделяем мы в одиночестве. Иногда к нам присоединяется государство Науру, как это было в случае с признанием Южной Осетии. Баланс немножко не в нашу пользу.

Елена Рыковцева: Науру – это такая большая гирька, конечно.

Андрей Колесников: Они, правда, за деньги это делают, к сожалению.

Елена Рыковцева: Нелепо сегодня прозвучало заявление Владимира Путина, бегущей строкой я его прочитала на телеканалах: «Русские и украинские народы должны хранить традиции братской дружбы, которая их связывает». Это очень странно на фоне крайне недружественной позиции федеральных каналов. Я смотрела, как они освещают выборы, более-менее уже спокойно, видимо, все-таки уже дана отмашка слегка успокоиться, в меньшей степени успокоился канал «Россия», в большей канал «Россия-24». Интересно, что один холдинг и разные интонации, поскольку разная у них аудитория, у «России-24» маленькая аудитория, она ведет себя поспокойнее, у «России-1» большая аудитория и ненавистничество там все-таки еще проявляется, программу они строят по каким-то лекалам старым, хотя уже не таким острым, как раньше. Тем не менее, вопрос, зачем им это, зачем нужно было два народа стравить, по-прежнему, видимо, открыт.

Андрей Колесников: Есть вариант ответа – почему. Потому что, назовем это властью, назовем это Кремлем, еще более персонифицировано в какой-то форме это можно назвать, в принципе эта власть, этот Кремль не считают Украину самостоятельной государственной единицей – в этом вся проблема. Или хотя бы часть Украины не считают самостоятельной государственной единицей, Крым и восток. Путин это назвал в своей валдайской речи, к которой я неоднократно обращаюсь, потому что она очень важна для понимания его логики, а значит логики российского государства, не народа, он назвал Украину сложносочиненным государством. Это дипломатический язык, но вполне внятный. Там упоминался Львов, польский город, что исторически может быть и правда.

Елена Рыковцева: Ключевое слово «сочиненное».

Андрей Колесников: В этом проблема. Мы считаем это зоной своего влияния. Другой псевдоним того, что мы не считаем Украину самостоятельным государством.

Елена Рыковцева: Поэтому им очень странно и обидно, когда начинают заявлять, что она не зона.

Андрей Колесников: Кремль хотел бы видеть Украину в Таможенном союзе, Януковича рассматривали как такого губернатора, который в некоторой степени подотчетен перед Кремлем. Если он что-то не понимал, если вел себя слишком самостоятельно, ему объясняли это. Объяснили внятно, он не поехал в Вильнюс подписывать соглашение об ассоциации с ЕС, соглашение было подписано, но, повторюсь, после того, как была пролита кровь, с этим трудно спорить.

Елена Рыковцева: Александр, вы согласитесь с тем, что очень многое в политике Кремля объясняется тем, что Кремль не видит, не верит в самостоятельность Украины, не признает ее и обидно ему, что уходит, отходит? Какая может быть Европа, когда Таможенный союз и так далее? Вы согласны с такой трактовкой?

Александр Домрин: Андрей сегодня больше про Путина говорит, чем про Украину. Не нравится то, что Украина зона влияния России? А то, что это зона влияния США – это нормально?

Елена Рыковцева: Мы не говорили про нормально или не нормально, мы говорили – нравится или не нравится. Если это зона влияния США, если с этим согласиться, конечно, не может это понравиться России тоже.

Александр Домрин: Давайте хотя бы на этом мы согласимся с моим уважаемым коллегой из «Новой газеты» и дальше пойдем.

Елена Рыковцева: Вы с ним согласились, а он не очень понял, в чем именно.

Андрей Колесников: В определенном смысле ситуация, я готов согласиться, пришла к тому, что произошел раздел Украины на зоны влияния евроатлантического мира и зону влияния России.

Елена Рыковцева: Никто не может поспорить, что это не может России нравиться.

Андрей Колесников: Это не может нравиться Украине, ни той, ни другой, как мне представляется. Украина хотела быть самостоятельным государством, это с начала 1990-х годов и происходило параллельно с Россией.

Елена Рыковцева: Но если говорить о предпочтениях украинцев, если уж находиться под чьим-то влиянием, то результаты выборов показали это.

Александр Домрин: Я совершенно спокойно отношусь к тому, что в Украине произошло, к этим выборам. Опять-таки, я с интересом смотрю на результаты. Не надо Бандеру национальным героем делать, не надо прославлять фашизм, нацизм в Украине.

Елена Рыковцева: Фашизм, нацизм в Украине не прославляют. Вы начинаете такие клише говорить, как будто вы диктор федерального канала. Не прославляется в Украине фашизм и нацизм.

Александр Домрин: Как будто я один канал Свобода смотрю. Поэтому я совершенно спокойно отношусь к тому, что происходит в Украине. Вы знаете, я не верю в какое-то славянофильство, я не верю в братские народы. Я русофил, славянофильство – выдумка русских писателей 19 века. Если кто-то не хочет жить рядом с тобой, то слава богу, просто надо соответственно выстраивать отношения, Россия будет их выстраивать – это нормально.

Елена Рыковцева: Важную вещь вы сказали, действительно, слава Богу. Никакого «слава Богу» от России не прозвучало по поводу – вы не хотите жить с нами, давайте четко выстраивать тогда отношения. Этого не было.

Александр Домрин: Мы будем выстраивать отношения с Донбассом, с Луганском. Последнее замечание: вы все-таки меня пригласили как независимого эксперта, я же не представляю ни Лаврова, ни Путина, ни МИД, где я никогда не работал. Поэтому и относитесь к тому, что я говорю, как к независимым оценкам.

Елена Рыковцева: Александр, какая же это оценка, когда вы говорите: в Украине прославляется фашизм и нацизм? Как я могу с этим согласиться, когда этого нет? Мы же тоже что-то видим, что-то читаем, куда-то ездим. Я езжу в Украину, нигде там не прославляется ни фашизм, ни нацизм. Вы же должны отвечать за свои слова. Разве можно такие вещи говорить? Причем здесь независимый вы эксперт или зависимый? Вы декларируете вещи, которых не существует в природе.

Александр Домрин: Вспомните: УНА-УНСО, вспомните Галичину. Вспомните Степана Бандеру. Кто это, что это? Это кто-то в подвалах их прославляет, делает их героями национальными или это еще с Ющенко началось? Вы-то о чем говорите?

Елена Рыковцева: Если вы хотите, я вам устрою дискуссию со знатоком украинской истории, который объяснит вам, что УНА-УНСО, Степан Бандера к фашизму отношения никакого не имеют. Я с вами на эту тему спорить не буду, потому что я не специалист. Но еще раз: делать заявления, что в Украине прославляется фашизм и нацизм – это риторика федеральных каналов. Давайте на эту тему больше не спорить, потому что все-таки у нас не об этом сейчас разговор.

Андрей Колесников: Возвращаясь к ситуации с Бандерой, я просто хотел бы заметить, что националистический дискурс и в Украине, и в России колеблется между маргинальным и мейнстримовским на самом деле. Судя по результатам выборов, в Украине он маргинальный, народ Украины не выбрал политиков, которые склонны к националистическому дискурсу.

Елена Рыковцева: Если не называть это фашизмом, а просто говорить о прославлении УНА-УНСО и Бандеры, как их ни называть, если говорить о прославлении в масштабах государства, в России то, что прославляется, за то и голосуют. Раз не голосуют в государстве за это, значит, как минимум это не прославляется.

Андрей Колесников: Разумеется, в Украине очень сильны националистические традиции, но дело в них, не в исторической линии тяжелой очень, а в том, что сейчас этот дискурс стал маргинализированным. В России тоже есть, чем «похвастаться», и фашизмом русским, и чем угодно.

Елена Рыковцева: И книжки есть, и шествия есть. Но заявить сейчас, что в России прославляется фашизм, извините, язык не повернется.

Андрей Колесников: Это было бы неправда, хотя фашистский дискурс существует, он достаточно сильный, но он тоже пока маргинализирован, слава тебе, Господи. Что касается аналогии с Финляндией, она существует в теории международных отношений есть термин «финляндизация» той или иной территории. То, что происходит с Донбассом и Луганском – это примерно то, что происходило с частью Карелии. Мы, конечно же, не можем говорить о полной самостоятельности руководства ДНР, ЛНР, так же, как мы не могли говорить о полной самостоятельности правительства Куусинена, которое возникло, как раз скоро будет юбилей, в декабре 1939 года. Куусинен тоже был, понятно, не самостоятельным правителем. Это другой разговор о степени самостоятельности людей, которые будут сейчас управлять Донбассом и Луганском, как часто они будут ротироваться, как часто будет высаживаться десант политтехнологов, политологов и новых фигур из Москвы. Это очень интересная тема, но другая.

Елена Рыковцева: Слушатель спросил нас сейчас, почему не дать им возможность выбрать Януковича – тем, кто живет в Донбассе. Они не выберут Януковича. Потому что, кажется, на чем сошлись тогда Евромайдан киевский и даже донецкий, луганский – это как раз на том, что надоел Янукович и там, и там, это даже не обсуждается, он всем надоел на тот момент, когда происходили зимние события.

Андрей Колесников: Он не оправдал надежд администрации российского президента.

Елена Рыковцева: Александр Домрин, я спрошу вас по поводу структуры. Если во всех непризнанных республиках президенты есть, то они так же легко могут ввести этот пост в ДНР и ЛНР. Как вы считаете, решатся ли на это и будет ли это означать дальнейшее обострение отношений, или когда структура отдельно существует, уже все равно, как это будет называться – президент, парламент непризнанной республики?

Александр Домрин: Абсолютно с вами согласен в отношении Януковича, конечно, этот тот случай, когда трудно с вами поспорить. Янукович отрезанный ломоть, отыгранная карта, возвращения к Януковичу быть не может. В отношении всего остального, я видел конституцию, крайне сырая конституция, конституция очень короткая, которая будет, конечно, дорабатываться и дополняться, но в данный момент это первая легитимизация власти в Донбассе и в Луганске – это выборы, а дальше будем работать.

Елена Рыковцева: Фигура президента возникнуть может в этой структуре?

Александр Домрин: Конечно, может. Другое дело, я был сторонником того, что это будет единое государство. Пока получается, что Донбасс и Луганск - это две части какой-то федерации, конфедерации, сами по себе с юридической точки зрения федерация и конфедерация крайне неустойчивые образования. Опять-таки, давайте дадим возможность этому ребенку вырасти из штанишек.

Елена Рыковцева: Я прочитала публикацию в газете «Дейли Телеграф» английского журналиста, которая называлась «Генерал Мороз Путин выигрывает войну за свои владения». Вся колонка сводится к тому, что да, есть Новороссия и ничего тут уже не сделаешь, Путин поставил себе задачу, он эту задачу выполнил. Согласны ли вы, Андрей, что Запад действительно за этот газ, за то, чтобы не замерзнуть зимой, закроет глаза на появление этого государства?

Андрей Колесников: Опять же, есть реально де-юре, есть реальность де-факто. Де-факто, да, закроют, де-юре нет. В чем проблема с де-юре? Проблема с де-юре в том, что тогда санкции пока отменяться не будут. Любое неосторожное движение российской власти, чрезмерно недружественное в отношении Украины, может повлечь за собой очень тяжелые последствия, вплоть до исключения из Совета Европы. По-моему, российское руководство к этому не очень готово. По-моему, уже хватит. Поэтому, я думаю, что наше руководство будет вести себя достаточно аккуратно в этой ситуации, исходя из того, что то, что сложилось де-факто, нужно этот баланс поддерживать. Так что такая ситуация. Что касается моего личного мнения, мне кажется, что санкции достаточно бессмысленны, они осмысленны в отношении отдельных персоналий, но они совершенно отыграли свою роль с точки зрения крупных структур, которые были наказаны. По крайней мере, часть этих структур, например, «Сбербанк», который завязан на множество ни в чем не повинных вкладчиков и не имеет возможности заимствовать на Западе. Западная машина тоже отчасти бюрократическая, отчасти туповатая, катится это колесо, оно и будет катиться. Эти санкции надолго, дай Бог, чтобы не раскручивался этот маховик дальше, потому что здесь уже идет о российской экономике, об интересах людей, которые ни в чем не виноваты в принципе. Мы входим в кризис, в стагфляцию и в прочие страшные слова типа рецессии – это все уже реальность.

Елена Рыковцева: Александр Домрин, согласны ли вы с тем, что не будет больше дополнительных каких-то мер, шагов предпринимать Запад, если даже это образование Новороссия оформится, проведет свои выборы, выберет президента, уже не будет ничего больше того, что уже было сделано?

Александр Домрин: Согласен с Андреем, есть ситуация де-юре, есть ситуация де-факто. Но мы ведь тоже Косово никогда не признаем. Признает ли кто-то еще, кстати, совсем необязательно, что Россия признает Донецк и Луганск. Даже тот же самый Нагорный Карабах Армения в качестве независимого государства, тем более своей части никогда не признавала. Да, это ситуация, когда затягивается переформатирование международных отношений, международного права. Но санкции вводили не из-за Новороссии, санкции вводили из-за Крыма, а Крым – это вам не переходящее знамя социалистического труда, Крым никогда больше в Украине не будет.

Елена Рыковцева: Начиналось с Крыма, а продолжалось-то как?

Александр Домрин: Но те же самые европейские санкции, которые некоторые наши оптимисты надеются, что в декабре, в начале следующего года будут пересмотрены, не будут они пересмотрены. Затяжная долгая холодная война. И надо называть вещи своими именами. Так и проживем.

Елена Рыковцева: Андрей, оба лидера получили примерно одинаково, Яценюк чуть побольше, не приревнует ли Порошенко к его к этим процентам, не случится ли между ними такая вражда, которая случилась между Ющенко и Тимошенко?

Андрей Колесников: Я думаю, что потенциально может случиться, я думаю, что Порошенко не в восторге от поддержки, которую получил Яценюк, он хотел бы своего человека видеть в качестве премьер-министра. Но в политике это нормально, тем более для сегодняшней политической ситуации в Украине, где нужно балансировать интересы разных сил. В той же степени как и конфликт, может возникнуть вполне успешный альянс, особенно, если они покажут хоть какую-то эффективность с точки зрения экономической политики – это очень важно для Яценюка, в том числе отношения в Всемирным банком, ВМФ.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что с такими процентами, которые получил Яценюк на выборах, он даже если бы захотел, не смог бы сменить?

Андрей Колесников: Безусловно. А зачем? Зачем плодить конфликты – это сейчас совсем не в интересах Порошенко.

Елена Рыковцева: Александр, а вы как оцениваете дальнейшие перспективы этой пары, сосуществование? Прогнозируете ли вы конфликт?

Александр Домрин: Очень любопытная комбинация. В классических системах я больший сторонник системы сдержек и противовесов. В данной ситуации, когда Украина находится в состоянии затяжного кризиса, вертикали власти у Порошенко не получилось. И в состоянии двух центров силы, двух центров власти мои прогнозы на будущее Украины еще более пессимистичны, чем они были до выборов.

Андрей Колесников: Мне кажется, что наоборот то, что вертикали власти не получилось – это огромный плюс. Те самым выборы для того и были, чтобы осуществить смену элит, в том числе. Хотя Партия регионов достаточно серьезные позиции занимает по-прежнему, но тем не менее, выборы сыграли свою роль – они сменили элиту, они сменили власть, они не установили жесткую вертикаль в Украине. Это большой плюс.

Елена Рыковцева: Меня в очередной раз порадовала их непредсказуемость. Потому что никакие проценты, которые давали накануне, правда, не давали большого перевеса Порошенко, но перевес давали, и даже экзит-полы успели дать перевес, но тем не менее, все-таки сюрпризы возможны.

Андрей Колесников: Демократия, прости Господи, что с этим поделаешь.

Елена Рыковцева: Вот этот провал Юлии Тимошенко, что означает для ее политического будущего? Все, закончен политик или у нее еще шансы есть?

Александр Домрин: Я никогда не был от нее в восторге ни как от политика, ни как от модели. Я думаю, что она оторвалась власти, оторвалась даже не от власти, я хочу себя поправить – оторвалась от страны. Я думаю, что это провал. А что касается, когда выборы могут порадовать, когда не могут порадовать, в Америке они вас совершенно точно не порадуют, потому что на 95% предсказуемы.

Елена Рыковцева: Вот тут вы перещеголяли федеральные каналы, которые интригу американских выборов держали просто до упора, им самим было интересно, чем все закончится. По поводу Юлии Тимошенко, это конец ее как политика?

Андрей Колесников: Думаю, что по гамбургскому счету это конец. Но ее партия и она сама – это еще какой-то человеческий материал для союзов внутри Рады, например, для решения проблем самого Порошенко может быть это будет важно. Он еще остается игроком, но как крупный серьезный политик, который определял что-то в Украине, это естественно, люди не могут всю жизнь быть влиятельными.

Елена Рыковцева: Но за нее еще поборются.

Андрей Колесников: И она еще за что-то поборется.

Радио Свобода