Рискует ли Москва новыми санкциями, заявляя о готовности признать выборы, проводимые сепаратистами? Может ли исход украинского кризиса оказаться губительным для нынешних российских властей?
Заявление России о готовности поддержать результаты выборов на востоке Украины, организуемых сепаратистами, и реакцию на него Вашингтона и других западных столиц мы обсуждаем с Дэвидом Кремером, главой американской правозащитной организации Freedom House; Владимиром Шляпентохом, социологом, профессором университета штата Мичиган; Ильей Соминым, правоведом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона, и Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института.
В среду Госсекретарь США Джон Керри заявил о том, что проведение голосования на территории Донецкой и Луганской областей, находящихся под контролем сепаратистов, является явным нарушением обязательств, взятых на себя в рамках минских договоренностей сепаратистами, и поддерживающей их Россией. Госсекретарь пояснил, что результаты выборов, проведенных под контролем сепаратистов, не будут признаны международным сообществом, если они не будут организованы в соответствии с украинским законом о специальном статусе этих территорий. Европейский союз осудил заявление министра иностранных дел России Сергея Лаврова о том, что Москва «разумеется, признает результаты» голосования, а генеральный секретарь ООН осудил проведение выборов под контролем сепаратистов.
Американские комментаторы сходятся во мнении, что готовность Кремля признать результаты выборов, устроенных в нарушение поддержанного им самим мирного соглашения в Минске свидетельствует о его готовности дестабилизировать ситуацию в Украине любыми путями и любой ценой. Но готовы ли Вашингтон и его союзники еще больше взвинтить для России цену вмешательства в украинские дела? Дэвид Кремер, глава американской правозащитной организации Freedom House, надеется, что новый демарш Москвы именно к этому и приведет.
– Меня совершенно не удивляет, что российские власти ищут новые возможности для дестабилизации ситуации. Выборы в парламент Украины прошли гладко, большинство украинцев продемонстрировали свою приверженность европейской, а не российской ориентации. Я бы рассматривал решение Москвы признать результаты выборов, организованных сепаратистами, как еще одну попытку дестабилизации Украины. Готовность признать результаты откровенно незаконных выборов – лишь очередной шаг Кремля в этом направлении.
– Интересно, что до сих пор Москва пыталась представить свои действия во время украинского кризиса как законные акции, теперь же она откровенно поддерживает действия, которые даже генеральный секретарь ООН назвал незаконными. Добавит ли это оснований западным столицам для того, чтобы ввести некие новые штрафные санкции против Кремля?
Россия попала в категорию стран-изгоев, когда она вторглась, а затем аннексировала Крым
– На мой взгляд, Россия попала в категорию стран-изгоев, когда она вторглась, а затем аннексировала Крым, – говорит Дэвид Кремер. – Москва нарушила множество соглашений, среди них Будапештский протокол 1994 года, Хельсинкские договоренности. Она нарушила невероятное количество договоренностей, на которых зиждется послевоенное устройство Европы. Ее решение признать результаты незаконных выборов в восточной Украине прекрасно вписывается в этот ряд. Я подозреваю, что такое решение даст основания западным столицам не только не ослаблять режим санкций, но и ввести новые штрафные санкции. Есть вероятность того, что в ближайшем будущем Конгресс примет к рассмотрению законопроект, в котором содержится призыв подвергнуть Москву более жестким санкциям, включая санкции против «Газпрома». Резко бросается в глаза факт, что «Газпром», компания, которая прервала подачу газа в Украину летом, сумела пока избежать наказания.
– Вы говорите о введении новых санкций против Кремля, но кое-кто оспаривает их эффективность, говоря, что они не привели к желаемому результату: то есть не убедили Владимира Путина и его окружение в том, что вмешательство в украинские дела контрпродуктивно. Москва, как мы видим, не остановилась на аннексии Крыма.
Санкции стали сдерживающим фактором, предотвратившим более обширную агрессию со стороны Путина
– Трудно сказать, на что бы пошел Кремль, если бы не были введены санкции, – говорит Дэвид Кремер. – Я уверен в том, что санкции стали сдерживающим фактором, предотвратившим более обширную агрессию со стороны Путина. Совершенно очевидно то, что санкции вызывают резко негативные последствия для российской экономики. Вкупе с удешевлением нефти они привели к фактически ежедневному падению курса рубля, несмотря на попытки Центрального банка России защитить российскую валюту, бросая на эти цели миллиарды долларов каждый день. Инвесторы продолжают бежать из России. Отражается ли все это на поведении Владимира Путина? На первый взгляд, нет. Но не исключено, что в отсутствие таких штрафных мер мы бы были свидетелями полномасштабного российского вторжения в Украину. Другое дело, что если бы эти санкции сопровождались поставками вооружений Украине, то Путину пришлось бы переосмыслить свою украинскую стратегию, потому что он бы столкнулся с перспективой ведения серьезной войны, что, я думаю, заметно охладило бы его пыл. Иными словами, в то время, как Запад заслуживает слов одобрения за готовность применить санкции против Москвы, он заслуживает критики за отказ предоставить Киеву инструменты для самозащиты. На мой взгляд, особой критики заслуживает Вашингтон, президент Обама, потому что именно на него возложена ответственность лидера западного сообщества.
– Если готовность России признать результаты выборов в Донецкой и Луганской областях дают, по-вашему, повод для введения новых санкций, то что можно сказать о нынешнем режиме санкций? Сможет ли Москва добиться отмены санкций, скажем, в обозримом будущем?
– Санкции первоначально были введены в ответ на действия России в Крыму. Я предполагаю, что те санкции останутся в силе на протяжении долгого времени. Я надеюсь, что весь набор санкций останется в силе вплоть до прекращения российского вмешательства в дела Украины. Я считаю, что нам надо прекратить любые разговоры о возможном ослаблении режима санкций, потому что подобные разговоры внушают Владимиру Путину иллюзии. Судя по его действиям, он все еще не осознал суть того, что пытаются донести до него западные столицы своими санкциями: у Москвы нет права подрывать территориальную целостность соседей. И пока он этого не осознает, санкции должны оставаться в силе. Режим Путина, на мой взгляд, представляет угрозу Европе, Соединенным Штатам, потому что Путин рассматривает распространение демократии, либеральных институтов как угрозу, поэтому он рассматривает и нас в качестве угрозы. И мы должны открыть глаза на эту реальность.
– Владимир Шляпентох, как вы считаете, почему Владимир Путин идет на очевидное усугубление кризиса в отношениях с Западом, заявляя, что Москва признает результаты выборов, организуемых сепаратистами?
Перед нами лежит странное будущее, непонятное, неясное, в котором Путин играет роль Петра Первого наоборот: тот открывал Европу, а этот решил закрыть
– Означает это подтверждение глобального курса Путина, который мало был изменен минскими соглашениями, на почти полный разрыв с Западом. Путин идет на этот разрыв решительно, без всяких сомнений, бросает вызов Соединенным Штатам, Европе, – говорит Владимир Шляпентох. – И это решение признать выборы в этих республиках только это подтверждает – разрыв с Западом. Перед нами лежит странное будущее, непонятное, неясное, в котором Путин играет роль Петра Первого наоборот: тот открывал Европу, а этот решил закрыть.
– Юрий Ярым-Агаев, у вас есть свое мнение на предмет того, почему вдруг Москва, казалось бы, вопреки своим собственным интересам, если она хочет, если она желает отмены санкций, вдруг говорит, что она готова признать результаты выборов, которые западные государства и Организация Объединенных Наций в лице ее Генерального секретаря называют незаконными. Почему Москва идет на это, как вы считаете?
– Во-первых, я хотел бы ставить кавычки вокруг некоторых выражений, таких как «выборы» и «Донецкая республика», ибо эти выражения надо, безусловно, употреблять в кавычках, потому что ни то, ни другое не является реальностью, а является чистым элементом пропаганды, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Эти выборы – это попытка, очередной шаг, чтобы легитимизировать людей, захвативших эти два региона Донецка и Луганска. Это необходимо России для того, чтобы оставлять эти регионы под своим контролем и чтобы иметь их как основную точку давления на Украину в целом. Так что я не считаю, что это решение вдруг. Это попытка Путина балансировать, чтобы с одной стороны разговаривать с Киевом, с другой стороны продолжать оказывать на него постоянное давление с надеждой оставить Украину в целом в сфере влияния России.
– Илья Сомин, вам вопрос, как правоведу. До сих пор Москва методично пыталась придать своим действиям в Украине налет легитимности, по крайней мере, в глазах россиян. Как выглядит в контексте международного права готовность Кремля признать результаты голосования на территориях, удерживаемых сепаратистами? В среду ООН в лице генерального секретаря организации осудила выборы, проводимые в нарушение конституции и национальных законов.
– Мне кажется, Москва уже давно действует незаконно, с тех пор, как они оккупировали Крым, – говорит Илья Сомин. – По сравнению с тем, что уже было сделано, то, что они сейчас планируют сделать признание этих выборов – это сравнительно малозначительно, это просто продолжение их прежних серьезных незаконных действий. Мне кажется, что нарушение мировых законов против агрессии – это гораздо более серьезная незаконность, чем-то, что они планируют делать с точки зрения более-менее чисто символического признания этих выборов. Но эти выборы тоже незаконны. И это подтверждает, что Москва в данный момент не готова отступить от тех незаконных действий, которые она уже предприняла.
– Профессор Шляпентох, в течение многих уже месяцев Запад, что называется, пытался урезонить Кремль, казалось, санкции начали кусаться, Владимир Путин признал результаты парламентских выборов в Украине и вдруг – новый откат к конфронтации с его стороны. Чем вы это объясняете?
Путин ведет авантюристическую, невиданную в истории России политику, цель который сохранение его власти
– Путин озабочен сохранением своей власти на неопределенный период времени. Это его главный мотив, все остальное для него носит второстепенный характер. Он решил, что обострение отношений с Западом, разрыв с Западом, переход на абсолютно новый язык в контактах с Западом – это и есть лучший способ сохранения у власти. Об интересах России, особенно долгосрочных, он очень мало думает. Поэтому он ведет авантюристическую, невиданную в истории России политику, цель который сохранение его власти.
– С вашей точки зрения социолога, как вы считаете, насколько эффективен этот инструмент сохранения власти – разжигание страстей по поводу самого существования иностранного государства?
– Довольно эффективный, если экономические условия коренным образом не изменятся. В распоряжении Владимира Владимировича телевидение, которое практически полностью контролирует сознание подавляющего большинства России, мощный репрессивный аппарат, которому он непрерывно повышает зарплаты, и до сих пор высокие цены на нефть, которые позволяли ему удовлетворять основные потребности населения, даже позволять определенной части населения страны улучшать свой жизненный уровень. И четвертое – успешная ликвидация всякой оппозиции, в России нет оппозиционных лидеров, которые могут серьезный вызов бросить Путину. Поэтому шансы на сохранение его власти на неопределенный период времени, если только что-то не произойдет катастрофическое с нефтяными ценами, хотя и этот фактор Путин может преодолеть, у него очень хорошие.
– Юрий Ярым-Агаев, профессор Шляпентох нам представил картину, если я не прав, профессор меня поправит, что, дескать, тактика, выбранная Путиным, в принципе работает. Украина находится в состоянии постоянного кризиса, рейтинги Владимира Путина довольно высокие, и несмотря на многомесячные попытки остановить Москву, он продолжает идти вперед. Ваша точка зрения?
– Да, это, возможно, работает как тактика, я не думаю, что это работает как стратегия. Это большая разница. В краткосрочном масштабе это действительно давало эффект, который Путин ожидал. Я полностью согласен с Владимиром Шляпентохом, что его единственной целью является сохранение собственной власти, больше его ничто не интересует. Однако даже в этом кратком промежутке времени видно, что Путин все время просчитывается. Даже на тактическом уровне мы видим, что он совершает большое количество ошибок и получает результаты, полностью противоположные тем целям, которые он перед собой ставит. Например, его главная задача с Украиной была оставить Украину в сфере влияния России, не допустить ее сближения с Западом. Чего же он достиг, в частности? Например, до того, как Путин начал активные действия против Украины, большинство жителей Украины были против присоединения Украины к НАТО. В результате действий Путина общественное мнение в Украине резко изменилось в сторону присоединения к НАТО, и НАТО начало рассматривать принципиально такую возможность. Это явно не результат, которого Путин хотел добиться, и он противоположен его действиям. Я могу назвать еще несколько аналогичных вещей, но я хочу сказать, что даже в своих тактических действиях Путин делает очень много просчетов, я думаю, в большой степени потому, что он все хуже и хуже представляет и информирован о реалиях окружающего его мира. Кроме того, что он возбудил на достаточно короткое время очень сильно русский национализм и этот псевдопатриотизм, который он не сможет поддерживать, не получая постоянно дополнительные победы и завоевания, которых он тоже не сможет получить. Поэтому это тоже не будет работать слишком долго. А в итоге будут сказываться совершенно другие факторы, конечно, экономические факторы будут работать очень резко против него, у России не будет возможности это компенсировать никоим способом.
– Илья, интересно, что в своей пропагандистской кампании Кремль очень часто использует тезис о том, что действия России законны. Некоторое время назад в подтверждение этого тезиса несколько российских компаний, насколько известно, даже заявили о том, что они уже либо подали, либо собираются подать в суд на незаконность международных санкций. Что можно сказать о законности подобных штрафных действий против России в контексте международных законов?
То, что делает Путин, попыталось сделать военное правительство в Аргентине в начале 1980-х годов, когда они решили разжечь национализм и оккупировать Фолклендские острова
– Довольно очевидно, что в течение последнего года по отношению к Украине Россия очень много совершила шагов, которые явно незаконны. Самое очевидное – аннексия Крыма, потом поддержка, включая поддержку военной силой, сепаратистов на востоке Украины – это явное нарушение самого фундаментального международного закона против агрессии, – говорит Илья Сомин. – К тому же, это нарушение договора 1994 года, в котором Россия гарантировала границы Украины взамен того, что Украина решила вернуть атомное оружие, которое у нее осталось после падения Советского Союза. Я хотел бы немножко прокомментировать в вопросе о позиции Путина, так как я недавно напечатал целую книгу «О политическом невежестве», когда режим разжигает такой национализм – это может резко повернуться против режима, если режим начнет терпеть поражения в международных отношениях. Скажем, то, что делает Путин, попыталось сделать военное правительство в Аргентине в начале 1980-х годов, когда они решили разжечь национализм и оккупировать Фолклендские острова. После того, как это привело к поражению, режим наоборот пал, а не укрепил свою власть. Путин рискует аналогичным результатом.
– Профессор Шляпентох, как вам такая точка зрения, что продолжение кризиса, как ни парадоксально, опасно для самого Владимира Путина, для Кремля?
– Мои собеседники, особенно Илья, недостаточно, с моей точки зрения, внимания уделяют внутриполитической ситуации в России. Какие бы ни были ошибки Путина, какие ни были бы просчеты его, все это не имеет значения, если они не реализуются через усиление оппозиции, через ослабление репрессивного аппарата. А если этого не происходит, то что бы ни произошло, какие бы поражения Путин ни терпел на международной арене, с точки зрения западных наблюдателей, если это не реализуется внутри страны через ослабление аппаратного контроля над страной, это не имеет никакого значения. Вот в этом и суть ситуации в стране. Поэтому сравнивать ситуацию в России с Аргентиной вряд ли весьма продуктивно. Поэтому думаю, что в России очень специфическая ситуация, все-таки в Аргентине были какие-то оппозиционные силы, которые имели какие-то шансы на политическую жизнь, в России их нет. Никто не может внутри страны из оппозиции реализовать, использовать в свою пользу ошибки какие-то тактические или стратегические Путина. Не видно на ближайшее время опасности для путинского режима.
– Юрий Ярым-Агаев, как вам такой тезис: Кремлю не страшны санкции и поражения до тех пор, пока у Владимира Путина в России нет популярного оппонента и у власти есть эффективные инструменты нейтрализации оппозиции?
– Насколько мне известно, в Аргентине тоже никакой оппозиции в момент Фолклендских островов не было. Наличие структур оппозиции как таковых не столь важно. Важно изменение климата и отношение настроений в стране. Если этот климат изменится, то оппозиция может сформироваться очень быстро, для этого много времени не нужно. Когда мы говорили, я так понимаю, Илья и я, о возможном изменении этого климата, мы говорили не о внешних вещах, а именно о внутренних вещах, о том, что национализм, который правительство не может поддерживать постоянными новыми захватами и экспансией, в конечном итоге может вызвать обратную реакцию именно внутри страны, а не снаружи, изменить этот климат и в конечном итоге способствовать достаточно быстрому созданию оппозиции и ослаблению власти. Появятся совершенно новые люди, новые организации, новые структуры.
– Профессор Шляпентох, вы с этим не согласны?
Путину удалось одно великое дело – он фактически в корне ликвидировал оппозиционное движение в стране, он по сути развратил большую часть замечательной русской интеллигенции
– Пусть мои уважаемые собеседники приведут один пример, один эмпирический факт, подтверждающий то, что внутри какие-то силы способны что-то сделать в противопоставлении Путину. Не может возникнуть ни из чего мощное оппозиционное движение, просто так. Понятия изменения климата довольно неясные, очень туманные. Что такое изменение политического климата в стране? Изменение политического климата в стране – это означает какие-то политические действия, политические акты, забастовки, демонстрации и прочие вещи. Если этого не происходит, то значит, никакой опасности режиму не существует. Пока Путину удалось одно великое дело – он фактически в корне ликвидировал оппозиционное движение в стране, он по сути развратил большую часть замечательной русской интеллигенции, он создал и наращивает ненависть к Западу. Не видно никаких реальных конкретных политических сил, способных преодолеть эти вещи.
– Илья Сомин, вы хотели возразить профессору Шляпентоху?
– Я согласен, что в данный момент у Путина очень сильная позиция и частично этому способствуют репрессии. То, что у него сейчас сильная позиция, – это совсем не означает, что эта позиция не может быстро рухнуть так же, как, скажем, рухнула позиция аргентинской хунты и многих других, когда они терпели поражение, их общественная поддержка быстро распадалась, и более того, они даже теряли поддержку значительной части той элиты, от которой они зависели.
– Вы упомянули ключевое словосочетание – когда они терпели поражение. Если, я полагаю, поставить себя на место среднего россиянина, то средний россиянин не будет видеть поражения, он скорее будет видеть победу.
– В данный момент, конечно, типичный россиянин видит в основном победы, а не поражения, – говорит Илья Сомин. – Но это может резко измениться, если, скажем, Украина вернет себе контроль над восточными территориями, если русская экономика потерпит серьезный ущерб, возможно, другие сценарии тоже, при которых типичный россиянин увидит поражение так же, как типичный аргентинец видел поражение, когда Аргентина проиграла Фолклендскую войну.
– Предположим, это поражение, так что, россияне выйдут на площади, на улицы и будут бичевать Путина за поражение на востоке Украины? Это что, вызовет всенародный гнев против Путина, это вызовет мощное оппозиционное движение? Мои собеседники, мне кажется, недооценивают мощи репрессивного аппарата, который находится в распоряжении Путина, плюс наличие Дмитрия Киселева и других, – говорит Владимир Шляпентох.
– Юрий Ярым-Агаев, профессор Шляпентох все-таки предполагает, что ни возможное поражение Кремля в Украине, ни санкции против Москвы, в общем, не страшны Владимиру Путину?
– Я как диссидент, который боролся против КГБ, и КГБ боролся со мной, знал ограничения того аппарата, оно тоже не было всемогущим. Путинский аппарат гораздо слабее. Путинская власть держалась до сих пор отнюдь и в основном не на репрессиях, а на том, что Путин действительно существенно улучшил уровень жизни основной части населения, и это то, на чем спотыкалась и оппозиция, потому что это работало против оппозиции. Этот экономический фактор принципиально важный. Если уровень жизни населения сейчас начнет падать, а мне трудно представить, как это не произойдет, это, в частности, будет существенный фактор, который будет касаться именно основной массы населения, а не только интеллигенции, которая была в основном до сих пор представлена в этой оппозиции.
– Илья Сомин, западные столицы, генеральный секретарь ООН называют это готовящееся голосование на востоке Украины незаконным. С точки зрения международных законов, в чем заключается, так сказать, проблема с этими выборами? Почему они незаконны?
– По двум причинам. Во-первых, никаких действительно свободных выборов не будет, потому что там нет настоящей свободы слова и к тому же нет и не будет свободной конкуренции разных противоположных партий. Во-вторых, опросы общественного мнения в течение этого года, проведенные разными международными организациями, показывают, что подавляющее большинство населения восточной Украины, включая даже подавляющее большинство русскоязычного населения, не поддерживает сепаратистов и не поддерживает объединение с Россией. Поэтому эти люди ни в каком смысле не представляют мнение большинства. Даже если бы они действительно представляли мнение большинства, все равно были бы поводы осудить эти акции, желание большинства не всегда можно считать морально правильным. Например, скажем, в 1938 году, вероятно, что большинство населения Судет, большинство из них были этнические немцы, возможно, большинство из них поддерживали оккупацию нацистской Германией. Но это не значит, что то, что они поддерживали, было морально правильным. То же самое в этом случае. Единственное различие, что в этом случае даже нет поддержки большинства.
Путин и Россия в лице Путина – это серьезная угроза, потому что от Путина можно ожидать всякого рода неожиданностей
– Я хотел бы добавить по поводу самих выборов, то, о чем говорил Илья, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Все-таки надо четко сказать то, что реально происходит. Город Донецк в течение полугода захвачен террористическими организациями, во главе которых стояли просто российские люди, российские военные. Эти люди держали население города Донецка в течение полугода в состоянии прямого террора. То есть за любые критические высказывания против Донецкой народной республики людей арестовывали, пытали и было несколько случаев расстрела. То есть люди просто терроризированы, люди боятся сказать слово, не то что проголосовать против или не прийти. Говорить о каких-либо выборах в этой ситуации – это издевательство.
– Владимир Шляпентох, ведь действительно, как сказал мой собеседник Дэвид Кремер, трудно отделаться от ощущения, что только страна-изгой может публично поддерживать таких персонажей?
– Та дискуссия, которая ведется у нас о законности или незаконности выборов в «Донецкой» или «Луганской республиках», для Путина и для его окружения не имеет никакого значения. Они перешли в другое поле, у них другие концепции, что такое выборы, у них другое представление, что такое референдум, что такое выборы, у них другое представление о том, что такое демократия. Они находятся совершенно в другой реальности. Поэтому репутация на Западе его не беспокоит, его не интересует начисто.
– Вы считаете, необходимо продолжать санкции, необходимо попытаться привести российское руководство в чувство?
– Конечно, необходимо. Дело же не только в Путине, речь и об «Исламском государстве» идет, и о других, Запад должен быть озабочен тем, как оказать сопротивление тем силам, которые ему прямо угрожают. И Путин, и Россия в лице Путина – это серьезная угроза, потому что от Путина можно ожидать всякого рода неожиданностей.
