Путин примет любой вызов?

Что обещал России президент, ведущий войну с Украиной?

Обсуждают в студии Радио Свобода: лидер партии «Демократический выбор» Владимир Милов, заместитель председателя комитета Государственной Думы России по международным делам Александр Романович (фракция – «Справедливая Россия»). В программе участвуют политолог, вице-президент Центра политических технологий Борис Макаренко и зам редактора газеты «Известия» Борис Межуев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о послании президента Российской Федерации Владимира Путина Федеральному собранию, таком ежегодном мероприятии. Хотя получилось так, что в этом году посланий два. Первое было в связи с аннексией Крыма. У нас сегодня в студии Владимир Милов, лидер партии «Демократический выбор», и президент Института энергетической политики.

Ждем мы так же представителя Государственной думы, заместителя председателя комитета Государственной думы по международной политике Александра Романовича, представителя фракции «Справедливая Россия». С нам на связи так же будут эксперты, политологи.

Самое начало речи Владимира Путина было таким, я бы сказал, эксклюзивным и любопытным, поскольку речь пошла о каких-то мистических вещах, о крещении князя Владимира, кстати, Киевского князя. Что вы об этом думаете, почему нужно было начинать со слова «сакральный»?

Владимир Милов: Честно говоря, это одна из иллюстраций, по-моему, такой глубокой неадекватности, в которой человек находится. Это мне напомнило всяких городских сумасшедших, которые на улицах подходят и начинают свою версию истории религии излагать и так далее.

У нас в России крупнейший экономический кризис с момента распада Советского Союза, причем власть делает все, чтобы его только ускорить, она повышает налоги, она запрещает импорт продовольствия, разгоняет инфляцию, удорожает стоимость кредитов. Россия войну, в конце концов, ведет первый раз за довольно много лет, причем с братским народом, как сегодня было сказано. Мы все сильнее сползаем в международную изоляцию ровно из-за тех действий по Крыму и так далее.

И вместо того, чтобы серьезно обо всем этом сказать, у меня к нему главный вопрос: как выбираться из этой экономической ямы, Путин начинает нести какую-то ересь про какого-то сакрального князя Владимира. Я извиняюсь, достаточно просто почитать. Во-первых, это персонаж тысячелетней давности, во-вторых, достаточно просто прочитать про него – насильник, убийца, изувер, убил брата и так далее. Почему я должен это слушать?

Это серьезный человек, который руководит нашей страной, где адекватность и где ответы на вопросы о выходе из того тяжелого положения, в котором мы все оказались?

Михаил Соколов: А может быть, Россия погрузилась в прошлое, в историю, отсюда Херсонес, Корсунь?

Владимир Милов: Я очень много с людьми общаюсь, много по регионам езжу, на выборах выдвигался в этом году, я с обычным народом разговариваю. Я вас уверяю, про этого князя Владимира и что он тысячу лет назад делал в Херсонесе подавляющее большинство россиян ничего не знает.

Мы сейчас на глазах видим, как Гиркин был реконструктором, вот они занимаются конструированием какой-то идиотской своей версии истории, которая к реальности не имеет никакого отношения, и самое главное, к реальным очень жгучим проблемам сегодняшнего дня.

Михаил Соколов: Реальность сегодняшнего дня – Чечня, стреляют, терроризм.

Владимир Милов: Когда Путин пришел к власти, война шла только в Чечне. Сейчас она не только распространилась на Северный Кавказ, а Россия является крупнейшим источником иностранных боевиков для того же Исламского государства, которые туда приезжают с Северного Кавказа. Неудивительно, что такие вещи происходят. Об этом мы не слышим ни слова, зато у Путина вдруг почему-то нарисовался какой-то сакральный князь Владимир. Я был просто в шоке, слушая этот бред.

Михаил Соколов: Вы там побывали в Кремле, послушали. Вас князь Владимир не поразил, путешествие вглубь истории такое? Почему надо говорить, что Крым или Херсонес – это чуть ли не Храмовая гора? Жили тысячу лет без этого Херсонеса россияне и вдруг, что им якобы кто-то скрижали Завета давал.

Александр Романович: В таком контексте, как вы предлагаете, я бы не стал обсуждать эту тему, потому что ее нужно обсуждать в серьезном контексте, в контексте того, что мы все-таки должны знать свою историю.

Можно по-разному относиться к действиям исторического персонажа, о котором только сейчас говорил коллега. Но дело в том, что есть историческая действительность. Херсонес действительно или Корсунь стоял в основе создания, в том числе российской государственности.

Михаил Соколов: Я бы сказал Киевской Руси тогда, не надо стесняться. А теперь, видите, с Киевской Русью Россия ведет войну.

Александр Романович: Ведь мы не можем исключить из исторической действительности эти вещи, и они действительно таковы. Мне было самому интересно освежить эти представления. Я побывал в Херсонесе в этом году, в Севастополе, посмотрел, кое-что почитал, освежил в своей памяти. Я действительно считаю, что протянута ниточка из того времени.

Михаил Соколов: Борис Макаренко к нам присоединился по телефону, политолог. Что вы скажете о Корсуне, Херсонесе, о всех этих исторических путешествиях, которые совершил сегодня Владимир Путин во время своего послания?

Борис Макаренко: Самое страшное, что никто, упаси господи, не напомнил президенту, что на самом деле православие по Руси пошло из Киева, потому что тогда выяснится, что ниточку придется из Киева протягивать, и Киев тоже должен быть наш. А если говорить серьезно, то все исторические свидетельства показывают, что скорее всего Владимир крестился в Херсонесе. На самом деле Херсонес ни тогда, ни много лет после этого русским не был. Если посмотреть на традицию возрождения Херсонеса после того, как Крым вошел в состав Российской империи, то в XIX действительно раскопали центр исторического Херсонеса, там сейчас стоит Владимирский собор. Хотя традиция и сакральность какая-то есть, но никогда ни Русская православная церковь, ни российские историки не утверждали этого.

Михаил Соколов: Может быть смысл в том, чтобы сказать «Крым наш«?

Борис Макаренко: Не был даже тогда он наш. Три месяца осаждал Владимир Херсонес, естественно, ушел из него после того, как добился военного успеха, взяв в жены дочь византийского императора, и крестился под именем Василия. Киев столица православия, Киев долгие годы метрополия. И даже уже сидя во Владимире, чуть ли не в Москве, митрополит именовался Киевским.

Михаил Соколов: Я имею в виду, что может быть смысл этого заявления такой, что «мы свои крымские святыни« не сдадим никому и никогда, для этого это сказано«?

Борис Макаренко: Вы знаете, есть смысл спрашивать у пресс-секретаря того, кто это сказал. Я как историк говорю одно, что, конечно, православие на Руси пошло из Киева, а не из Херсонеса. Кстати, не на 100% по историческим источникам, что акт крещения Владимира именно в Херсонесе происходил.

Михаил Соколов: Это историческая часть, теперь давайте посмотрим на актуальную политику.

Я предлагаю послушать и посмотреть небольшой отрывок из выступления Владимира Путина, который мне показался самым актуальным – это как раз по отношению к Украине.

​Михаил Соколов: Вопрос Александру Романовичу, как свидетелю этой речи, она неоднократно прерывалась аплодисментами: что, курс нынешнего российского руководства по отношению к Украине остается неизменным, то есть конфронтационным?

Александр Романович: Я бы не сказал, что конфронтационным – это курс Украины по отношению к России остается конфронтационным.

Михаил Соколов: Украина напала на Россию? Где-то были украинские войска на территории России?

Александр Романович: А Россия напала на Украину?

Михаил Соколов: А там нет российских так называемых ополченцев, добровольцев, вооружений, а то и регулярных сил?

Александр Романович: Мы сейчас говорим о вещах, которые всем известны. То, что вы хотите от меня услышать, что их там нет, я не скажу – они там есть.

Но Россия не нападала на Украину. На сегодняшний день существует конфронтация, и она обусловлена не только отношениями России и Украины, она обусловлена геополитическими отношениями между НАТО, Россией и так далее.

Михаил Соколов: Владимир Милов, ваши ощущения? Там действительно в этом выступлении такой ключик, по-моему, что в любом случае, что бы ни делала Россия, ее бы наказали.

Путинская Россия не пошла бы в Крым, затем в Донбасс, ее бы наказали?

Владимир Милов: Путин лицемерит, как всегда это делает. Потому что очевидная простая история. Он крокодиловы слезы лил, что гибнут люди. Выведите вы свои войска и своих диверсантов, посмотрим, мы увидим, что перестанут гибнуть.

Вы, Михаил, совершенно правильно делаете акцент, что ни украинских, ни американских, ни натовских войск, ни одного солдата на территории России нет, зато российские солдаты в Украине есть, и они гибнут там, русские солдаты и офицеры.

И этот так называемый верховный главнокомандующий – это просто позорище, выступал сегодня с посланием к парламенту, он ни слова об этом не сказал, он даже не предложил почтить их память. Это просто позор, мне стыдно за то, что у моей страны, у моей армии такой позорнейший верховный главнокомандующий.

Его ловили в этом году в течение последних месяцев несколько раз на лжи, когда он просто откровенно врал, Путин говорил, что наших солдат в Крыму не было, а потом сказал: да, это они все сделали, это была наша армия. Кто будет верить после этого человеку, который столько раз в открытую перед всем миром показал себя лжецом.

Путин мотивирует это тем, что ему не понравилось, как власть сменилась в Украине. Давайте мы во всех странах, где нам не нравится, как сменилось правительство, мы туда будем вводить войска что ли. У нас просто никаких войск на это не хватит. Это идиотская, абсолютно извращенная логика. Честно говоря, тошнит все эти построения слушать. Он пытается объяснить людям, которые не в курсе, все эти сказки. У тех, кто знает, кроме возмущения ничего вызвать не может.

Михаил Соколов: Действительно, какой смысл такие дискуссионные тезисы выдвигать, что в любом случае Россию начали бы окорачивать эти страшные западные, как он говорит, партнеры или бывшие партнеры? Кстати, а потом он сравнивает их несколько позже и с Гитлером: Гитлеру не удалось поставить Россию на колени и им не удастся.

Борис Макаренко: Патриотическая риторика в публичных выступлениях вещь, естественно, неизбежная.

У меня другой вопрос возник, когда Россия росла по 8-10% в год, что-то ее никто не окорачивал и даже не пытался, а сейчас экономика между 0,5% и 1%, спрос на нефть падает и тут вдруг полезли окорачивать, логики нет или меня не той логике учили.

Можно Александру Леонидовичу вопрос задать, он же военный человек по образованию. И он только сейчас не отрицал, и коллеги по думе не отрицают, что там есть российские военнослужащие, в отпусках или что-то.

Может быть я опять чего-то не понимаю. Если военнослужащий уходит в отпуск без ведома своего командира, то это не армия, а если с санкции своего командира и с ведома, то тогда, извините, чего мы удивляемся, что Запад не верит, что мы не вмешиваемся.

Михаил Соколов: Александр Леонидович, хороший вопрос: они погулять пошли в отпуск?

Александр Романович: Вы в своем вопросе ссылаетесь в основном на Запад – Запад верит, не верит. На самом деле, когда этот вопрос обсуждается с Западом, там стоят другие вопросы.

Вопросы стоят серьезные о том, что сделать, чтобы не было этого противостояния. Я вчера обсуждал этот вопрос в Бундестаге в Берлине, и вопрос стоял о том, что надо сделать, чтобы прекратить там кровопролитие. От того, что там русские, не русские, англичане, поляки, венгры...

Михаил Соколов: А там поляки есть?

Александр Романович: Кто угодно и с той, и с другой стороны, чтобы вы знали – это я говорю не как военный человек, а как человек, который имеет информацию из первых рук.

Поэтому разговор не о том, чтобы выяснить, кто в отпуск ушел, кто не ушел, сколько человек погибло с той или с другой стороны.

Михаил Соколов: А военная техника там чья?

Александр Романович: Военная техника та, которую ополченцы захватили.

Михаил Соколов: А колоннами она не ехала из России?

Александр Романович: Вы видели эти колонны?

Михаил Соколов: Я съемки видел, как они едут.

Александр Романович: Кто эти съемки делал?

Михаил Соколов: На YouTube полно с датами, со всем, машины без опознавательных знаков, «Грады» везут, оружие везут.

Александр Романович: Почему нет ни в одном официальном СМИ, на телевидении?

Михаил Соколов: Вы о каком телевидении говорите? Об украинском – пожалуйста, вам там покажут десять раз и сто раз.

Александр Романович: Украинское в последнее время не смотрю. А вы смотрите? Что вы там видели?

Михаил Соколов: Я это и видел, что рассказывал.

Александр Романович: Скажите мне номер части, номер автомобиля.

Михаил Соколов: 9 десантников, которые были задержаны в Украине. Заблудились? Сказку знаем. Трупы, которые в Пскове похоронены солдатики, «на учениях» погибли?

Александр Романович: Мы сейчас о чем говорим, мы хотим кого-то в чем-то обвинить или мы хотим найти реальный выход из ситуации?

Михаил Соколов: Я спрашиваю вас, как ответственного человека, заместителя председателя комитета по международным делам, что в этой ситуации можно сделать?

Александр Романович: Усилия, в том числе и наши, усилия депутатов, парламентариев, которые работают на различных парламентских площадках, направлены на то, чтобы привести обе стороны, которые противостоят друг другу сегодня, к разведению вооружений.

Михаил Соколов: В одной стороне российские в том числе участвуют военные, а не просто какие-то ополченцы.

Александр Романович: Вы что, хотите сказать, чтобы я вам сейчас подтвердил, что такая-то бригада зашла на территорию?

Михаил Соколов: Военную тайну вы точно не выдадите.

Вы на вопрос Бориса Макаренко не ответили. Борис Игоревич, вы удовлетворены ответом?

Борис Макаренко: Они в отпуске с ведома командиров или без ведома?

Михаил Соколов: Даже официальная версия про отпуск, вы можете что-то сказать?

Александр Романович: Я их в отпуск не отпускал. Вы хотите, чтобы я сказал: такой-то командир отпустил в такой-то отпуск?

Коллеги, мы сейчас о другом говорим, если вы ко мне обращаетесь как к депутату, как к одному из руководителей парламентской дипломатии. Я вам объясняю, что сегодня стоит вопрос о том, как развести воюющие стороны. Кто там участвует, да, и те, и другие, все участвуют.

Борис Макаренко: Как вы считаете, могут наши командиры отозвать всех военнослужащих, которые там находятся?

Александр Романович: Наши командиры могут сделать все, что предписано им уставом.

Михаил Соколов: Прекрасный ответ.

Владимир, вы послушали эту интереснейшую дискуссию. Я бы обратил внимание еще на один сюжет, который сегодня стал частью и послания, и информационного контекста, то, что произошло в Грозном.

Владимир Путин сегодня говорил о том, что мы помним, как террористов называли повстанцами, как их принимали на высшем уровне, а «теперь мы видим, что эти повстанцы творят в Грозном». Что, Путин не понимает, что если заменить Грозный на Донбасс, то он будет описывать политику России в Украине?

Владимир Милов: У них всегда перевернутая логика и все это построено на лицемерии и что лошадь не моя. Там очевидные параллели есть между тем, что происходило и происходит в Чечне, и тем, что происходит на Донбассе. Но здесь со знаком плюс, «все, что сделал податель сего, сделано на благо Франции» и так далее.

Путин пусть лучше расскажет о том же Дагестане, пока он там не ликвидировал Госсовет, который соблюдал баланс между разными национальностями. Там до 2006 года не было боевиков, сейчас Дагестан превратился в самый нестабильный регион Северного Кавказа, где на душу населения гибнет сопоставимое число в год, как в Афганистане или Ираке.

Собственно говоря, мы видим, что насилие оттуда распространяется на тот же Ближний Восток, куча выходцев в той же Сирии в составе Исламского государства воюют. Неудивительно, что эти ребята так или иначе пришли с оружием.

Это уже не первый случай в относительно спокойной Чечне в последние месяцы, помним октябрьский теракт в Грозном и так далее. Пусть он лучше о своей политике на Северном Кавказе расскажет, за время его 15 лет его правления превратилась вся эта территория, часть которой была спокойная, превратилась в полыхающий костер. Я ни слова об этом не услышал.

Опять кто-то плохой с Запада, который поддерживал каких-то повстанцев и так далее. Результаты его 15-летнего правления давайте оценим в этом вопросе.

Михаил Соколов: Мне кажется, что проблема в том, что двойной стандарт получается. В Украине украинцам, правительству в Киеве подавлять сепаратизм нельзя, а российской власти во главе с Путиным подавлять сепаратизм на Северном Кавказе теми или иными способами можно. Что об этих двойных стандартах сказать?

Александр Романович: Вы говорите про сепаратизм, который в Грозном подавляется? Вы считаете, что это сепаратисты, они выкинули лозунг, флаг, что мы хотим отделения Чечни? Вы меня спрашиваете о том, что в Грозном произошло или вообще о сепаратизме?

Михаил Соколов: В одних случаях Кремль поддерживает сепаратизм, когда это выгодно, в других случаях, когда невыгодно нынешней власти, она его подавляет, где-то в мягкой форме, где-то в жесткой форме. Результаты мы видим – сейчас на Северном Кавказе опасная ситуация.

Александр Романович: Мы сегодня обсуждаем послание, с которым выступил президент. Мы сегодня обсуждаем ситуацию в Украине, которой в послании было уделено 22 минуты из общего текста – это самая большая тема.

Михаил Соколов: Россия живет Украиной уже давно, мы видим, потому что война.

Александр Романович: Потому что действительно на сегодняшний день это главная тема.

Михаил Соколов: Потому что Россия развязала войну в Украине. Россия не аннексировала Крым?

Александр Романович: Это ваше заявление, ваша точка зрения.

Михаил Соколов: Хорошо, Россия присоединила часть чужой территории?

Александр Романович: Я хочу вам сказать, что в соответствии с волеизъявлением крымского народа, Крымской республики Крым вошел в состав Российской Федерации. Это, по-моему, очень ясно и понятно.

Михаил Соколов: Первый случай со времен Гитлера аннексии в Европе.

Александр Романович: Нет, я не считаю, что это так.

Михаил Соколов: А у вас есть еще какой-нибудь пример, что кто-то аннексировал какую-то территорию в Европе?

Александр Романович: Я не согласен с тем, что вы говорите, что это аннексия. Я привожу свой аргумент, что это возвращение Крыма в состав Российской Федерации.

Михаил Соколов: А когда он был в составе Российской Федерации, вы не могли бы сказать?

Александр Романович: Хочу вам напомнить, что в свое время была Российская, советская и так далее, вот он был в составе этой республики.

Михаил Соколов: И по всем законам Советского Союза был передан в состав другой советской республики.

А в составе суверенного государства Российская Федерация Крым не был ни одной минуты.

Александр Романович: Напомнить вам ситуацию, как он был передан? Он был передан президиумом ЦК.

Михаил Соколов: Не ЦК, а оформлено все было ровно в соответствие с законодательством тогдашнего Советского Союза.

Что мы будем об этом спорить? Вы считаете, что присоединили, кто-то считает, что аннексировали.

Александр Романович: Я считаю, что не присоединили, я считаю, что вошел в состав Российской Федерации.

Владимир Милов: Если говорить о волеизъявлении, то есть базовый набор требований, который к такого рода референдумам всегда предъявляется.

Во-первых, этот референдум должен проводиться с согласия метрополии, то есть страны, от которой отделяются. Вспомним разные примеры от Судана до Шотландии, последний пример.

Во-вторых, там не было нормального агитационного периода и условий для проведения агитации за разные варианты, там не было даже бюллетеня нормального, там в бюллетени навязали два из вариантов, которых было намного больше.

Самое главное, что все это проводилось под дулами автоматов представителей вооруженных сил одного известного государства, президент которого недавно признался, что это все-таки были его вооруженные силы. Так волеизъявление не проводится, потому что если вы видите русских солдат в балаклавах с автоматами и хотите что-то сказать против, вы понимаете, чем это может кончиться. Люди, которые были против такого варианта, они просто побоялись. А кроме этого мы очень хорошо знаем, как у нас в России выборы проводятся, с какими фальсификациями и так далее. Поэтому, конечно, доверять тем цифрам, которые официально опубликованы, никакого основания нет.

Там, конечно, нужен в Крыму нормальный референдум. Я уверен, что хотя бы после 10 месяцев абсолютного полного управленческого провала, который там есть, там люди без ресурсов сидят, без света, без воды, без нормальных поставок базовых продуктов, я уверен, что там результаты сейчас будут сильно другими, чем они были бы даже на честном референдуме в марте.

Вот и вся история с этим «референдумом».

Михаил Соколов: Но тем не менее, Владимир Путин держится, судя по его посланию, и за Крым, и за взятую им линию в отношении Украины, и за это России приходится достаточно серьезно платить.

Я бы спросил Бориса Межуева, заместителя главного редактора газеты «Известия»: как вы считаете, плата, которую платит сейчас экономически российский народ и российское общество, она адекватна тем приобретениям, которые страна получила?

Борис Межуев: Мне кажется, что тут очень сложно оценивать адекватность. Разумеется, Россия спасла какое-то количество собственных граждан, не всех, я имею в виду соотечественников, которые проживают на территории Крыма. Очевидно, что в том случае, если бы Россия не пришла на помощь, в Крым бы пришла гражданская война.

Михаил Соколов: Это ваша гипотеза.

Борис Межуев: Это не моя гипотеза – это реальное ощущение тех людей, которые там находились. Они действительно ждали каждый день с одной стороны внешнего столкновения, столкновения с силами, которые осуществили государственный переворот в Киеве, как это было, кстати говоря, в целом ряде регионов в январе и феврале.

Второе: они ожидали столкновения внутреннего с крымскотатарской общиной, которая была организацией, в тот момент были отмобилизованной на борьбу с русскими общинами.

Михаил Соколов: Что-то татары не вышли ни на какую борьбу. Я вас спросил о цене приобретения.

Борис Межуев: Цена, разумеется, за свое достоинство надо платить, за национальное достоинство надо платить. Разумеется, я прекрасно понимал, что это будет высокой ценой, у меня не было иллюзий по поводу того, что все произойти может легко. Приходится жить так, ничего не сделаешь.

Михаил Соколов: Владимир Путин примерно это и сказал. Получается так, что с одной стороны Владимир Путин говорит: «Мы никогда не пойдем по пути самоизоляции, ксенофобии и поиска врагов». А с другой стороны есть, мягко говоря, проблемы и с изоляцией, и с экономическими санкциями.

Как вы считаете, нельзя ли как-то, вы считаете себя парламентским дипломатом, нельзя ли найти какой-то выход из этой ситуации? Кризис укрепляется, нефть не дорожает, а дешевеет, санкции реально действуют, проблемы у российской финансовой системы серьезные. Вы хотите сказать, что страна и дальше будет идти на экономическое дно или о чем-то можно поговорить с Западом?

Александр Романович: Вы меня спрашиваете про экономическое дно или про парламентскую дипломатию?

Михаил Соколов: Я вас спрашиваю, что делать в этой ситуации.

Александр Романович: В этой ситуации вести диалог, в том числе вести диалог с Европейским союзом на различных площадках. Вести диалог для того, чтобы сблизить позиции. Я не могу сказать, что санкции отменят, санкции введены на год. Я считаю, что их введение несправедливо – это первое. И второе: я считаю, что введение санкций – это проявление воинствующих отношений по отношению к нашей стране. Это инструмент экономической войны в том случае, как сказал господин Керри, когда мы не хотим использовать, я могу несколько сделать вольный перевод, что мы не можем вести боевые действия, поэтому применяем санкции, примерно такой был смысл. Поэтому, я считаю, что мы должны в этой ситуации, может быть она поможет переориентировать нашу экономику на импортозамещение, чтобы дать возможность по-новому взглянуть на то, что у нас происходит. Может быть это последний шанс – Крым для нашей экономики, – чтобы прийти в себя.

Михаил Соколов: Прийти в себя – это неплохой тезис.

Как происходит импортозамещение на фоне всего того, что происходит с нефтью, газом и прочим?

Владимир Милов: Никак. Сейчас мы видели экономическую статистику последнюю по ноябрю, из нее видно, что там был короткий всплеск роста производства в пищевых отраслях после введения продовольственных санкций, которые мы сами на себя наложили, но он выдохся. Промышленность опять на нуле и сейчас будет ложиться. Потому что, во-первых, сокращается потребительский спрос, во-вторых, нет свободных мощностей и, в-третьих, нет инвестиций.

Опять мы приходим к пресловутым инвестициям, опять Путин сегодня выступал – до 25% ВВП довести. Слушай, ты 15 лет у власти сидишь, у тебя была, когда ты пришел к власти, экономическая программа, программа Грефа, где ставился целевой ориентир 28% ВВП, инвестиции в основной капитал. Мы так и болтались на двадцаточке все это время и никуда за это не вышли. При том, что у нас продолжается вся эта история: Евтушенков сидит, арестовали владельца группы ПИК. Сейчас только что этот дядя, который выступал с посланием, подписал закон о сборах, поборах с малого бизнеса, который просто уничтожат. Мы уже обсуждали в этой студии, у них просто имущества нет на столько денег, чтобы такие взносы платить. Вот это убийственная политика проводится по всем фронтам. Откуда возьмутся эти инвестиции?

Михаил Соколов: Путин сказал: амнистия капиталов. Пусть все, кто наворовал и вывез, возвращают денежку.

Владимир Милов: Эта амнистия объявляется с завидной регулярностью чуть ли не в каждом послании. Результат этой амнистии – никто не клюет. Среди этих дядь и теть, которые сидели с умными лицами, там много бизнесменов, у которых деньги в офшорах, они же не дураки, они изнутри понимают, как эта система работает, никто ничего не будет возвращать.

Я не знаю, какой дурак это ему пихает каждый раз, потому что пробовали все эти амнистии, ни одна не сработала, почему сработает сейчас, когда ситуация ухудшилась? Мы платим за ту систему, которую выстраивали 15 лет, за это огромное разросшееся и ни перед кем не отвечающее государство, которое что хочет творит, продолжает наступать на частный сектор, на остатки свободы, экономики.

При этом Путин занимается таким лицемерием, что мы сейчас продолжим политику снижения налогов для малого бизнеса. Откровенно говоря, черное белым называть и наоборот. Честно говоря, я просто возмущен все это слушать был сегодня. Сплошная ложь и полная противоположность тому, что в реальности происходит.

Михаил Соколов: Борис Межуев, что же вы напишете в газете «Известия»? У вас будет очень трудная ситуация теперь, вам же надо похвалить Владимира Путина, весь кремлевский пул политологов сейчас говорит, что Владимир Путин выдвинул замечательную программу экономического развития страны, последовательную. Вам, наверное, тоже придется это говорить?

Борис Межуев: Во-первых, я уже написал, поэтому сочувствовать можно задним числом. А в чем вопрос?

Михаил Соколов: Верите ли вы в то, что не будут повышать 4 года налоги, не будут мучить бизнес проверками, инфляция будет 4%?

Борис Межуев: Понимаете, во-первых, что значит верю? Это немножко не те категории. Если появятся в правительстве, в первую очередь, в других организациях, в Госдуме самостоятельные люди.

Михаил Соколов: Откуда же?

Борис Межуев: Действительно главный вопрос, на который президент не ответил, откуда они появятся, я с вами совершенно согласен. Но если эти люди появятся, которые почувствуют некоторую ответственность за тот курс, который сегодня был озвучен, почему они не могут реализовывать то, что президент сказал.

Я не думаю, что есть какая-то сверхпроблема. Тем более, есть сверхнеобходимость такой курс реализовывать, учитывая такое сложное состояние российской экономики и общую экономическую изоляцию, в которой мы можем оказаться. Конечно, проблема в кадрах.

Михаил Соколов: А кадры кто назначает?

Борис Межуев: Назначает – это не совсем правильно. Как они формируются.

Михаил Соколов: Члены правительства разве не через президента назначаются? Дмитрий Анатольевич Медведев, есть такой премьер-министр.

Борис Межуев: Ожидалась, по крайней мере, мной частичная ротация кабинета. Я сейчас не хочу сказать, что этот кабинет ужасен, плох или хорош, но во всяком случае очевидно, что такая принципиальная несменяемость кабинета, является в некоторой степени проблемой для реализации экономической политики, какая ни была бы высказана.

Михаил Соколов: Я Александру Романовичу продиктую вопрос очень конкретный: Дума проголосовала за эти торговые сборы 600 тысяч в Москве и Севастополе. Понятно, что речь идет о Москве, об ограблении мелкого бизнеса в Москве. Сегодня Владимир Путин сказал, что надо ввести мораторий на повышение налогов и действительно все заморозить. Тем не менее, закон проголосован, подписан, вступил в действие. Как вы думаете, как должны повести себя московские власти в этой ситуации? Они должны не реализовывать этот закон или они могут пойти и сказать: он же был принят раньше, мы у себя эти торговые сборы введем, а там уж пусть федеральная власть что-то замораживает.

Александр Романович: Я не голосовал за этот закон.

Михаил Соколов: Ваша фракция не голосовала?

Александр Романович: Нет. Тема, которая вами поднята, сегодня нашла свое отражение в послании. Я думаю, это правильно, на мой взгляд и на взгляд моих коллег по фракции, это правильно установить некий мораторий на изменение налогов существующих.

Что касается тех решений, которые были приняты, я думаю, будут найдены юридические обоснования для того, чтобы их не применять.

Владимир Милов: Основная проблема этого жанра постоянных лицемерных выступлений Путина состоит в том, что он не проводит связи с реальностью, что они на самом деле своими руками творят. Путин не только про малый бизнес, тут я уже сказал все, добавить нечего, вот он, например, про ВПК сегодня говорил, оборонный комплекс, и жаловался, что договариваемся об одних ценах, а в ходе производства продукции цены на технику, вооружение вырастают в 2-4 и даже в 11 раз.

Я хочу спросить: слушай, мужик, а это не ты разве уничтожил всю конкуренцию, создавая монополии в виде единых холдингов, объединенных авиастроительных, судостроительных, «Ростехнологий» и так далее. Это же была предметная политика по убиению конкуренции и созданию монополий. Вам любой школьник расскажет, что результатом этого будет рост цен. Я извиняюсь, даже при Сталине конкуренцию поддерживали в оборонно-промышленном комплексе. И второй момент: у него был Сердюков, да, он воровал...

Михаил Соколов: Возможно.

Владимир Милов: Я думаю, что на самом деле – это мое оценочное суждение. Но он же как раз был его ставленник, который очень жестко боролся с абсолютно раздутой ценовой политикой оборонщиков. Они же его съели, Путин его уволил и все на откуп им отдал.

У меня вопрос: а что ты жалуешься теперь? Ровно как и с инвестициями: почему их нет? Надо же, черт возьми, удивление какое. Почему у нас экономика не растет, почему малый бизнес не растет? Я хотел бы услышать от него, 15 лет мужик у власти, я бы хотел услышать, как его действия в предыдущие 15 лет нас довели до такой жизни. После этого, как вы спрашиваете, можно будет путь нащупать. Какой выход, что мы сделали не так. Я этого не вижу.

Я вижу у Путина: лошадь не моя, желание перевернуть страничку и начать говорить о светлом будущем.

Крупнейший экономический кризис со времен распада СССР, выхода никакого не видно, прогнозы только плохие.

Михаил Соколов: А как же демография?

Владимир Милов: Как сегодня народ стал шутить, он сказал, что Крым помог нам демографию улучшить, сейчас давайте Казахстан присоединим, улучшим демографию, потом пойдем по периметру все к себе присоединять, чтобы в советском стиле сделать приписку, что у нас якобы все улучшилось.

Михаил Соколов: Борис, получилось так: были некоторые ожидания у части общественности, что Владимир Путин в ответ на санкции, в ответ на сложную экономическую ситуацию объявит какую-то принципиально иную, разные люди надеялись на разное, но иную экономическую политику, нечто вроде НЭПа. Командные высоты, политические высоты, как и у Ленина, у государства, у этого режима, а в экономике больше свобод или какие-то новации. Вы на что-то надеялись и что увидели?

Борис Межуев: То, на что я надеялся, я и услышал. Я ничего иного, чем то, что я услышал, не ожидал услышать. Там были какие-то неожиданности, в частности, про Храмовую гору.

Что касается экономики, я и ожидал, что будет примерно такое выступление, довольно умеренное, ограниченное, но с нацеленностью на либерализацию. Единственное, что будет ли это сопряжено с какими-то оргвыводами – это вопрос. Что касается НЭПа и всего остального, для какой-то полномасштабной трансформации в ту или другую сторону, мне кажется, у президента должна быть очень понятная и в какой-то степени идеологически близкая ему среда, с помощью которой он может проводить либо мобилизационный, либо сверхлиберальный курс. А такой среди нет.

В мобилизационную экономику я вообще не очень верю сейчас, просто непонятно, кто будут мобилизаторы, которые будут мобилизовывать все.

Что касается либеральной среды, она, конечно, существует, но она, как вы прекрасно понимаете, стоит скорее на ваших позициях, чем на президента, во внешнеполитических вопросах. То есть первую часть послания, я думаю, большая часть людей, разделяющих либеральные воззрения, не разделяет. Это действительно является важной проблемой для президента, который в области экономики, в области экономической политики имеет дело с людьми, которые отличаются от него во внешнеполитических приоритетах. Поэтому, естественно, может быть такой центристский курс. Это, мне кажется, издержки кадровой политики.

Михаил Соколов: Центристский – это значит никакой?

Борис Межуев: Издержки кадровой политики, которая не производит тех людей, с помощью которых можно реализовывать те задачи, которые президент ставит.

Владимир Милов: Я продолжил бы мысль Бориса Межуева, что Путин сейчас зажат между двумя принципиально разными моделями. Одна модель условно либеральная, которая противоречит в принципе всей той системе государства, которую он выстраивал 15 лет, и внешнеполитический курс нынешний является логическим продолжением.

Другой выбор состоит в том, что тогда нужно строить не мобилизационную экономику, а такую глазьевскую: печатаем деньги, фиксируем курс, закрываем границы для товаров, вкладываем все напечатанные деньги в промышленность, потом заставляем всех покупать, что эта промышленность производит, потому что так никто не хочет – совок экономический.

Путин зажат, он мечется. Ему надо логически после всего, что он натворил и настроил, сделать следующий шаг – построить глазьевщину у нас. Но он, видимо, змеиным чутьем и инстинктом самосохранения чувствует, что это противоречит всем реалиям современного мира и кончится это все плохо, поэтому он этот шаг сделать боится.

Все от него ждали чего-то решительного, а он, как Межуев говорит, выступил с центристским, в результате и те, и другие недовольны, такой зверь о двух головах, нет ни мобилизационного, не либерального сценариев. С этим дальше придется нам жить.

Михаил Соколов: Что вы, ваша социалистическая партия увидела близкого себе в этом послании? Вы же социалисты, хоть и империалисты, как выяснилось, за захваты, за войну, социал-империалисты, я бы сказал.

Александр Романович: В таком ключе очень тяжело вести дискуссию, надо сказать, когда вы переворачиваете слегка.

Михаил Соколов: Учимся у Владимира Владимировича Путина.

Александр Романович: Это ваше дело, у кого вы учитесь. Наша дискуссия начинает приобретать какой-то такой...

Михаил Соколов: Я вас о близком: что вы считает у Путина правильным?

Александр Романович: Вы не о близком, а вы начинаете приклеивать ярлыки империалистов той партии, которая к империализму не имеет отношения.

Михаил Соколов: Но вы же за «Крым ваш»?

Александр Романович: Да, за «Крым наш». А чей он? Ваш?

Михаил Соколов: Крым украинский, аннексированный. Весь мир против вас.

Александр Романович: Я бы не сказал, что весь мир.

Михаил Соколов: Есть националисты, есть левые – вот ваши союзники.

Путина вы похвалите или нет? Я призываю вас найти что-то хорошее в этом выступлении. Милов ругает все, Межуев очень осторожно критикует, а вы должны как часть этой «большой китайской коалиции», как выражается наш коллега Немцов, сказать что-то: правильным путем идем, товарищи.

Александр Романович: С богатым опытом коллега и политик очень интересный с отрицательным значением.

Я бы так сказал, что сегодняшнее послание – это не ответ на все те вопросы, которые стоят в стране и перед государством. Нельзя ожидать от этого послания, что в нем будут даны все рецепты тому, как делать, как выходить и так далее. Если говорить о том, что я ожидал и не ожидал в послании, например, я послании не увидел многих вещей, которые я бы хотел увидеть. Я, например, не увидел ничего касательно реформы местного самоуправления, меня эта тема очень сильно волнует.

Михаил Соколов: Это в прошлом году в послании было, а теперь прямых выборов мэров нет.

Александр Романович: Дело не в том, есть выборы или нет выборов, на самом деле то, что происходит сегодня, требует внимания, в том числе внимания верховной власти. Я считаю, что это очень важная проблема. Критикую я его или хвалю, я не знаю, – это вам оценивать.

Михаил Соколов: Я ждал позитива, не дождался.

Александр Романович: Про позитив я скажу. 22 минуты, что он уделил внешнеполитической части, вопросам, связанным с Украиной, я полностью разделяю его точку зрения.

Михаил Соколов: То есть вы за конфронтацию со всем миром?

Александр Романович: Я не за конфронтацию. Он очень четко по этому поводу сказал, что не конфронтация, а наоборот разворот к сотрудничеству по всем направлениям.

Михаил Соколов: Владимир, какое может быть сотрудничество? Вы можете себе представить вариант сотрудничества России, которая де-факто «гибридно», скажем мягко, воюет с соседней страной, сотрудничества с цивилизованным миром?

Александр Романович: Я сегодня получил приглашение поехать на инаугурацию президента Бразилии.

Михаил Соколов: Прекрасная страна. Ее президент составила компанию Владимиру Путину за пустым столиком в Австралии.

Владимир Милов: В современном мире просто так никто себя не ведет. Это товарищу Путину надо хорошо усвоить.

Даже тот же Китай, на который он очень много кивает, Китай много десятилетий не скрывал претензии на тот же Гонконг и Тайвань. С Гонконгом вопрос был решен абсолютно полюбовным путем с англичанами в рамках международных правовых договоренностей, была официальная передача. С Тайванем, сколько было стерто копий и стесано языков, но Китай не напал и не собирается нападать на Тайвань, вводить туда войска, чтобы решать этот вопрос военным путем. Приличные страны так себя не ведут. Как только какие-то страны начинают нарушать, потому что претензий и желание оттяпать себе территорию есть много у кого.

Когда была сомнительная история с Косово 6 лет назад, Путин такие речи произносил в защиту территориальной целостности государства. Он говорил о том, что это пороховая бочка, двести конфликтов таких тлеющих в Европе. Когда с Крымом была история, я эти все цитаты в интернете разместил. Собственно говоря, это к тем двойным стандартам.

Путину никто не простит, в том числе китайские друзья такого поведения, потому что неизвестно, куда это может зайти. А завтра он решит у Казахстана оттяпать что-то, у того же Китая там стратегические интересы, вот и сразу станем вместо заклятых друзей злейшими врагами. Поэтому все смотрят с оторопью на то, что Путин начал в этом году творить. Никто ему с этим уйти не даст, все это надолго, пока Россия тяжелое наследие, созданное в последние месяцы, не обнулит.

Михаил Соколов: Владимир Путин и сказал, что Россия, видимо, с Россией он ассоциирует и себя, готова ответить на любые вызовы.

На любые вызовы готова ответить Россия, дойти, например, до ситуации, как Советский Союз был в полной изоляции?

Борис Межуев: Во-первых, начнем с предыдущей реплики Владимира. Он взял очень неудачный пример Китай, потому что забыл о том, что Китай 53 года оккупировал Тибет, Тибет считается территорией насильственно присоединенной. Ничего, это не помешало Соединенным Штатам.

Михаил Соколов: Это было давненько, скажем так.

Борис Межуев: Да, это было давненько, но при том же самом правителе, при Мао Цзедуне, американцы, как известно, открыли Китай в 1972 году и впоследствии в 1979 году заключили с ним дипломатические соглашения и ввели его в состав Организации Объединенных Наций, откуда выбросили тот самый Тайвань. Так что все не так просто. Поэтому я ожидаю, что все может произойти, в другую сторону развернуться.

Совершенно не надо ожидать, что это все будет происходить по той самой линии непрерывной изоляции. Единственное, что нам не повезло столкнуться с этой ситуацией с Украиной во время очень серьезных внутренних трансформаций внутри большого Запада, как я его называю.

Мне кажется, в какой-то степени мы оказались жертвой вот этих всех внутренних проблем, которые сейчас разделяют внутренние западные страны.

Михаил Соколов: Интересная жертва, которая ведет войну и агрессию.

Борис Межуев: Западу надо сплотиться за счет России, в какой-то степени спровоцировав ее на жесткие меры в начале этого года, понимая, что Россия не останется равнодушной.

Михаил Соколов: Спровоцировав – это значит предложив захватить Крым?

Борис Межуев: Вы знаете, может быть даже и так.

Михаил Соколов: Это какая-то невероятная версия.

Борис Межуев: Зря вы так думаете, я не думаю, что это невероятная.

Михаил Соколов: Тогда это говорит о «большом государственном уме« Владимира Путина, если он на такое купился.

Борис Межуев: Это происходило наверняка не непосредственным образом.

Михаил Соколов: В общем Россию заманили в Крым – это версия Бориса Межуева.

Владимир Милов: Сегодня день шокирующих каких-то высказываний, то про эту гору и что с Херсонесом было, то теперь оказывается, что мы попали в эту ситуацию с Украиной.

Несколько простых шагов: все это происходит в конце февраля, мы не принимаем у себя Януковича, выдаем его. Путин лично едет в Киев, ничего в этом стыдного, позорного, встречается с Турчиновым, встречается с Яценюком, обсуждает с ними, как выходить из ситуации, предлагает им план действий, в котором будет гарантировано, что ничего не случится с русским населением и так далее. Почему этого нельзя было сделать? Почему это до сих пор не сделано? Почему Путин не поехал туда, почему он не разговаривает с этими лидерами? Это Путин виноват, лично он несет всю полноту ответственности за то, что в Украине произошло, погибли люди. Лично этот человек виноват в том, что он не сделал то, то он должен был сделать.

Путин сейчас пытается вину переложить на других, на какой-то мифический Запад. Не надо уходить от ответственности. Сегодняшний бред, который мы услышали – это была попытка уйти от ответственности за эти трагические кровавые события, которые он лично сам инициировал по своей инициативе.

Михаил Соколов: А вы как поняли фразу, что Россия готова ответить на любые вызовы?

Александр Романович: Россия сегодня отвечает на вызовы.

Михаил Соколов: Как она отвечает, сама на себя санкции наложила?

Александр Романович: Мы сейчас говорим о других вызовах. Есть вызовы в военной области, есть вызовы в оборонительной области. Например, если мы возьмем вопрос с ПРО.

Михаил Соколов: Это длинная тема.

Александр Романович: Значит готова ответить на эти вызовы.

Михаил Соколов: Ударом на удар? Некоторые уже говорят, что мир стоит на грани ядерной войны благодаря политике Путина.

Александр Романович: Я про ядерные удары ничего не говорил, я говорил о развитии систем вооружений, которые есть, о развитии систем вооружений в космосе.

Михаил Соколов: Вместо того, чтобы жизненный уровень поднимать народа, Россия будет разорят себя очередной гонкой вооружений?

Александр Романович: Вы знаете, одно зависит от другого. Развитие технологий, развитие военно-промышленного комплекса – это тоже неплохая вещь.

Михаил Соколов: Вот, кстати, вам слушатели возражают. Артем пишет, что «идущую через границу России с Украиной военную технику видели своими глазами двое моих друзей с российско-украинской стороны, за 40 лет они ни разу не соврали, в отличие от Путина и думы». А другой пишет, что «явка с повинной Гиркина к следователю Проханову все это и доказывает – участие России в этой войне».

Я думаю, что мы достойно обсудили послание Владимира Путина российскому народу и мировой общественности, теперь много стало понятно. Это не совсем бред, как говорил Владимир Милов, там есть много интересного, в том числе и личностного.

Радио Свобода