Крым аннексирован. Вмешательство в дела Украины продолжается.
Цены растут, рубль обесценивается. Санкции действуют.
Что делает правительство Российской Федерации во главе с Дмитрием Медведевым в разгар самого крупного с момента роспуска СССР экономического кризиса?
Итоговое ежегодное телеинтервью премьер-министра Росcии от 10 декабря обсуждаем с экономистами.
В студии Радио Свобода бывший сотрудник аппарата правительства, доцент МГУ Олег Буклемишев и бывший начальник департаментов Центробанка и Минфина России Андрей Черепанов.
Из Киева – обозреватель Радио Свобода Виталий Портников.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об экономике, новостей много. Евро в ходе торгов на бирже превысил уровень 68 рублей, рубль обесценивается, цены растут, цена на нефть падает, пробила 64,5 долларов за баррель, санкции действуют.
И хочется понять, что делает правительство во главе с Дмитрием Медведевым, который сегодня общался с тележурналистами.
Сегодня в нашей московской студии экономисты, которые работали и в правительстве, и в министерствах — это Олег Буклемишев, бывший сотрудник аппарата правительства и Андрей Черепанов, он работал в Центробанке и в Минфине.
Давайте мы начнем с чего-нибудь яркого, как раз про курс рубля и про все остальное. Об этом как раз говорил премьер-министр Дмитрий Медведев. Он философски, по-моему, вещал, говорил, что цена на нефть упала в два раза, курс рубля изменился, девальвация — это «данность, с которой мы столкнулись», существует внешнее воздействие и так далее.
В общем, такое отношение к происходящему как к своего рода стихийному бедствию. Я хотел бы спросить наших гостей: можно ли так относиться, что сейчас просто такой тайфун, ураган, а Россия страдает от этого как корабль в бурю?
Андрей Черепанов: Ураган, насколько я понимаю, в этом стакане устроен самой же Россией, ее властью, можно было этого избежать. Тем более, насколько я понимаю, мир постепенно, но выползает из кризиса, и мы тоже могли вкушать положительные плоды от этого выхода. Но, к сожалению, сами же загнали себя. И сегодня, как мне кажется, эта вертикаль, созданная Владимиром Владимировичем, медленно, но верно рушится, вместе с ней рушится и курс рубля и остатки экономики, вот в чем проблема. Конечно, мы могли этого избежать, сегодня можно тоже смягчить множество последствий негативных, но, к сожалению, этого не делается.
Михаил Соколов: Олег Буклемешев, что вы думаете об этой ситуации? Это стихия, которая обрушивается на Россию, нефть падает, значит деваться некуда.
Олег Буклемишев: Я бы даже вернулся немножко пораньше, когда мы утверждали, что высокая нефть — это навсегда.
Михаил Соколов: Мы — это Игорь Иванович Сечин?
Олег Буклемишев: Официальные деятели.
Причем недавно звучали такие утверждения, что дорогая нефть — это наше благо, которое будет с нами вечно и, более того, нефть будет дорожать. И эта вера, по-моему, до сих пор не выпускает тех, кто провозглашал подобные вещи, они никак не могут поверить, что период высоких цен на нефть закончился. Так что тут вопрос в том, что цена на нефть прыгает, она все время меняется, бывает стабильна, а бывает весьма волатильна, как говорят специалисты. В данном случае мы пожинаем плоды неподготовленности к тому, что произошло. Стихия — это стихия, но к стихии можно подготовиться, можно выстроить домик из кирпича, а можно жить в домике из соломы, который сдувает первый подошедший волк.
Михаил Соколов: А в чем разница между сегодняшним кризисом и кризисом 2008-2009 года?
Олег Буклемишев: Очень много разниц. Сегодняшний кризис — это наш, мы в одиночку переживаем, может быть с Венесуэлой, Ираном и такой компанией государств. В 2008 году страдал, как известно, весь мир, и мы были частью этого мира, более того, существовала надежда, что как только мир начнет выкарабкиваться из кризиса, выкарабкаемся и мы. Сегодня, к сожалению, такой надежды нет. Мне кажется, это основное отличие сегодняшнего кризиса от 2008 года.
Андрей Черепанов: Да, я с этим согласен, действительно это кризис доморощенный, и это плохо. Потому что мы проблемы внутренние не решаем, соответственно, только лишь впереди стоит ждать усугубления проблем. Если в 2009 году, в конце 2008 года мир начал выходить из кризиса, и мы вышли вместе с ним, то сегодня этого сделать, к сожалению, невозможно, никто нас не вытащит вместе с собой из того, что мы сами себе натворили.
Михаил Соколов: Что натворили, давайте сформулируем. А то премьер-министр Российской Федерации много чего наговорили: мы не сделали ничего такого, мы ни с кем не конфронтировали, мы просто напросто жертвы нехороших людей. Мы пошли навстречу народу Крыма, больше ничего. А что сделали такого?
Андрей Черепанов: Начнем с того, что я лично не уверен, что глубина кризиса связана в первую очередь или в основном с санкциями, которые против нас были введены. Полагаю, что и без этих санкций мы так же сегодня падали и падали бы быстро, в том числе и из-за падения цен на нефть. Как выяснилось, это было тем, кто понимал ситуацию, известно всегда, что российская экономика — это карточный домик, который поставлен на высоких ценах на нефть, ничего больше.
В связи с тем, что в нашей стране полностью были загублены в период Владимира Владимировича Путина институты, в первую очередь судебная система, правоохранительные органы полностью загублены, соответственно, это привело к тому, что права собственности стали активнейшим образом нарушаться, особой веры в то, что что-то изменится, нет вовсе. Пока Владимир Владимирович находится у власти, и поэтому стоит ждать только того, что капитал будет не идти сюда, а уходить отсюда. Почему он сегодня уходит не в таких больших объемах, просто потому, что почти уже весь вышел. Остался капитал друзей Владимира Владимировича, которых тоже, как в случае с Евтушенковым, приближенных к власти начинают постепенно наклонять, поэтому и они начнут постепенно делать отсюда ноги.
Михаил Соколов: Олег, что вы думаете о причинах?
Олег Буклемишев: Причины многообразные, но слишком долго копилось то, о чем Андрей говорит — это развитие по треку нефтегазовой империи, нефтегазового государства, которое подавляло вокруг себя все ростки всего остального. Нельзя сказать, что у нас экономика целиком и полностью такова, но там, где нефтегаз рос сам собой, вся остальная экономика, к сожалению, страдала ровно от тех факторов, о которых говорит Андрей. До какого-то времени это было незаметно, потому что прилив нефтяных цен поднимал все лодки, но как только прилив стал оседать, а там более помножившись на нашу ссору со всем окружающим миром, кроме тех же Венесуэлы и Ирана, то получается, что на мель сели в первую очередь лодки, которые что-то из себя представляли помимо нефтегазового сектора. И сегодня Россия выходит на иранские позиции, мы все больше представляем собой страну, где кроме нефти и газа рентабельного производства практически ничего не остается.
Михаил Соколов: Там еще базар есть, кстати, очень влиятельная и политическая сила.
Олег Буклемишев: Есть еще базар, влиятельная политическая сила, у нас тоже есть разные базары, люди любят побазарить.
Но то, о чем экономисты говорили годами, – диверсифицируйте экономику.
Михаил Соколов: Дмитрий Анатольевич сегодня на смелые вопросы телепропагандистов смело сказал, что надо слезать с нефтяной иглы.
Олег Буклемишев: Это ровно то, о чем мы говорили 12-14 лет назад.
Михаил Соколов: То есть услышал вас из того, касьяновского времени.
Олег Буклемишев: Мы даже запускали программу специальную, которая была посвящена диверсификации экономики. Но эта программа была сразу же закрыта, как только нефтяные цены полезли наверх. Напомню, что когда правительство Касьянова было отправлено в отставку, цена на нефть была 24 доллара за баррель, потом буквально через месяц она резко пошла вверх и больше к этим отметкам не возвращалась.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем премьер-министра Российской Федерации Дмитрия Медведева, его рассуждения о курсе рубля.
Михаил Соколов: Переоценен, недооценен. Вообще такое впечатление, как психотерапевт Дмитрий Медведев говорил о том, что те, кто в рублях остался, надо сидеть и терпеть, будет то же самое, что в 2008-2009, упал, а потом рубль отжался. Как вы думаете, Андрей, как финансист?
Андрей Черепанов: Да, действительно, такие заклинания идут многие месяцы этого года. Как только рубль стал падать, еще, по-моему, в январе-феврале месяце многие чиновники говорили, что не стоит сбрасывать рубль, ситуация повернется вспять. Не повернулась.
Михаил Соколов: В марте был Крым.
Андрей Черепанов: В марте был Крым, летом чуть-чуть рубль подрос, потом опять пошло из свободного плавания свободное падение. Есть риск, что это будет продолжаться долго и не факт, что вернется назад, хотя опять же, как знать. Многое зависит от цен на нефть, многое зависит от позиции высших властей, потому что именно они, как мне представляется, Центральному банку дают соответствующие указания, Центральный банк их под заклинания о плавающем рубле, о том, что необходимо было внедрить эту систему. Я так, например, считаю, что свободно плавающий рубль для нынешней России противопоказан.
Михаил Соколов: То есть вы за то, как Глазьев говорит, зафиксировать и держать? Сожгли бы все резервы.
Андрей Черепанов: Не так. Глазьев действительно говорил о фиксации курса, я говорю о его прогнозируемом движении, что бы я сделал на месте Центрального банка. Когда я там работал, по моему убеждению, курс — это прекрасный эффективный инструмент управления. Это не последствия того, что происходит с экономикой — это как раз обратное, это причина того, что происходит в экономике. С помощью курса можно двигать массу проектов, саму экономику туда, куда захочет ее двигать, в сторону импорта, в сторону экспорта, в сторону развития, либо деградации, в сторону спекуляции, либо нормального состояния дел на этом рынке. Так вот, фиксировать не надо, а двигать вровень с инфляцией в России можно было бы. Это дало бы нейтральную динамику по отношению к межнациональным и иностранным производителям. То есть движение курса не влияло бы на конкуренцию между двумя этими секторами, а влияла бы только лишь ценовая политика и качество продукции. Соответственно, если бы наши производители смогли завоевать рынок, то они могли бы этот рынок держать, либо наоборот, если это рынок не наш, то и нечего туда соваться. Сегодня импорт может начать продуктов просто прекратиться.
Михаил Соколов: Так он искусственно прекращается благодаря этим санкциям, которые вводит власть и вдобавок еще хвастается, как господин Медведев сегодня сделал, что мы какие-то польские яблоки перехватываем, которые якобы в Казахстан едут, но мы это все пресечем. Вообще это фантастическая история, когда премьер-министр страны докладывает населению, что все наши усилия направлены на то, чтобы добиться роста цен на потребительском рынке.
Андрей Черепанов: Получается так. И второй момент, мне кажется, крайне важен, спалили бы мы свои резервы или не спалили. Нет, конечно же, не спалили бы, если бы Центральный банк не стал помогать правительству банкротам выходить из сложной ситуации. Дело в том, что сегодня в России ликвидность рублевая порядка 10 триллионов рублей — это так называемая широкая денежная база, это максимальная сумма, которая может придти на рынок, если каждый владелец рублей откажется от рублей в пользу, скажем, доллара, то это максимальная сумма, которая может придти на рынок, как наличные, так и безналичные рубли. Так вот, этой сумме валютные резервы, принадлежащие Центральному банку, могут совершенно спокойно противопоставиться по нынешней цене, останется несколько миллиардов долларов, а рубли полностью иссякнут, что не может быть по определению, в любом случае рубли должны обеспечивать расчеты и так далее. В любом варианте порядка 100 миллиардов долларов у ЦБ останется всегда. Вопрос другой: если ЦБ начнет одной рукой держать курс и продавать валюту, а другой рукой печатать рубли, давать их в долг, то, конечно же, такая ситуация невозможна. Зачем это делать?
Михаил Соколов: Олег, я вижу скептическую улыбку.
Олег Буклемишев: Я как не бывший работник Центрального банка позволю себе не согласиться с данной постановкой вопроса. Кстати, сейчас Андрей процитировал буквально точно то, что вчера говорил Глазьев в одном из интервью, когда описывал ситуацию, позволяющую нам зафиксировать курс.
Андрей Черепанов: Просто он слышал неоднократно мои выступления.
Михаил Соколов: И чему-то хорошему научился все-таки.
Олег Буклемишев: Я хочу сказать немножко другую вещь. Хорошо управлять курсом, я согласен, курс хороший инструмент управления, но не тогда, когда у нас наблюдается практически совершенный шторм. Мы одновременно имеем падение цен на нефть, я не побоюсь этого слова, катастрофического масштаба для нашей страны, мы одновременно имеем санкции с их несомненным влиянием на финансирование российской экономики, мы еще имеем в придачу к этому отток капитала, который продолжается, и рецессия, которая была давно запрограммирована предыдущими ошибками.
Андрей Черепанов: Давайте еще закрепим плавающим курсом валюты.
Михаил Соколов: Он не очень плавающий. Я каждый день вижу цифры, сколько вбросил Центробанк в это плавание.
Олег Буклемишев: Так что здесь я полагаю, что выбор в данной ситуации небогат. Я думаю, что никаких рыночных решений тут не существует, скорее решения, связанные...
Михаил Соколов: Политические?
Олег Буклемишев: Да, в том числе политические. Будь я центральным банкиром, в центральном банке не любят Виктора Геращенко, а он в таких случаях просто звал банкиров попить с ним чаю. Выходя оттуда, шли.
Михаил Соколов: На Лубянку сейчас вызовут, как обещают, со спекулянтами поговорить.
Олег Буклемишев: Причем тогда, насколько я понимаю, контроль государства за банковской системой был намного менее значимым, чем сейчас. У нас есть госбанковский холдинг, который контролирует. Я не верю, что на рынке можно производить что-то, в чем не участвуют государственные банки. У нас просто госбанки живут немножко странной жизнью. С одной стороны они вроде как государственные, а с другой стороны они коммерческие, более того, они основные получатели тех денег, о которых говорил Андрей, которые выделяются экономике.
Михаил Соколов: И которые, как обещает опять же Дмитрий Анатольевич Медведев, например, в сельское хозяйство пойдут по низкой ставке, мы будем субсидировать кредит, еще что-то. Я представлю, как эти сельскохозяйственные деньги, по-моему, они выйдут на валютную биржу.
Андрей Черепанов: Они туда и выйдут, если так же будет курс доллара двигаться вверх. Олег, я хотел бы некие уточнения. Было сказано, во-первых, о том, что некие рубли идут в экономику, которые печатает ЦБ. Дело в том, что я сегодня специально залез на сайт ЦБ и выяснил следующее, что выдано сейчас по ломбардным делам, а это основная сумма, которая попадает на рынок, 3 триллиона рублей, то есть сегодня остаток задолженностей банков перед ЦБ 3 триллиона.
Олег Буклемишев: Это по ломбардам, там всего порядка 6 миллионов на сегодняшний день.
Андрей Черепанов: На самом деле выдавалось больше, было возвращено в том числе. Так вот, из этих трех триллионов только лишь один триллион тот, что выдан на срок, осталось до погашения всего три месяца, все остальное будет возвращено в ближайшее время. Мало того, основные суммы выдаются именно на короткий срок. Это говорит о том, что эти деньги не могут идти в экономику по определению. В первую очередь это связано с тем, что банки, получая эти деньги, тратят их на валютном рынке. Если ЦБ такие деньги дает, то, разумеется, курс будет идти и дальше вверх. Предположим, сегодня ЦБ принимает решение прекратить эту вакханалию на рынке, говорит, что все, ребята, курс 55 рублей за доллар — это нам выше крыши, нам на самом деле даже надо 50, мы начинаем продажу валюты. Что произойдет? Справится ли ЦБ с этим? Сможет ли он доказать операциями на рынке, ни в коем случае не административными мерами, что он может удержать ситуацию, и ситуация успокоится после этого?
Олег Буклемишев: В нынешней ситуации я как раз не вижу альтернативы, я в этом с вами скорее не соглашусь, я не вижу альтернативы тому или иному плаванию валютного курса.
Михаил Соколов: То есть неопределенности?
Олег Буклемишев: Мы не можем с сегодняшней политикой обеспечить какую-либо определенность.
Михаил Соколов: Я вижу от слушателя мнение, он считает, что власти на людей наплевать, для нее важно, чем выше курс доллара, тем больше у нас рублей, а этими рублями будем расплачиваться с населением. Это было и в речах Путина, вскользь у Медведева прозвучало: денег будет много, всем хватит.
Андрей Черепанов: Прелестно, достигли 55, достаточно может быть обесценивать рубль, пополнять этими обесцененными рублями бюджет. При 55 Центральный банк, возможно, упершись, и сообщив всем, что, ребята, с этого курса мы больше не уйдем, продаст может быть 80 миллиардов и все, после этого начнет покупки валюты. Он будет покупать валюту даже при цене 60 за нефть, купит больше.
Олег Буклемишев: Я Глазьева вчера слушал, вроде бы все логично, все цепляется, статическая картинка классная. Мешает только одно, что ситуация динамически развивается, ситуация связана не только с текущим объемом денежной массы.
Михаил Соколов: А с тем, что люди живые.
Олег Буклемишев: А с тем, что люди живые, что ситуация меняется. Скоро будет принято решение о выдаче денег какому-то банку или предприятию. Эти решения принимаются не в Центральном банке.
Андрей Черепанов: А Центральный банк при этом дает деньги. Центральный банк по конституции обязан выполнять.
Михаил Соколов: У нас много чего в конституции есть.
Андрей Черепанов: Центральный банк упирается, он обязан кроме всего прочего рынку давать информацию, что, ребята, я могу совершенно спокойно на этом курсе стоять, потому что у меня столько-то резервов. Как только принимается решение такого рода, он сообщает всем и вся, что цифры упали, и он уже больше держать курс на этом уровне не может. Соответственно, это резко поменяет ситуацию. Как только ЦБ доказывает это, он имеет полное право в том числе и в разговорах с Владимиром Владимировичем отказываться от такого рода проектов. У правительства есть свои резервы, пусть отдает.
Олег Буклемишев: У правительства резервы лежат там же, вы же прекрасно знаете.
Андрей Черепанов: Прелестно, если ему хочется помочь Дерипаске или кому-то еще. Я говорю про резервы непосредственно Центрального банка, их чуть больше 200 миллиардов. Их достаточно, чтобы все 10 триллионов рублей обеспечить.
Олег Буклемишев: Они не покрывают шестимесячного импорта.
Андрей Черепанов: ЦБ обязан покупать импортный товар? Какая связь между двумя этими понятиями? В свое время, работая в Центральном банке, имея резервов значительно меньше, чем денежная масса, тем не менее, в течение года, пока цена на нефть не пошла вверх, я лично смог держать курс, какой я считал верным. Но почему я это делал? Потому что я задавал правильную динамику рынку. Если я упирался по какому-то курсу, на второй раз, когда поняли, что если я упираюсь, я продам все, кроме совести своей, после этого банки перестали сопротивляться. Они видят, что ЦБ упирается продавать валюту. После этого, продав 20-30 миллионов, я покупал 50, и мы пополняли резервы. Повторяю, это было в крайне плохой ситуации, ничуть не лучше, чем ныне.
Михаил Соколов: Боюсь, что вас не поймут сейчас, в том смысле, что не позовут снова заняться этим делом. Профессионалы нынешнему режиму не очень, во-первых, нужны, а во-вторых, странным образом звучит в этой ситуации шторма, как сказал Олег, самоудовлетворенность. Когда Медведева спрашивают, как у вас в правительстве, он говорит: ну у нас все хорошо, у нас команда. Как-то все странно. Все хорошо, только выйди на улицу, обратись к народу, и люди, наверное, что-нибудь скажут. Виталий из города Лобня, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я мнение выскажу. Для того, чтобы быть руководителем, тем более руководителем очень высокого уровня, надо иметь несколько главных составляющих: быть от природы лидером, иметь очень хорошее специальное образование, иметь большой опыт руководства на более низком уровне и постепенно повышаясь. У Медведева ничего этого нет, отсюда такой низкий уровень.
Михаил Соколов: Он, правда, был президентом Российской Федерации, по крайней мере, числился, у него есть «опыт руководства» на высоком уровне, может быть не очень самостоятельного, но премьером можно было себя как-то показать. Как вам премьер-министр? Есть там правительство или там что-то другое?
Олег Буклемишев: Это сложный довольно вопрос. Мне представляется, что у нас вообще нет какой-то такой цельной структурированной политики. Это и есть основная причина, почему у нас сегодня наблюдается экономический спад и, более того, уже в открытую заявляют, в том числе официальные лица, что этот спад продлится не один год. Это еще одна причина, почему валится курс рубля, потому что люди не понимают, что будет происходить завтра.
Михаил Соколов: Им уже объясняют, что будет плохо.
Олег Буклемишев: Им уже начали объяснять, что будет плохо, хотя еще где-то месяц назад говорили, что будет хорошо. Что мне сегодня очень не понравилось во всех этих высказываниях, потому что, на мой взгляд, чиновники не должны делать прогнозы и советы давать, куда людям вкладывать свои деньги. Если, не дай бог, бабушка какая-нибудь послушает и потом потеряет из-за этого все свои деньги, то ты, извини меня, будешь отвечать, если не перед российским судом...
Михаил Соколов: Если выборы честные, будешь отвечать, если выборы не очень, то и не будешь.
Олег Буклемишев: Высший суд, который всех нас рассудит когда-то. Я именно об этом хотел сказать, что желания сделать что-то хорошее хоть отбавляй, наверное, но это желание должно подкрепляться выстроенной цельной политикой, которая профессионально выработана и доверием, которым политика облечена.
Михаил Соколов: Сегодня господин Медведев еще высказался по поводу малого бизнеса. Он сказал, что никаких таких гонений, давлений на малый бизнес нет, один какой-то сбор вводится, ничего страшного, мы за развитие и прочее. Вот этот сбор может оказаться каким-то камушком, который лавину столкнет и мелкий бизнес совсем изничтожит. Что вы думаете?
Андрей Черепанов: Что касается торгового сбора, то, что я знаю, он действительно вряд ли нанесет солидный ущерб кому бы то ни было. Плюс еще вчера мэр Москвы сообщил всем и вся, что будет вводиться на самом минимальном уровне, соответственно, это не нанесет ущерб, как он полагает.
Михаил Соколов: А вы верите мэру Москвы?
Андрей Черепанов: Мэру Москвы пока в этом вопросе я готов поверить.
Михаил Соколов: А то они неоднократно нас обманывали.
Олег Буклемишев: Президент обещал, что налоги четыре года не будут меняться.
Михаил Соколов: Которые подняли до. Но они ввели, можно было не вводить.
Олег Буклемишев: Налоги повышать можно по-разному, можно отменять льготы, можно расширять базу, можно делать то, что сейчас делают с недвижимостью, когда она будет оцениваться не по фиктивной некоей цене, а по полной рыночной цене, и это будут совершенно другие налоги, они формально не будучи повышены, тем не менее, взлетят.
Андрей Черепанов: Хорошо, если по рыночной будут оцениваться, а на самом деле по кадастровой, а кадастровая может быть какая угодно при желании.
Олег Буклемишев: Выхода другого нет, кроме как повышать налоги. Если бы могли что-то заимствовать, но заимствовать сейчас не можем ни внутри страны, ни за ее пределами.
Михаил Соколов: Выход есть политический. Я хотел бы послушать Дмитрия Медведева, что он говорил про влияние санкций на российскую экономику.
Михаил Соколов: Это Дмитрий Медведев о санкциях. Он там много чего рассказывал. Например, рассказывал о том, как Советский Союз все время жил под санкциями и как это было плохо не для Советского Союза, а для Запада. Соврал, правда, что в 1930-е годы был запрещен импорт из Советского Союза, хотя тогда непонятно, на какие деньги проводилась индустриализация и так далее, что золото не продавали — тоже неправда. Он как-то не в теме экономической истории. Здесь нас пытаются убедить в том, что санкции наносят одинаковый ущерб России и Европе. Так ли это?
Андрей Черепанов: Я уверен, что Европе особого ущерба санкции не наносят. Да, действительно, были расторгнуты контракты с непосредственно российскими покупателями, но находят пути обхода этой проблемы, и товар из Европы поступает в Россию. Мало того, либо другая схема: если иная ниша открылась, заполняет другие страны, которые не входят в состав Евросоюза, соответственно, они прекращают поставлять товар в какие-то другие страны, которые в свою очередь берет на себя Европа. То есть здесь особых проблем нет. Я как-то подсчитывал, по-моему, реальный ущерб, который могут понести страны Евросоюза и Соединенных Штатов — это порядка 10 миллиардов долларов в год, если это перевести на ВВП, на то, в какой период этот объем вырабатывается, то это буквально меньше часа работы в год Европы и Соединенных Штатов, поэтому не такая уж большая проблема для этих стран. Мало того, они перестроятся довольно быстро и найдут, чем занять своих трудящихся. В любом случае проблем особых для европейских стран не будет, для России действительно это серьезная проблема, в первую очередь связанная с тем, что мы заимствовать сегодня там не можем. Что касается госбюджета, я рад, что мы не можем там заимствовать по той причине, что я всегда полагал и полагаю, даже будучи в свое время руководителем департамента внешнего долга Минфина, что заимствовать вообще вредно государству, потому что это расхолаживает экономику. Не надо забывать, что нужно будет возвращать эти деньги.
Михаил Соколов: Олег, что добавите?
Олег Буклемишев: Поссорившись со всем миром, мы просто забыли, что соотношение наше с теми, с кем мы находимся в ссоре — это примерно порядок, может быть даже больше мы уступаем, чем на порядок, соответственно различаются и ущербы экономические в отношении объемов. Но еще одна штука, которую я обычно подчеркиваю, когда общаюсь с теми, кто это все утверждает. Давайте задумаемся: скажите, пожалуйста, зачем те люди, которые довольно хорошо умеют считать деньги, европейцы и американцы, в чем им не откажешь, они довольно хорошо умеют считать деньги, тем не менее, они идут на эти потери, они вполне рационально сообразив, принимают такое политическое решение и идут на эти потери. Значит для них эта вещь, этот фактор намного дороже тех потерь, которые вызывают санкции в экономике. И это очень важно, что они тем самым создают некое политическое благо, которое перевешивает экономические потери.
Михаил Соколов: Правильно, они отвечают за «Крым наш», отвечают за Украину. К нам присоединился Виталий Портников, наш коллега из Киева. Я хотел бы задать вот какой вопрос. Сегодня на этом эфире главный редактор как бы либерального канала «Дождь» Михаил Зыгарь сказал: «Крым — это наша победа, но какова цена?». Спросил он Дмитрия Медведева, который довольно невнятно говорил о том, что за возвращение ничего не жалко, расходы не отменять воли людей, которые хотели вернуться в Россию и они вернулись. Как воспринимаются такие выступления премьер-министра России у вас в Киеве?
Виталий Портников: Мы уже привыкли к подобным пропагандистским заявлениям как премьера Дмитрия Медведева, так и президента Владимира Путина, так и других представителей российского политического и военного руководства.
В этой связи, мне кажется гораздо более показательным является сегодняшнее выступление начальника Генерального штаба вооруженных сил России генерала Герасимова, который достаточно четко говорил об угроза, которые Россия готова сегодня противопоставить цивилизованному миру, чем эти заявления Медведева. Понятно, что никто в Киеве всерьез не воспринимает эти слова о том, что жители Автономной Республики Крым куда-либо вернулись.
Мы совершенно уверены, что рано или поздно территория республики Крым вернется в состав Украины, а организаторы оккупации как в Москве, так и в Симферополе заплатят за это, став клиентами либо украинского суда, либо международного военного трибуналаВиталий Портников
Мы помним, что это оккупированная Россией территория, мы помним, как прошел так называемый референдум о присоединении Автономной Республики Крым к Российской Федерации, мы знаем, что там не было голосования о независимости Автономной Республики Крым, что это решение было принято крымским парламентом вопреки всем законодательным нормам и Украины, и самого Крыма. И мы совершенно уверены, что рано или поздно территория республики Крым вернется в состав Украины, а организаторы оккупации как в Москве, так и в Симферополе заплатят за это, став клиентами либо украинского суда, либо международного военного трибунала. И я буду рад увидеть среди подсудимых самого Дмитрия Медведева, который, надеюсь, на этом процессе так же ответит за свою причастность к оккупационным действиям против Республики Грузия.
Я хотел бы, чтобы премьер-министр России, который был ее президентом, понимал, что за все подобные военные и политические преступления политики его уровня платят уже хотя бы и потому, что не способны удержать экономическую и социальную стабильность в Российской Федерации. Приближается время ее экономического и социального краха, после которого мы сможем предъявить совершенно конкретные претензии нынешним руководителям России. Надеюсь, что мы сможем предъявить эти претензии вместе с гражданами Российской Федерации, которые смогут сами устранить последствия нынешнего политического режима и его агрессивной политики против соседней страны.
Михаил Соколов: Медведев назвал цену Крыма, имеется в виду, как он выразился, «привести Крым в порядок, но не за счет других регионов», 680 миллиардов рублей. Я, правда, не очень понял, собственно, в какие сроки. Это в нынешней ситуации серьезные расходы для российского бюджета?
Олег Буклемишев: Расходы, как мы уже установили, могут быть какими угодно. Крымская экономика сопоставима по масштабам с Мордовией. То есть Российская Федерация приросла на еще одну мордовскую экономику.
Михаил Соколов: Но платить будет как за Чечню или за две Чечни.
Олег Буклемишев: Видимо, гораздо дороже. То есть с экономической точки зрения, мне кажется, нельзя смотреть на эти вещи, это какое-то другое измерение, которое порочно. То, что люди заплатили своими накопительными пенсиями за Крым — это министр Силуанов высказал достаточно точно: накопительной пенсии у вас не будет, она пошла в Крым. Это совершенно четкая фиксация того, что произошло. Завтра потребуется что-то еще, далеко не последняя жертва, как у Островского.
Михаил Соколов: Валютный занавес, который возникает между Россией и миром — тоже плата за Крым. Как вам эта фраза, что мы изыскали эти деньги, сказал господин Медведев, никого не обидев? То есть мы на эти пряники жителям аннексированной территории нашли где-то там деньги. А как можно найти деньги, они что, из воздуха берутся?
Андрей Черепанов: Формально они, судя по всему, действительно никому не уменьшили субсидий — это вполне возможно. Но были некоторые дополнительные доходы бюджета, в том числе связанные с резким снижением курса рубля, соответственно, появилась сумма. Но при этом в реальном выражении, конечно, обижены окажутся все, потому что рубль резко обесценился. Мало того, в связи с санкциями, в связи с общей глобальной проблемой в российской экономике и в политике теряют все, в первую очередь, к сожалению, бюджетники, то есть пенсионеры.
Олег Буклемишев: Правительство не может апеллировать какими-либо иными средствами, кроме средств налогоплательщиков, у него других денег нет.
Михаил Соколов: То есть это повышение налогов и все прочее?
Олег Буклемишев: Это все наши деньги в той или иной форме.
Андрей Черепанов: Формально, действительно, может быть списали с каких-то регионов эти деньги.
Олег Буклемишев: Должны были строить мост через Лену, сейчас строят мост в Керчи и так далее.
Михаил Соколов: Не строят пока, даже Тимченко отказался.
Этот переходный период, судя по всему, будет вечный и, в конце концов, крымчане поймут, что там есть некая проблемаАндрей Черепанов
Андрей Черепанов: Пока идут обещания. Кстати, я в Крыму довольно часто бывал и бываю, там есть некоторый ропот, но ропот в основном объясняется переходным периодом, что это пока временно, стало чуть хуже по сравнению с тем, что люди ждали. Однако этот переходный период, судя по всему, будет вечный и, в конце концов, крымчане поймут, что там есть некая проблема.
Олег Буклемишев: Ропщут там те, кто не получает фиксированных доходов из российского бюджета. Как раз получатели этих доходов, пенсионеры, социальных пособий, их уровень резко вырос.
Михаил Соколов: Их переходный период оказался резко лучше, чем переходный период у жителей Донбасса, которых поманили и теперь они оказались во власти какой-то бандократии.
Я хотел бы еще одну украинскую тему, поскольку она актуальна, затронуть — это тема нефти, газа, торговых отношений. Вообще странная ситуация, конечно, вроде как война, а с другой стороны там про газ идут переговоры. Если война с торговлей газа — это как-то все выглядит довольно странно. Я хотел бы спросить Виталия об эффекте этих заявлений господина Медведева, который говорит, что мы лет 20 братскую Украину кормили и поили нефтью и газом по-дешевке, накормили на миллиарды, а они нас обворовывали, обманывали и вообще вели себя страшно нехорошо, теперь будем с ними цивилизованно торговать.
Виталий Портников: Вы знаете, я уже лет 20 говорю о том, что эти так называемые низкие цены на газ была настоящая ловушка для Украины. Говорю это со времени, когда премьер-министры России и Украины Виктор Черномырдин и Леонид Кучма достигли таких соглашений корпоративного характера продажи газа. Но я не хотел бы, чтобы у российских слушателей вообще возникло впечатление, что это действительно была какая-то большая помощь Украине. Потому что на этой помощи, на существовании постоянном каких-то фирм-прокладок, которые были связаны не с Украиной, а прежде всего с «Газпромом», таких, как «РосУкрЭнерго», «Итера» и другие подобные фирмы, кстати, об их деятельности подробно рассказал бывший глава правления «Газпрома» Рэм Вяхирев в своем предсмертном интервью, там уже все ясно, фактически наживались состояния ведущих менеджеров «Газпрома», членов его правления. В том числе, я думаю, к этому был причастен и председатель Совета директоров «Газпрома» Дмитрий Медведев. Я надеюсь, что у нас еще будет возможность расследовать его причастность к подобным схемам.
В результате украинская экономика находилась в маргинальном состоянии, как, впрочем, и российская, российская была основана на нефти и газе, а украинская была основана на дешевом российском газе и на себестоимости цены металла, и на этом обогащались украинские олигархи прежде всего из донецкой группировки, такие как Ринат Ахметов, которые во многом стали фундаментом для создания в Украине криминального режима Виктора Януковича и для фактической деградации и уничтожения украинской экономики. Так что чем мы обязаны России, так это крахом нашей экономики, благодаря этим газовым поставкам.
Я действительно очень надеюсь, что в будущем поставки газа из Россию в Украину, если они еще сохранятся, потому что я решительный сторонник диверсификации газовых поставок и отказа от услуг «Газпрома», для меня «Газпром» – это не энергетическая фирма, а террористическая организация, газовое оружие России, даже если эти поставки сохранятся, что они будут проходить по прозрачной формуле, по совершенно очевидным соглашениям, что у России никогда больше не будет возможности использовать свой газ для того, чтобы погрузить нашу страну в то средневековье, в котором сейчас находятся сами россияне. Если это желание россиян находиться вместе с «Газпромом» и Путиным находиться в средневековье, пусть они так живут, а мы будем находиться в Европе, покупать российский газ как европейские страны, платить за него столько, сколько он стоит и строить современную экономику и, разумеется, ту границу с Россией, которая раз и навсегда обеспечит нашу безопасность от страны, которая сейчас является одной из самых опасных и непредсказуемых соседей во всем современном мире, таким многомиллионным Талибаном.
Михаил Соколов: Вот видите, такой настрой, прямо скажем, обеспокоенный в Киеве. Российская власть собирается увеличить военные расходы на 30%, насколько я понимаю, в этой ситуации. Вы, послушав нашего коллегу из Киева, что скажете, как представители страны-оккупанта с их точки зрения. Россия действительно опасна для мира?
Олег Буклемишев: Я не знаю, опасна или нет. Но возвращаясь к газовому сюжету, газовые соглашения подписывались с двух сторон, причем всеми существовавшими украинским правительствами и украинскими президентами.
Михаил Соколов: Потом некоторых сажали премьер-министров.
Олег Буклемишев: Но тем не менее, никто из последующих вновь приходящих украинских премьер-министров и президентов не удосужился расследовать, как на Украине все это дело происходило.
Михаил Соколов: Сейчас расследуют.
Олег Буклемишев: Почему подписывались заведомо. Поэтому я бы здесь с уверенностью разделил бы вину между «Газпромом» и покупателями газа с украинской стороны, давайте не будем так уж все беды перевешивать.
Михаил Соколов: Еще один интересный свежий сюжет, который как раз не попал в историю с интервью господина Медведева — это отношения теперь в рамках Таможенного союза, Украина, Россия и так далее. Премьер-министр, который докладывал, как они трясут машины, он все-таки не договаривал, что Белоруссия восстановила таможенную границу, что с Казахстаном есть проблемы. Этот весь евразийско-таможенный союз, он-то устоит? Такое впечатление, что его больше не существует.
Андрей Черепанов: В том-то и дело, что тот самый карточный домик, о котором я говорил, он включает в себя не только положение дел внутри страны — это и положение дел во всех этих не так давно созданных организациях, а они основывались исключительно на тех деньгах, которые Россия зарабатывала за счет высокой цены на нефть и кормила в том числе эти организации. Россия теряла, но зато политически она что-то выиграла. Как только стало все это сыпаться, как только денег у России стало значительно меньше, эти союзы так же стали благополучно завершать свое существование. Я полагаю, что такого рода таможни могут стать постоянные между Россией и Белоруссией, потом между Россией и Казахстаном, вряд ли кто-то будет вступать в этот союз в будущем. Поэтому есть серьезное предположение, что это всерьез и надолго.
Олег Буклемишев: Я на самом деле отношусь к проекту экономического союза гораздо более толерантно. Потому что мне представляется, что либерализация чего бы то ни было, даже если это либерализация торгового режима весьма ограниченная — это всегда хорошо. И на этой территории, которая пока еще связана миллионами всевозможных нитей, создание такого рода режима не может быть плохим. Другое дело, что эти самые решения, так называемые антисанкции, они, конечно, очень сильно ударили по этому режиму, не говоря о крымской истории.
Михаил Соколов: То есть он сам себя высек?
Любой человек, заходя в любой столичный магазин или идя в ресторан, он убеждается, насколько недееспособен российский административный аппаратОлег Буклемишев
Олег Буклемишев: Он не только сам себя высек. На самом деле любой человек, заходя в любой столичный магазин или идя в ресторан, он убеждается, насколько недееспособен российский административный аппарат. Вот даже приняв подобного рода решения, добиться их исполнения, в рамках современного мира, столь ограниченной либерализации на пространстве Таможенного союза или евразийского экономического сообщества, даже на этой территории мы не можем обеспечить.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы отстреливать контрабандистов?
Олег Буклемишев: Я настаиваю на том, что какие бы решения административные важные ни принимались, они с высокой вероятностью не будут исполнены.
Михаил Соколов: Мне кажется, что цены просто будут другие. Мы же видим, сколько стоит сыр, извините, не пармезан.
Олег Буклемишев: Но он сейчас и по валютному курсу столько стоит и будет стоить еще дороже, потому что он пройдет через лишнюю цепочку посредников. Я не о том, что это решение рациональное, я о том, что даже его выполнение, при том, что это политически было объявлено на самом высшем уровне, как нам говорят, что это продолжит дорогу к испортозамещению, то, что наше сельское хозяйство будет производить пармезан, моцареллу в неограниченных количествах — этого, конечно, не произойдет хотя бы потому, что мы отсечены от финансовых источников, а импортозамещения без капитала не бывает.
Михаил Соколов: Виталий, вы в Киеве, наверное, довольны, что Путин рассорился с Лукашенко, что таможенный, евразийский и прочий союз имени Глазьева рушится. Для вас, наверное, такое счастье, империи не будет, с одной Россией будете воевать?
Виталий Портников: Я не думаю, что мы будем воевать с одной Россией.
Мне кажется, что нынешние экономические события на наших глазах, мы беседуем в эфире, а нефть дешевеет и дешевеет, рубль падает и падает. Тут нет никакого счастья. Я не считаю, что разумные люди должны радоваться несчастьям соседей. Но как человек, глубоко преданный идеям белорусской государственности, как человек, верящий в то, что Беларусь может развиваться только как свободное демократическое, европейское государство, я действительно рад, что рушатся связи, которые фактически не давали Белоруссии дышать.
Я не сомневаюсь, что вслед за крахом Таможенного союза и прочих интеграционных проектов придет и обрушение того авторитарного режима, который был построен в Белоруссии на протяжение последних двух десятилетий, который фактически выпил все душевные силы из белорусского народа, который не реформировал белорусскую экономику, который не давал возможности развиваться белорусскому обществу, который похоронил белорусский язык и белорусскую культуру.
Да, это все, наверное, нравилось российскому политическому руководству с его шовинистическими тенденциями, с его программой восстановления империи, которая была составлена и взята на вооружение в Кремле уже в период августа-декабря 1991 года и сейчас воплощается в жизнь Владимиром Путиным и его окружением. Но для меня интересы народа Белоруссии или народа Казахстана не менее важны, чем интересы российских народов.
Я не сомневаюсь, что из этого экономического кризиса будет выход хороший для нас всех, Украина и Белоруссия станут европейскими странами, Казахстан найдет свое место в семье азиатских народов, а Россия или народы России примут решение о таком переформатировании нынешней Российской Федерации, которое завершит процесс распада Советского Союза, к сожалению, остановленного авантюристическими действиями целого ряда российских политиков в 1991 году.
Михаил Соколов: Сегодня опять же, если мы за Медведева зацепились в этом важном разговоре, была сказана замечательная фраза о том, что Россия, да, европейская страна, нет никаких сомнений, но она смотрит в Азию. Вот это смотрение в Азию хотя бы с финансовой точки зрения что-нибудь может дать? Как сказал господин Медведев, азиатские рынки для нас не закрыты. Так осторожно сказал.
Андрей Черепанов: В Европу уже Россия смотреть не может.
Михаил Соколов: Без стыда?
Андрей Черепанов: Соответственно, куда-то смотреть все-таки надо. Так как она не хочет смотреть в себя, что на самом деле давно пора было бы сделать, приходится смотреть куда-то в сторону, повернул свою голову наш орел в иную сторону — в сторону Азии. Я так полагаю, что ничего доброго он там не увидит. Китай абсолютно не поможет, а если поможет, то не забесплатно. Вообще это довольно опасное, как мне кажется, направление развития для России. Да и Индия особой помощи не окажет, денег вряд ли мы сможем оттуда получить, по крайней мере, на халяву они точно к нам не придут. Если мы и политический вектор будем и дальше внедрять азиатский, то я не знаю, к чему мы дойдем.
Михаил Соколов: Как сказал Медведев — это такой тренд. По поводу того, что происходит. Его пытались додавить Максимовская и некоторые другие, чтобы он что-нибудь критическое сказал, вспомнив какие-то свободы или несвободы свои, а он сказал: ну тренд такой, правда, в законах он не отражается. Так что, Россия действительно идет в Азию, в объятия Китая?
Олег Буклемишев: Россию несет в объятия Китая, я бы так сказал. В случае, если мы еще побарражируем в открытом море, то ветер нас будет сносить именно туда, но только мы уже будем не старшим братом, а самым что ни на есть младшим братом, о чем многие люди, на мой взгляд, не задумываются.
Я приведу характерную картинку из времен иранских санкций. Как только европейцы объявили бойкот иранским поставкам нефти, тут же пришел Китай и скупил все это, но с дисконтом, который доходил до 15%. То есть примерно такие же условия будут ожидать и нас, потому что в Китае смотрят на это сотрудничество весьма прагматично. Это вторая экономика в мире, которая вот-вот станет первой по своему масштабу. Россия здесь, мне кажется, будет потеряна, потеряется очень быстро в этих переговорных условиях и в этих просторах китайской экономики. Потому что с точки зрения экономической мы по сравнению с Китаем на сегодняшний день карлик — это надо признать открыто. Нас туда несет, и это опасно.
Михаил Соколов: Я вижу еще одно на Фейсбуке мне письмо, Константин пишет: «Путин тупо повторяет путь Януковича вместо того, чтобы отказаться и сойти с него. Теряет шансы, которые ему даются в том числе и Западом, чтобы выкрутиться из ситуации». Что вы думаете об этом?
Виталий Портников: Это, к сожалению, было не впервые так. Вся российская политика последнего времени выстраивается именно на таком отвержении очевидных шансов.
Владимир Путин мог бы совершенно спокойно согласиться с европейской интеграцией Украины и получить на этом достаточно большие дивиденды для собственной экономики. Более того, прекрасно понимаете, что Украина была тогда страной очевидно дружественной России, готова была отстаивать ее интересы в процессе собственной европейской интеграции.
Владимир Путин мог согласиться с появлением в Киеве новой власти и договариваться с этой властью, имея в виду, что Россия будет защищать интересы населения Крыма и востока страны без оружия, разумеется, а просто как благожелательный посредник. Учитывая то, что и после Майдана огромная часть населения Украины до оккупации Крыма и до событий на Донбассе относилась к России крайне благожелательно. Всему этому Путин предпочел агрессию, фактически недружелюбно настроенную Украину, которая все более и более становится страной, отворачивающейся от России, смотрящей уже не то, что в сторону России, а как-нибудь подальше от России.
Я не сомневаюсь, что такого же рода политика будет и далее меняться. Потому что это отсутствие политического инстинкта, это замена любых политических действий и маневров грубой тупой силой. Но я не вижу в этом ничего нового, потому что в своей деятельности в Российской Федерации Владимир Путин все эти годы придерживался такого же фактически курса. Цена на нефть была ему в помощь. Мы посмотрим, каким образом удастся придерживаться подобной же политики и в самой России, и с ее соседями в ситуации, когда российская казна опустеет, когда российские граждане, каждый из них почувствует ухудшение своего жизненного уровня, когда дотационные регионы, в том числе и регионы Северного Кавказа окажутся без денег на свое существование и развитие, когда начнутся, реально говоря, гражданские конфликты и войны всех против всех.
Михаил Соколов: Пугает или это перспектива реальная?
Олег Буклемишев: Я думаю, что ситуация очень динамичная, еще есть возможность принять те решения, о которых мы сейчас все думаем. Это те решения, которые позволят нам уйти из этой страшной развилки между каким-то нормальным европейским путем развития и тем, куда нас сносит: «на Мариуполь и танковым марш-броском куда-то еще».
Из этой развилки надо срочно выходить.
