Виталий Портников: Как Запад должен реагировать на то, что происходит сегодня на Украине? Почему десятилетия перемен на постсоветском пространстве не привели к пониманию ценности суверенитета бывших советских республик? Как проводить реформы в условиях войны? Сегодня со мной в студии первый председатель парламента независимой Литовской республики после восстановления ее государственности, лидер литовского «Саюдиса», профессор Витаутас Ландсбергис. Я хотел бы понять, когда вы смотрите на украинские события, на все, что сегодня происходит между Россией и Украиной. У вас нет какой-то параллели между тем, что происходит сегодня, и тем, что происходило 25 лет назад в отношениях между Советским Союзом и Литвой?
Витаутас Ландсбергис: Масса параллелей, особенно в том, как об этом говорится и что имеется в виду. Политика России, хотя тогда она еще называлась Советским Союзом, а сейчас - Евразией (или как еще она называется?), сегодня не меняется, потому что не меняется элита. А может быть, не было хороших возможностей для того, чтобы изменилось мышление людей. По существу, в России с незапамятных времен существовало крепостничество, она была и остается крепостнической страной или даже крепостнической цивилизацией. Можно стремиться к раскрепощению и кое-где достигать его, но с другой стороны, ведется упорная война, и даже по закрепощению.
Виталий Портников: Когда Литва заявила о своей независимости, у вас существовали очевидные оппоненты в лице союзного центра, но в России были люди, готовые понять ваши стремления - то же российское руководство во главе с Борисом Ельциным. Были, кстати, многотысячные демонстрации в поддержку Литвы в Москве и в других городах самой России. С Украиной ничего подобного нет. Немногочисленные оппозиционеры, которые не пользуются поддержкой в обществе, немногочисленные массовые акции – скорее, против войны, чем в поддержку того, чтобы Украина выбрала собственный путь… Это мутация общества или это отличие Украины от Литвы для империи как таковой?
В России с незапамятных времен существовало крепостничество, она была и остается крепостнической страной или даже крепостнической цивилизацией
Витаутас Ландсбергис: По-моему, на Украине происходит мутация в хорошую сторону, в добрую сторону. Украина становится нацией, то есть народом с собственным государством, чего, может быть, долго не было, или это проявлялось в группах людей, в меньшинстве общества. Это насилие со стороны России создает Украину, вызывает сопротивление, причем достойное сопротивление - за достоинство. Кто-то в последнее время говорил именно про достойные народы, про стремление к достоинству. Украина тут - как раз наглядный пример. В России этого нет.
Виталий Портников: Когда Литва оказалась перед фактическим выбором своего существования: как реагировать на экономическую блокаду, как, в конце концов, реагировать на введение войск в Вильнюс, - вы, насколько я помню, не хотели договариваться, вообще вести переговорный процесс, поскольку существовала позиция силы со стороны Москвы. Президент Украины Петр Порошенко как раз стремится к договоренностям. Где правильный путь?
Витаутас Ландсбергис: Мы искали переговорного процесса, но, может быть, не под дулом «Калашникова» или нагана. Мы с первого дня провозглашения восстановленной независимости обратились с письмом к Михаилу Горбачеву, предлагая начать переговоры о нормализации отношений между двумя государствами, чтобы вернуться к нормальной ситуации, которая была нарушена Гитлером и Сталиным в 1940 году. Так что мы не против переговоров, просто нам предоставляли процесс капитуляции, называя это переговорами. Как сейчас обстоит дело с Украиной: идет ли она по пути частичных капитуляций? Какие-то переговоры проводятся: договариваются о том, что надо прекратить стрельбу, надо вывести войска. Как будто есть результаты этих переговоров, но они не перерастают в действия. Людей продолжают убивать, никакие войска не выводятся, а только вводятся все новые. Так что это очковтирательство со стороны России и, вообще-то, очень странная война. Это на самом деле война, и война истязательная, я бы сказал, садистского типа.
Виталий Портников: «Садистская война» — это лучший термин, чем «гибридная война» - по крайней мере, это точно показывает, каковы цели…
Витаутас Ландсбергис: Это война на измор, чтобы замучить, затопить кровью, это кровоточащие раны, которым не позволят зажить, будут срывать все повязки, чтобы Украина кровоточила, пока, может быть, не дай бог, не умрет от этого мучения.
Виталий Портников: Украина - слишком большая страна, чтобы ее уничтожить путем такого кровопускания.
Это война на измор, чтобы замучить, затопить кровью, это кровоточащие раны, которым не позволят зажить, будут срывать все повязки
Витаутас Ландсбергис: Может быть, надеются, что она не выдержит этого состояния, начнет метаться в поисках какого-то пути, а там предлагается путь капитуляции. Я смотрю, сегодня в «Нью-Йорк Таймс» выписана вся программа для Украины. Это Путин выписал, только фамилия другая - Анатолий Калецкий.
Виталий Портников: Таких программ капитуляции было немало, их предлагали и Западу: давайте решим, давайте разделим Украину, давайте поймем, что она не имеет никакого значения, имеет значение только наше с вами сотрудничество. Так, кстати, не раз было и с балтийскими странами.
Витаутас Ландсбергис: Но здесь опять очень открыто предлагается мюнхенская модель: согласитесь, признайте, пусть все успокоятся на том, что уже сделано.
Виталий Портников: А Запад может когда-нибудь на это пойти?
Витаутас Ландсбергис: Ему все-таки трудно, там еще есть остатки порядочности, остатки былой ценностной цивилизации. В России этого нет - у российской элиты, у той части народа, которая приняла фашистское мировоззрение: «все кругом ничтожества, мы всем дадим в нос».
Виталий Портников: Я хочу спросить, что происходит с литовским обществом. Я был в Литве как раз в те дни, когда шел процесс над Юлией Тимошенко - ей как раз вынесли приговор, все возмущались. Я встречался с президентом Далей Грибаускайте, она была очень осторожна в своих оценках, явно не хотела ухудшить отношения между Киевом и Вильнюсом, старалась убедить президента Януковича согласиться с европейской ассоциацией. А сейчас президент Литвы - самый жесткий критик Путина из всех европейских (если не мировых) политиков, самые жесткие заявления раздаются именно из Вильнюса.
Витаутас Ландсбергис: Я не сказал бы, что жесткие - может быть, и правильные.
Виталий Портников: Тут вопрос не в правильности, а в нюансировке, в акцентуации. Может ли руководитель небольшой страны, у которой есть граница с Россией, без обеспокоенности говорить о российском государстве как о террористическом?
Витаутас Ландсбергис: Ну, а если так и есть? Может быть, это понимается как средство самозащиты или защиты европейских ценностей, европейского способа оценивать вещи, не продавая своих основ.
Виталий Портников: Это то, что вы называете остатками ценностной цивилизации?
Витаутас Ландсбергис: Да. Когда приходит грабитель, убийца, вы должны защищаться от него или вы должны преклоняться, упрашивать, чтобы он не брал все сразу, чтобы не убивал слишком больно? Если кто-то этого не делает, а говорит: нет, ситуация такая-то, мы должны принять такую-то позицию, - тогда, по крайней мере, ясно, кто есть кто. А иначе тот, который боится сказать правду, уже наполовину закрепощен.
Виталий Портников: С другой стороны, в 1940 году правительства балтийских стран и руководство Литвы выбрали позицию, я бы сказал, не называния вещей своими именами, и в результате сохранили, заморозили ситуацию на целых 50 лет.
Витаутас Ландсбергис: Дело не в названии, а в том, как себя вести, как поступить - сопротивляться или нет. Был такой вопрос, он обсуждался на заседании литовского правительства. Большинство было все-таки за то (они даже голосовали), что нет реальных возможностей для того, чтобы защищаться, можно защищаться символически, но это приведет к большим потерям и лишениям в будущем. Впрочем, позиция президента не была поддержана. Этого президента до сих пор называют диктатором, его не поддержали министры, даже министр обороны. Но потом оказалось, что он повязан с советскими службами, он был генералом, его назначили президентом. Министр обороны был как раз за сопротивление, а главнокомандующий отказался оказать вооруженное сопротивление, и большинство министров тоже склонились к тому, что надо принять советский ультиматум. Это был никакой не ультиматум, а просто информация, что «мы вас завтра оккупируем, несмотря на то, какой будет ответ», - просто ультиматум, который требовал не сопротивляться. А то, что «мы входим и вас забираем» — это уже решено. Такие были повадки, такие международные нормы, так сказать.
Может быть, то, что происходит, это не только вина России — это плата за фактическую готовность общества пребывать в анабиозе?
Виталий Портников: Сразу после того, как Литва восстановила свою государственность, даже не дожидаясь краха Советского Союза, вы начали первые попытки экономических преобразований. И не только экономических — преобразований самой государственной структуры, создания своих специальных служб (было практически уничтожено КГБ Литовской ССР), вооруженных сил, связи с Западом по многим вопросам безопасности. На Украине, как и в других бывших советских республиках, ничего этого не было сделано за 20 с лишним лет. Фактически мы увидели, что была такая искусственная государственность: никакой реальной армии, никаких реальных спецслужб (все организовывается буквально с чистого листа), никакой структуры безопасности, никаких экономических реформ, ничего вообще. Может быть, то, что происходит, это не только вина России — это плата за фактическую готовность общества пребывать в анабиозе?
Витаутас Ландсбергис: Да, тут в большой мере продолжается советчина, советский образ жизни, советское устройство жизни. Что мы делали, прежде всего? Мы начали ставить страну на правильные рельсы: экономические, социальные, с признанием частной собственности, права на частное предпринимательство, на законодательное обеспечение этой деятельности. То есть во всем была свобода выбора, экономическая свобода. Рыночные отношения - как они могут выстраиваться без частной собственности или без того, что она гарантирована? Мы это делали, а другие не делали или занимались симулякрами.
Виталий Портников: Здесь есть частная собственность, просто ею владеют несколько человек.
Витаутас Ландсбергис: Все-таки основа — это земля. А где частная собственность на землю? Возникли опять хутора под Диканькой или еще где-нибудь?
Виталий Портников: Вы знаете, что здесь многие партии ныне правящей коалиции шли под лозунгом, что нельзя продавать земли сельскохозяйственного назначения?
Витаутас Ландсбергис: Нельзя продавать, оставляя себе эту землю. Они правят государственной машиной, а эта машина управляет всем, что связано с предпринимательством на земле, и землей, и они по своему усмотрению все это делают. А люди, которые, может быть, даже имели собственность… У нас прошло меньше 50 лет, на Украине - больше 70: это чуть труднее, но все-таки принцип можно восстановить…
Виталий Портников: Теперь уже прошло больше ста лет. Очень трудно через сто лет заниматься реституцией.
Витаутас Ландсбергис: Можно и не реституцией, если где-то нет документов, нельзя восстановить… Но, прежде всего, надо признать, что конфискация земли была преступлением, самовольным решением диктатуры. Диктатура отняла всю землю у каждого и объявила эту землю не землей Литвы, а землей чужого государства, отдала всю свою землю чужому государству. Для нас ясно, что это уходит в небытие, по крайней мере, законодательно мы все ставим с головы на ноги и начинаем двигаться вперед, восстанавливать частную собственность или приватизировать. Не все было удачно, что-то можно оспаривать, но, в принципе, сейчас известно, кто хозяин земли, кто ею занимается, причем успешно. Экономика вполне нормальная. Литва и себя обеспечивает, и многое экспортирует. Мы не импортируем пищу, как Россия. А как Украина - экспортирует или импортирует?
Виталий Портников: Экспортирует, но теперь это все труднее и труднее. Кстати, есть прекрасный пример: после оккупации Крыма оказалось, что Россия не может доставлять туда собственные продукты, и Крым продолжает жить за счет поставок с Украины.
Витаутас Ландсбергис: Украина сейчас поставляет или продает?
Виталий Портников: Продает.
Витаутас Ландсбергис: А кому продает?
Виталий Портников: Торговым сетям, частным предпринимателям.
Витаутас Ландсбергис: Значит, Украина помогает, даже содержит оккупированную часть своей земли!
Виталий Портников: У оккупированной части нет своего продовольствия… Кстати, это тоже большой вопрос - что делать стране с такими оккупированными частями? Если бы сейчас, зимой прекратились поставки продовольствия в Крым (учитывая, что там нет никакого реального транспортного коридора с Россией, да и российские продукты, если их поставлять в Крым, будут намного дороже, крымчане просто их не купят), то сейчас там была бы ситуация гуманитарной катастрофы. Это тоже реальность. Таких примеров по Крыму и по Донбассу множество: с водой, с электроэнергией, с продуктами, а в случае Донбасса - еще и с социальным обеспечением, с пенсионным обеспечением.
Витаутас Ландсбергис: Если есть, кому торговать, то, наверное, можно продавать, и дай бог, чтобы товары там были. России, наверное, не прокормить эти оккупированные земли. Или она сможет их прокормить, будет брать на себя этот груз?
Виталий Портников: Пока такого желания не ощущается. А в случае с Крымом для этого просто нет логистической возможности.
Витаутас Ландсбергис: Можно сказать: товарищи, надо было думать раньше. Но зачем думать, когда есть сила? Это прекрасное выражение: сила есть, ума не надо. Наделали силой, а сейчас думают, как выкарабкаться. Люди страдают. «Ну, а что такое люди? Пусть страдают.»
Виталий Портников: Как вы знаете, с Калининградской областью, которая граничит с Литвой, была похожая ситуация после продуктового эмбарго - тоже оказалось, что Калининграду нужны продукты: и литовские, и польские, - а возможности получать их не стало. Это очень похожие проблемы.
Витаутас Ландсбергис: Все-таки, когда есть торговля, что-то еще крутится.
Виталий Портников: А что еще могла бы сделать Украина, чтобы на Западе лучше понимали ее позицию, ее положение, чтобы не было такой идеи, что она должна договариваться с Россией на российских условиях? Мы же нередко это слышим от западных дипломатов, политиков: «учтите российские интересы».
Витаутас Ландсбергис: Это очень неверная формулировка. И нам это мягко предлагали и внушали - что решение вопроса нашей независимости лежит в Кремле, надо там договориться. Но поскольку мы прекрасно знали, что никогда не договоришься, мы даже не пытались идти по этому пути, мы просто пытались договориться на политическом уровне о нормализации отношений, а потом два государства уже сотрудничают. Так и в случае с Украиной. Хотя нет госснабжения, госзаказов из Москвы, из Госплана - у нас берут, нам что-то дают.
Виталий Портников: Но есть газ, есть электроэнергия.
Витаутас Ландсбергис: Это остаток старой колониальной системы. Мы сейчас постепенно выходим из этого — это исключительно трудно, но уже есть выходы, проблески. У нас будет рынок.
Виталий Портников: Я хотел вам напомнить: вы как раз были председателем парламента, когда проходила приватизация Мяжейкяйского нефтеперерабатывающего комбината. Какого уровня был конфликт с Россией, когда оказалось, что Литва не готова делать ЛУКОЙЛ победителем конкурса приватизации! Вы помните? Это привело к целому ряду политических кризисов в стране.
Витаутас Ландсбергис: ЛУКОЙЛ даже не шел на конкурс, он ждал, когда он получит это предприятие за один доллар. Но для нас это не было приемлемо - ни отдавать за один доллар, ни попадать в такую зависимость от российской монополии. Мы вышли из этой ситуации, пусть и через конфликт, но с некоторой победой, построили себе терминал на Балтийском море. Нам злостно закрыли трубу «Дружба» - хорошее название! Вот «Дружбу» закрыли - ну что ж, приходится обойтись без русской «Дружбы».
Виталий Портников: Знаете, это возможно, когда нет коррупционной составляющей. А в российско-украинских энергетических отношениях она была, и до сих пор непонятно, удалось ли полностью из нее выйти.
Это хорошо, когда безрассудность проигрывает, а разум входит в игру
Витаутас Ландсбергис: До выхода еще далеко. Я помню, как российский удар по Украине отозвался даже в Австрии. Болгария, Австрия пострадали, ужаснулись, особенно наивные европейцы - как это можно? Но - можно. Нам преподнесли маленький урок: что может случиться со всей Европой, если она наивно влезает в такие, вроде бы, партнерские отношения с «Газпромом», становятся частью «Газпромовского союза», вместо Европейского союза. Этого не случилось: может быть, действовали слишком грубо, слишком нажимали. А тут уже и Украина появилась как самостоятельный фактор. Что делать с Украиной? Когда пришел момент, мне это было очень интересно, я наблюдал, как европейцы сели за стол переговоров вместе с Украиной и Россией. Европа как третья сторона… Мне было очень интересно, на какой стороне стола садится Европа. По сути, она должна была сесть вместе с Украиной и договариваться, на каких условиях Россия будет продавать ресурсы через Украину - и Украине, и Европе по той же самой линии. Так что уже тогда Европа, естественно, оказалась на одной стороне с Украиной.
Виталий Портников: И останется, по-вашему?
Витаутас Ландсбергис: Потом что-то было упущено. Украинские власти, по-моему, упустили эту возможность решать отношения с Россией вместе с Европой.
Виталий Портников: Вы надеялись на то, что российско-украинский кризис благополучно завершится для его участников, что из него можно будет выйти с какими-то минимальными потерями, даже если учитывать то количество жертв, разрушений, кошмаров, которые были?
Витаутас Ландсбергис: С минимальными потерями - для кого?
Виталий Портников: Для Украины, для Европы и для России тоже, ведь ее государственность фактически тоже эррозируется.
Витаутас Ландсбергис: Если Россия (я имею в виду ее элиту, начальство) образумится в силу каких-то факторов, которые уже видны: банкротство и так далее, - кто на этом потеряет? Безрассудность потеряет, но это хорошо, когда безрассудность проигрывает, а разум входит в игру.
