Какой после девальвации рубля станет Россия в 2015 году? Изменения в экономической жизни страны обсуждают: бывший зампредседателя Центробанка Сергей Алексашенко и экономический обозреватель «Ежедневного журнала» Максим Блант.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим об экономике, попытаемся подвести итоги 2014 года, посмотреть перспективы года 2015 для России и для мира. Сегодня в нашей студии обозреватель Ej.ru Максим Блант, экономист, и с нами на связи экономист, в прошлом заместитель председателя Центрального банка России Сергей Алексашенко.
Я увидел такое интересное сообщение, которое сделал министр финансов господин Силуанов. Он сказал, что долгосрочных факторов для снижения курса рубля больше нет. По всей видимости, достаточно. Действительно, мы видим, что рубль начал укрепляться к мировым валютам. Что же происходит, Максим?
Максим Блант: Происходит действие чрезвычайных мер, которые были предприняты по разным направлениям по линии Центрального банка, отчасти по линии Минфина и по линии президента, который вызвал крупные госкорпорации, по информации газеты «Коммерсант», в частности, и сказал, что пора уже продавать валютную выручку. Соответственно, курс рубля укрепляется, но это не дает абсолютно никаких гарантий ни от повторения «черного понедельника» и «черного вторника», ни от того, что в дальнейшем, в следующем году курс рубля не будет плавно снижаться. То есть фактически сейчас и рынок, и его участники в значительной мере дезориентированы.
Произошло это по одной простой причине: президент одобрил все действия правительства и Центрального банка, сделал вид, что ничего страшного не произошло, не происходит и задал таким образом нормы. То есть фактически мы столкнулись с тем, что вышел Владимир Владимирович Путин и сказал: ну да, все нормально, все в порядке, что вы волнуетесь. Ну, упал рубль в полтора раза – ничего страшного. Будет у нас два года тяжелых, ничего, потерпите. Я, правда, не знаю, какая у меня зарплата, но, по-моему, она в рублях, сказал нам президент, и мы должны были все успокоиться. Поэтому сейчас происходит некоторая стабилизация, обычным гражданам это не видно, но сопровождается довольно неприятными тенденциями в банковском секторе, не говоря уже обо всех остальных секторах российской экономики, в частности, кризисом ликвидности. Повышение ставки экстренное в ночь с понедельника на вторник, меры, направленные на уменьшение ликвидности, они привели к тому, что межбанковский рынок практически умер, банки перестали друг друга кредитовать.
На это еще наложился набег вкладчиков, которых, в частности, обрушил один из серьезных банков – банк «Траст» и у других банков ситуация далека от благоприятной. Соответственно, вот это все выползет рано или поздно. Банковская система сейчас, ее лучше не копать, лучше не трогать, потому что никто не знает, что там в реальности происходит, я боюсь, что Центральный банк, приняв эти послабления с точки зрения банковских нормативов, он просто предпочел закрыть глаза и сделать вид, что он не видит тех процессов, которые в реальности происходят в банковском секторе. Сегодня была очередная инициатива Центробанка, что с 1 января банки смогут свои валютные кредиты перезакладывать в Центральный банк и кредитоваться у Центрального банка под залог своих валютных кредитов. Это значит, что Центральный банк берет на себя риски по выданным коммерческими банками валютным кредитам фактически.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, хотел бы вас спросить, на ваш взгляд, что же все-таки случилось? Вы же знаете, как работают механизмы внутри того же Центрального банка. Что происходило в эти черные дни понедельника, вторника, когда вся страна дрожала от ужаса, пока ее Путин, конечно, не успокоил?
Сергей Алексашенко: Путин здесь ни при чем. На самом деле ничего необычного не происходило, примерно то же самое мы наблюдали с курсовой динамикой в сентябре 1998 года, и в январе-феврале 2009 года. Когда в платежном балансе складывается сильное неравновесие притока валюты и спроса на нее, у Центрального банка всегда есть опция держать свой курс и тратить валютные резервы. В 1998 году тратили до тех пор, пока валютные резервы не опустили до отметки 10 миллиардов. В 2009 году тратили до тех пор, пока банкам не продали 100 миллиардов долларов, на которых они смогли заработать. В 2014 держались до пресс-конференции Владимира Владимировича, за два дня до этого отпустили.
На самом деле все, что сказал Максим, абсолютно правильно, но я бы сделал еще шаг назад. У нас упала цена на нефть на 40% – это примерно 140 миллиардов годовой экспортной выручки для российской экономики, плюс западные санкции. Соответственно, российские заемщики, банки и компании, должны в следующем году примерно 140 миллиардов долларов заплатить, которые нельзя рефинансировать. Соответственно, в платежном балансе возникло такое неравновесие, объем ни много, ни мало 140 миллиардов. Плюс есть какой-то нормальный отток капитала, который считается примерно 10 миллиардов долларов в квартал.
У Центрального банка была опция – либо продавать валюту и держать курс, тогда все понимали, что курс должен измениться. Когда платежный баланс теряет равновесие, вы либо отпускаете курс, и он находит новое равновесие в какой-то точке, в 1998 году это было не 6 рублей, а 12, в 2009 это было не 25 рублей, а 36 рублей. В 2014 году Центральный банк держал, держал, потом сказал: все, больше сил нет, валютные резервы тратить бессмысленно, за две недели потратили 12 миллиардов, а еще в октябре потратили 30, так безе резервов можем быстро остаться. В тот момент, когда подняли ключевую ставку до 17%, Центральный банк принял единственно верное решение в этой ситуации – он просто прекратил держать курс и отпустил его совсем. Всегда в такой ситуации курс сначала улетает куда-то вверх, в 1998 году он улетел к 20 рублям прежде, чем снизиться на 12, в 2009 он за 40 рублей улетел, а потом снизился обратно ниже 35, вот то же и сейчас.
Центральный банк отпустил курс, он улетел, евро на 100 рублей – некая символическая оценка, после этого все рыночные участники почесали все, что можно было почесать и сказали: да, пожалуй перехлест. И начали двигаться в обратную сторону. Собственно говоря, немножечко помог Минфин, который продал, судя по всему, чуть меньше миллиарда долларов за два дня как раз в районе пресс-конференции нашего президента, а все остальное – рынок потихонечку стал успокаиваться.
И последнее, наверное, в отношении заявления нашего министра финансов, если он говорит, что рубль не будет ослабевать, всегда можно спросить, на каком горизонте. То есть он не будет ослабевать следующие два дня или он не будет ослабевать следующие 20 лет? Поэтому, мне кажется, что это разговор достаточно бессмысленный. Мы понимаем, что в течение 20 лет рубль наверняка еще ослабнет, а за два дня он может и окрепнуть.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Минфин не планирует продолжать продажу валютных остатков. Вот какая тоже информация от министра Силуанова. То есть это сигнал, что все хорошо? И заодно опять же разъясняет ситуацию в экономике рейтинговым агентством. Как, цитата из «Интерфакса«, расширяя их понимание.
Максим Блант: Что ему остается делать? Ему остается только уговаривать рейтинговое агентство не снижать рейтинг России до мусорного уровня. Здесь я хотел бы обратить внимание еще на одну деталь такую: конечно, можно говорить и оправдывать действия Центрального банка. Единственно, что хотелось бы отметить, – это слова и главы Центробанка, и ее заместителей, которые были сказаны после послания Федеральному собранию о том, что рубль недооценен, о том, что никаких факторов макроэкономических к тому, что за доллар дают 50 рублей, нет, рубль будет укрепляться, просто приговорен к этому макроэкономикой, платежным балансом и прочим.
Михаил Соколов: Укрепляется теперь, коррекция вялого рубля.
Максим Блант: Это было до еще «черного понедельника» и «черного вторника» при курсе, когда только подходил к 50. После таких заявлений главы Центрального банка, если она хочет оставаться авторитетным главой Центробанка, Центральный банк должен был сделать все, чтобы этот прогноз осуществился.
Михаил Соколов: Сделать все – это что значит?
Максим Блант: В принципе те выплаты по внешним долгам корпораций, которые отчасти послужили причиной коллапса на рынке, они вынуждены были скупать валюту для того, чтобы выполнить свои декабрьские обязательства по внешним платежам – это все можно было посчитать. Все эти меры по кредитованию в долларах. Ведь чем занимался в 2008-2009 году Центральный банк? Они посчитали, сколько нужно по внешним корпоративным долгам выплатить российским «Газпрому», «Роснефти», «Сбербанку», ВТБ и прочим, выделили ВЭБу эту сумму в валюте и сказали: вам не надо приходить на рынок, вы можете прийти в ВЭБ. Другое дело, что ВЭБ тогда выкатил такие проценты, под которые только находящийся в отчаянном положении Дерипаска мог взять этот кредит.
В этом году можно было сделать то же самое, какие-то подложки, заранее посчитать спрос на валюту. И этот коллапс предотвратить можно было, если не хотели его устроить, если не хотели доводить рынок до того, что он сам показал сто рублей за евро. В принципе показал сто рублей за евро. Если нефть упадет на 40, сколько покажет российский рынок? Вот этого сегодня не знает никто. Поэтому можно, конечно, говорить, что вот, люди поддались панике, вот они побежали снимать вклады. Но эта паника небезосновательна, потому что никто не даст гарантии, что на 60 долларах за баррель падение цен на нефть остановится.
Михаил Соколов: А какой будет коррекция курса этого вялого девальвированного рубля?
Максим Блант: Если посчитать, как многие экономисты сейчас считают, что приемлемая для российского бюджета цена 3600 рублей за баррель, то можно из этого исходить. При 60 долларах за баррель — это 60 рублей за доллар, при 50 — 70 с копейками. Собственно на эти цены ориентируются довольно много игроков на рынке.
Михаил Соколов: Вы согласны с такими расчетами, Сергей Владимирович?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно. Я хочу сказать, что никто не знает, каким должен быть рубль и на каком уровне он укрепится, зафиксируется. Рынок понимает, работает гораздо эффективнее, чем любые экономисты и любые вычислительные центры. Мы не знаем, сколько валюты намерен продавать Центральный банк в течение 2015 года. Он написал в своем документе, что он готов продать 85 миллиардов долларов — это одна ситуация. Вдруг Центральный банк решит, что он продаст не 85, а 35 — это другая ситуация. Вдруг он продаст не 85, а 145 — это третья ситуация. Вдруг цены на нефть будут 40 долларов, а вдруг будут 70 долларов. Бесполезно гадать.
Я считаю, что это просто обман доверчивых слушателей, когда выходит председатель Центрального банка, министр экономики, министр финансов и говорит: вот, по нашим оценкам равновесный курс рубля намного отходит от нынешней ситуации. Нет такого понятия «равновесный курс рубля». Он есть на рынке.
Я в чем согласен с Максимом, опуская множество деталей, в остроте кризиса большую роль сыграла абсолютно непрофессиональная политика Центрального банка в области раскрытия информации. Не то, что они цифры не раскрывали, они не поясняли мотивы своих поведений, они не раскрывали оценку ситуации.
Максим, я не пытался защищать Центральный банк, я рассказывал, что он сделал. С точки зрения действий он поступил в конечном итоге после нескольких ошибок, нескольких проб, методом тыка, в конце концов в понедельник они поступили правильно — они опустили курс и подняли ставку, это то, что нужно было сделать. Но то, что они и до этого, и после этого просто вообще молчали, как набрав воды в рот, - это была ошибка. Этим они возбудили не только участников рынка, этим они возбудили население. А какой будет равновесный курс — мы увидим, это бессмысленно гадать.
о, что российский бюджет не теряет при цене 2600 рублей за баррель нефти, это его равновесная цена — это с одной стороны, а с другой стороны, если посмотреть, если нефть будет 30, а доллар 120, у нас вообще импорт остановится. А у Минфина помимо нефтяных доходов есть импортные пошлины, есть НДС на импортные товары, которых тоже не будет. Поэтому в каком-то коротком промежутке для Минфина правило 3600 рублей работает. Но мне кажется, что для экономики не очень важно, что будет у Минфина, у Минфина все более-менее сходится пока, важно, что будет с платежным балансом, важно, насколько упадет импорт, он упадет на 30%, как в 2009-м, он упадет на 40%, он упадет на 50%. У нас лекарства станут такой цены, что их никто не будет покупать, у нас вообще прекратится инвестиционный импорт, после чего остановится половина инвестиций в стране. И от этого будет зависеть курс рубля тоже. Мне кажется, рассуждения, какой он равновесный, какой неравновесный — это от лукавого.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить по поводу методики, которая сейчас применяется правительством. На сайте опубликованы директивы представителям государства, советам директоров «Газпрома», «Роснефти», «Алрос», «Зарубежнефти» и так далее, которым предписано снизить размеры своих валютных активов на уровень 1 октября 2014 года, то есть они должны со своей валютой выйти на рынок, я так понимаю. Тогда возникает вопрос: можно ли идти против нефти, условно, за счет добровольно-принудительной продажи валюты экспортерами и чем они потом будут отдавать корпоративные долги ?
Сергей Алексашенко: Там не у всех есть долги. Я бы даже не на эту тему стал говорить. Большинство этих компаний акционерные общества, там помимо государства есть другие акционеры. Правительство, безусловно, имея большинство своих представителей в советах директоров, может такое решение продавить. Просто это решение может нанести ущерб другим акционерам, в том числе самому акционерному обществу, потому что продажа валюты может привести к убыткам. В какой-то момент, вот они сейчас все бросятся исполнять приказ правительства, продавят курс доллара вниз до 40 рублей, после чего он отскочит обратно на 60. Все эти акционерные общества понесут убытки, тогда любой акционер, член совета директоров может подать иск против тех людей, кто голосовали за это решение.
Михаил Соколов: Я не представляю хоть один такой иск. Я в это не верю абсолютно.
Сергей Алексашенко: Вы зря, любой акционер может это сделать.
Михаил Соколов: Где окажется акционер после этого иска? Он окажется за границами России или он окажется в тюрьме? Навальный тоже покупал по пять акций и троллил советы директоров госкомпаний, чем это закончилось? Сколько против него судебных процессов?
Сергей Алексашенко: Алексей Навальный пытался решить проблему получения документов заседаний совета директоров, а это вопрос нанесения ущерба компаниям.
Большинство этих компаний, и «Сбербанк», и «Газпром», и «Роснефть», они торгуются в Лондоне. Вообще говоря, иск можно подавать не в Басманный суд, а в лондонский, и тогда я посмотрю. Потому что все члены советов директоров подписывались о своей ответственности. Это мелкий такой вопрос, у нас вообще государство плюет на корпоративное управление во всех госкомпаниях, но любой акционер, это необязательно российский акционер должен быть, может быть иностранный акционер, с удовльствием в лондонском суде отсудится. Он же будет судиться не с «Газпромом», как с компанией, а он будет судиться с Миллером, как с членом совета директоров, с этим человеком, который ручку поднял свою, что я за это решение, протокол истребуют и всех пофамильно, и все будут отвечать личным имуществом. Это не иск против компании — это иск против людей, которые будут голосовать за это решение.
Михаил Соколов: То есть вам не очень нравится эта методика, я вас правильно понимаю?
Сергей Алексашенко: Это попытка государства вмешаться в бизнес-деятельность, хозяйственную деятельность акционерного общества — это нарушение всех законов, нарушение корпоративной практики. По большому счету, если у людей есть хоть чуточку понимания риска, который они хотят на себя взять, они не должны этого делать.
Михаил Соколов: Максим, что вы думаете об этой практике — добровольно-принудительная продажа валюты компаниями, часть из которых имеют реальные валютные долги перед западными банками?
Максим Блант: Прежде всего я думаю, что это немедленно скажется на фондовом рынке. Российским властям, к сожалению, свойственно недооценивать значение и значимость фондового рынка в России. И только 2008 год принес такие сюрпризы правительству, когда выяснилось, что рыночная цена на акции — это не просто какие-то абстрактные цифры, а это так цена, по которой западные банки оценивают заложенные у них пакеты акций в том числе крупнейших российских корпораций.
Если эта цена опускается ниже определенного уровня, они начинают требовать дополнительных средств каких-то. Российский фондовый рынок в 2008 году продемонстрировал, во что это может вылиться, когда встал вопрос о том, что Россия может лишиться национальных компаний-чемпионов, контрольных пакетов. И похоже, осознание того, что есть сильно недооцененный заброшенный механизм, но он, тем не менее, работает, оно так до конца и не пришло к российским руководителям. То есть фактически, что мы будем видеть? Мы будем видеть продолжение бегства инвесторов. Соответственно, это закроет тем компаниям, которым еще не закрыто рефинансирование на Западе, возможность рефинансироваться или финансироваться, получать кредиты под залог акций, потому что невыгодно будет закладывать какие-то свои активы, если эти активы стремительно обесцениваются, и ты можешь получить под эти активы гораздо меньше денег. То есть те рыночные механизмы, на применении которых настаивают президент и правительство, они перестают работать в этой ситуации. Как только начинаются попытки такого рода регулирования, тут же какая-то деталь отваливается, без которой не работает рыночная система.
Михаил Соколов: Не лучше ли было ввести ясные, прозрачные правила, условно говоря, потребовать продажи, 10-30% валютной выручки, что, собственно, и требуют некоторые левые партии типа «Справедливой России»? Ко всем одинаковый подход, а не звонки от премьера или президента начальникам этих компаний.
Максим Блант: Практика ручного управления у нас была введена в 2009 году официально.
Михаил Соколов: А сейчас еще в банки от ЦБР комиссаров послали.
Максим Блант: Это ручное управление, которым вынуждена нынешняя команда замещать нормально работающие институты. Просто когда есть рыночные институты, не надо никаких комиссаров. Я с Сергеем Алексашенко совершенно согласен, если есть нормально работающий рынок и нормально работающая аналитическая служба регулятора, я не могу себе представить ситуацию, при которой назревает коллапс, выходит аналитическая служба регулятора и обнародует негативный прогноз в каком-нибудь нормально действующем банке центральном, Бундесбанке, например. Надвигается коллапс евро или немецкой марки, выходит главный аналитик Бундесбанка и говорит: ребята, все плохо. И на этом заканчивает свою пресс-конференцию.
Михаил Соколов: Но врать тоже нехорошо?
Максим Блант: Нехорошо. Мы сейчас увлеклись курсом, а курс на самом деле дело 33-е, потому что все разговоры об импортозамещении разбиваются об отсутствие межбанковского кредитного рынка и о ставку 17%.
Михаил Соколов: Обычный гражданин с улицы наоборот обрадуется, наверное. Я заглянул случайно на сайт одного банка и обнаружил, что этот частный известный банк на букву «А» вдруг сообщил, что он по депозитам годовым платит 19,5% годовых. «Траст», который сейчас санируют, он перед этим предлагал 22%, еще есть целый список, десяток банков тоже выше 20%. Теперь гражданам, которые сыграли на курсе удачно или неудачно, бежать в эти банки и под 19-20% в рублях вкладываться?
Сергей Алексашенко: Я у «Сбербанка» видел 30%, правда, на 3,4, 5 месяцев депозит, но тоже ничего. Решайте.
Михаил Соколов: О чем это свидетельствует, что банки подняли так ставки?
Сергей Алексашенко: На самом деле то, что произошли «черный понедельник», «черный вторник» российского рубля, означало с точки зрения экономической теории следующее, что рубль потерял всякую ценность, люди от него начали избавляться. Они начали от него избавляться раньше, кто-то закупал доллары, кто-то в свою очередь начал закупать товары, кто-то начал закупать гречку.
В понедельник-вторник люди поняли, что все, рубли не стоят ничего. Никто не знает, сколько стоит рубль. Центральный банк утверждает, что он стоит 10,5% годовых, при том, что инфляция уже подобралась к 10, при том, что за один месяц рубль потерял в октябре 10%, в ноябре 15%, а здесь каждый день стал 10% терять. Вот люди готовы, это означает, что нет спроса на рубли — это тяжелейшая экономическая болезнь. Собственно говоря, то решение, которое Центральный банк реализовал, после этого коммерческие банки вслед за ним пошли повышать депозитные ставки — это с точки зрения теории абсолютно правильное решение попытаться восстановить спрос на деньги, спрос на рубли. Потому что даже «Сбербанк» столкнулся с оттоком частных депозитов. Уж на что самый консервативный банк, оттуда люди стали забирать рубли, потому что не верили в национальную валюту. Я считаю, что это нормально.
Я готов поспорить, мы получим статистику, когда Центральный банк ее обнародует, мы увидим, что в декабре, если эти ставки сохранятся в декабре-январе, будет большой приток вкладов населения точно так же, как было весной 2009 года. Наше население в этом отношении считать умеет. Сейчас посмотрит недельку-другую, увидит, что курс валют более-менее стабильный, быстренько посчитает: я вложусь на три месяца под 30% годовых, заработаю. Курс будет стабильным три месяца, а за три месяца получу 30% или 20, минус налоги выше ставки 18%. Посчитают.
Когда вы говорите — у нас рынка нет, в денежной сфере рынок есть, он работает эффективно, он работает правильно, в соответствии со всеми экономическими законами. Помните, есть такая фраза: не надо в него лезть со своими грязными руками. Остап Бендер говорил: «не надо лезть своими грязными руками в хрустальную мечту моего детства». Вот есть рынок, и чем меньше правительство туда лезет своими руками, пытаясь что-то подрегулировать с кувалдой и с ломом, тем будет лучше для рынка.
Михаил Соколов: Андрей из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый день. Хочу всех поздравить с наступающим Новым годом. На самом деле считаю, что по поводу рубля, что у рубля дна нет в будущем году по нескольким причинам. Первое — это исходя из цен на нефть, возможен такой вариант, как сказал Степан Демура, что возложены будут санкции дополнительные на компании, обслуживающие добычу и разведку нефти, которые обслуживают по сути 80% наших месторождений. Вполне может быть такое, что они уйдут с нашего рынка и тогда, поскольку добыча резко уменьшится, то нефть может стать 120 обратно, рубль за доллар 120.
Михаил Соколов: Вы размечтались. Давайте мы обсудим этот замечательный сценарий, будут ли вводить такие санкции, как предсказывает неизвестный мне Степан Демура. Вы знаете Степана Демуру? И как, это круто? Мне говорят: надо позвать Степана Демуру, он вам все объяснит.
Максим Блант: Может быть все объяснит, а может быть и нет. Скажем так, я бы не стал делать ставку на то, что в течение трех месяцев у нас будет стабильный курс рубля. Может быть люди пойдут относить деньги в банки под 20% годовых, может быть не пойдут.
Михаил Соколов: Алексашенко пойдет, кажется, нам сказал Сергей Владимирович.
Максим Блант: Я бы не пошел даже под 100% годовых относить деньги в банк. Чем выше ставка, тем выше вероятность того, что эта ставка себя оправдает, рубль упадет сильнее, чем эта ставка.
Михаил Соколов: А насчет санкций, которые подрубят нефтяную индустрию?
Максим Блант: Я не думаю, что будут вводиться новые санкции. Это уже выходит за рамки экономики — это уже политический вопрос. Здесь очевидно желание руководства страны каким-то образом всю эту ситуацию с санкциями сдать все, что можно сдать.
Михаил Соколов: Что значит сдать? Типа в Донбассе какое-то перемирие?
Я думаю, если можно было бы Крым отдать, я думаю, с удовольствием сейчас уже отдали быМаксим Блант
Максим Блант: Прекратить весь конфликт в Донбассе. Я думаю, если можно было бы Крым отдать, я думаю, с удовольствием сейчас уже отдали бы.
Михаил Соколов: Да вы что, как можно отдать святое?
Максим Блант: Уже света нет.
Михаил Соколов: Так у Путина рейтинг 85%.
Максим Блант: Рейтинг есть, а света нет. Как долго рейтинг без света продержится, тут я не поручился бы и за две недели.
Михаил Соколов: А кто узнает, что там света нет? Мы с вами знаем благодаря Ej.ru и другим независимым средствам массовой информации, а как нам рассказывают, люди телевизору верят, один опрос, другой опрос.
Максим Блант: В Крыму люди понимают, что света нет.
Михаил Соколов: Они же не решают этот вопрос. Их не очень спрашивали, когда забирали Крым.
Максим Блант: Я думаю, что уже Ротенберги отказываются мост строить.
Михаил Соколов: Не будет моста, будет тоннель, я сегодня прочитал. Потому что мост, оказывается, это надо с Украиной согласовать.
Максим Блант: Я думаю, что попытаются всю эту ситуацию украинскую как можно больше сдать. Проблема заключается в том, что с Путиным уже особо никто переговариваться не будет на Западе.
Михаил Соколов: Но эти санкции надолго?
Максим Блант: Эти санкции надолго. Более того, если верить Владимиру Владимировичу, который сказал, что нам будет тяжело два года, что он надеется, что 17% ставка рефинансирования будет не весь этот срок, даже если это будет год, я боюсь, что импортозамещение у нас будет выглядеть довольно экзотическим способом, как примерно в начале 1990-х годов, когда изрядная часть населения просто перешла к натуральному хозяйству. Да, не будет денег на закупку овощей, все будут выращивать их на даче.
Потому что в принципе для того, чтобы реализовался сценарий 1998 года, нужны инвестиции. А поскольку инвестиции в условиях внешних санкций, которые мы наблюдаем, западные инвестиции вещь не очень вероятная, а внутренние инвестиции с тем состоянием банковской системы, в котором она пребывает, тоже довольно проблематичная вещь, соответственно, мы будем наблюдать ухудшение условий жизни населения и переход нижней части населения к возврату к натуральному хозяйству. То есть тот сценарий, который описывался в начале года, честно скажу, в марте написал статью под названием «Если кризис не удается предотвратить, надо его форсировать». Это было основано на слишком часто встречающихся разговорах из администрации президента, часть была экономистов из Минэкономразвития, которые поминали 1998 год с такой ностальгией, что было очевидно, что люди просто мечтают о том, что все, раз, резко девальвировался рубль и тут у нас начнется. Сценарий шокового, сначала всем стало очень больно, а потом ничего, мы начали потихоньку расти, а тут еще импортозамещение подоспело.
А если еще все это можно свалить на западные санкции и на происки врагов, так вообще замечательно. Рейтинг высокий, все свои неудачи экономические, авторитарную модернизацию, которая захлебнулась еще до всякого Крыма, до всякой Украины, можно потихоньку списать и про это забыть, свалить все на санкции. Поэтому эскалация ситуации продолжалась ровно до того момента, когда были введены секторальные санкции против российской экономики. После этого все, прекратилась эскалация в Донбассе, Мариуполь брать не стали, и начался мирный процесс.
Собственно, добились своего, добились повышения рейтинга, на фоне этого рейтинга сейчас был действительно идеальный момент для такого шокового сценария, для того, чтобы рейтинг на максимуме, свалить на Запад легко, на западные санкции, да тут еще цена на нефть падает — тоже подарок, мы проходим этот шок, как в 1998 году, девальвация рубля, а дальше начинается импортозамещение. Но в этот раз не очень получится, потому что тогда пришла либеральная команда, тогда пришли западные инвесторы, и этот процесс пошел. Сейчас ничего этого, второй этой части, которая тогда обеспечивала до 2004-5 года, а потом по инерции еще пару лет, взрывной рост, сейчас этой второй части нет. Поэтому сейчас больше похоже на сценарий конца 1980-х.
Михаил Соколов: Меня очень интересует украинский фактор, хоть он и политический, но тем не менее, экономически он действует. Что думаете, какая логика будет вести нынешнюю власть, нужно ли остановить открытую войну в Донбассе и опытаться смягчить как-то санкции или, по крайней мере, не нарваться на новые? Будут ли они так действовать или нет?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что уже месяца полтора или два российские власти, то есть президент Путин четко для себя принял решение, что новых санкций не хочется. При всем при том, что очень долго про санкции говорили, что они неэффективны, что они слабые, что они не работают, но выяснилось, что еще чуть-чуть упала нефть, хотя это не санкции, тут же экономика закачалась.
Мне кажется, что за последние пару месяцев Владимир Путин по большому счету сделал несколько шагов назад. Они могут считаться микроскопическими, они могут считаться не очень важными, но тем не менее, какого-то нагнетания напряженности в восточных регионах Украины не наблюдается.
Другое дело, что Запад не считает, что Россия уходит оттуда, Запад считает, что Россия по-прежнему там присутствует в тех же самых объемах и точно так же поддерживает сепаратистов, как это было несколько месяцев назад. Поэтому, мне кажется, что ваш вопрос надо на две части поделить. Российской власти очевидно не хочется новых санкций, очевидно она будет избегать каких-либо действий, которые могут быть трактованы как эскалация напряженности.
С другой стороны было несколько заявлений представителей американской администрации, что, вообще говоря, удар санкций оказался очень силен. Потому что там тоже двухходовка всегда: мы ввели санкции, российский рубль упал. Все забывают, что экономика качается, нефть оказывается здесь ни причем. Поэтому, мне кажется, что на Западе тоже особого желания вводить дополнительные санкции нет под лозунгом, что мы не хотели наносить ущерб российской экономике. Потому что от ущерба российской экономике будет страдать российское население, соответственно, это будет использовано как инструмент пропаганды антизападной, чего тоже хочется избегать. Запад не хочет, чтобы российское население так массово противостояло или восстало против Запада. Поэтому есть желание с обеих сторон не вводить новые санкции.
Пока президент Путин четко держится на том, что та ситуация, которая сегодня существует на востоке Украины, она его устраивает, потому что это является инструментом давления на соседнее государство, инструментом выкручивания рук президенту Порошенко и его правительству.
Пока геополитические интересы, мне кажется, в голове Владимира Путина превалируют над интересами экономическими. Тем более, что пока его реально в экономике возмутило, напрягло падение рубля, все остальное в экономике его пока не сильно волнует, он не готов уделять внимания ни растущей инфляции, как сегодня Росстат сообщил уже, превысила 10% в этом году, практически 1% за неделю, такого у нас уже очень давно не было. Путина не волнует то, что экономика в следующем году упадет процентов на пять, такой консенсус-прогноз, хотя из-за спада инвестиций, мне кажется, что падение будет существенно больше. Это как сообщающиеся сосуды: у тебя есть лимит времени и каких-то ресурсов твоих личных как президента, ты их тратишь либо на геополитику, либо на экономику.
Пока президент Путин считает, что надо тратить силы на геополитику и не обращать внимания на экономику. Как только он поймет, что в экономике кризис, тогда он может начинать разговоры о том, что давайте попробуем Донецк с Луганском как-то сдать обратно. Но ведь нужно, чтобы Порошенко их еще обратно взял.
Михаил Соколов: Максим про Крым сказал, по-моему, он поторопился.
Сергей Алексашенко: Крым, мне кажется, не стоит в повестке дня, его и Запад не ставит в повестку дня, и российские власти тоже. С Крымом ситуация будет длинная. Если с востоком Украины такой оптимистический сценарий, что в течение года-двух там все нормализуется и будет какой-то регион с повышенной, может быть, степенью автономии в составе Украины, то с Крымом ситуация надолго. Я пока не вижу, чтобы Запад очень сильно давил в этом направлении.
Михаил Соколов: Я предложу в рамках этих прогнозов послушать нашего коллегу Михаила Дмитриева, он сегодня рассказывал о своих социологических исследованиях, мы на радио, безусловно, еще будем это обсуждать, протестные настроения и так далее. Спросили его и о том, что нас ждет. В частности, он говорил о промышленности, я думаю, что это тоже интересно, что будет с промышленностью российской.
Михаил Дмитриев: Большинство отраслей промышленности выиграло, пока это анализ показывает. У нас только несколько отраслей, типа производства машинного оборудования, имеют очень высокую долю импортной составляющей в своих затратах, у всех остальных доля внутренней российской составляющей относительно высокая, и это в любом случае повышает их конкурентоспособность по отношению к импорту. Это не значит, что будет быстрый рост, потому что для этого потребуется ввод новых мощностей, которые есть не везде. Есть сейчас большие споры среди аналитиков разным школ, все-таки у нас недостаток или избыток мощностей. Я имею на руках две совершенно противоположных оценки того, есть у нас дефицит мощностей или нет. Но даже если свободных мощностей почти не осталось у российской промышленности — это одна из версий, ее придерживается Центральный банк, то как минимум промышленность не будет сильно падать, потому что спрос на то, что они могут произвести, безусловно, будет возрастать. Именно этот фактор будет сильно поддерживать промышленность.
Кроме того, не надо забывать о государственном оборонном заказе. Три четверти всего прироста промышленного выпуска за январь-сентябрь этого года было достигнуто в одной из отраслей машиностроения, прирост летательных аппаратов и других видов транспортных средств, которые по сути дела условно обозначают Гособоронзаказ. Три четверти всего прироста можно атрибутировать к этой отрасли. Гособоронзаказ пока, как вы слышали из послания президента, правительство сокращать не будет.
Вопрос, сможет ли государство поддерживать Гособоронзаказ? При отскоке цен на нефть на уровне 70-80 долларов за баррель во втором полугодии сможет, если цены на нефть упадут ниже 60 и будут поддерживаться на этом уровне более длительное время, некоторые считают, что это возможно и в 2016 году, тогда, конечно, дефицит бюджета будет более серьезным и вряд ли в полном объеме Гособоронзаказ удастся профинансировать.
Михаил Соколов: Максим, по-моему, это как раз дополнение к вашему сценарию, 1998 год повторится или что-то другое.
Максим Блант: Проблема заключается не только в спросе, а в платежеспособном спросе. Если он будет, то да, безусловно, российская промышленность, наверное, выиграет. Но пока я не вижу источников этого спроса. Можно, конечно, делать ставку на государственный заказ, но опять же, как показывает советская практика, делать ставку исключительно на оборонно-промышленный комплекс — это путь к краху.
Михаил Соколов: Но об этом не думают, вопрос в том, что они будут резать тогда. Они не будут резать военный заказ, тогда что они будут резать?
Максим Блант: Все обстоит предельно просто: у правительства резервы номинированы в валюте, резервный фонд и Фонд национального благосостояния до недавнего времени хранились в надежных валютных источниках. Соответственно, чем выше курс доллара, тем больше денег у правительства, плюс еще экспортные пошлины на нефть и так далее. Фактически, где возьмет правительство деньги на финансирование того или этого, не стоит. Все зависит от курса.
Михаил Соколов: Насколько хватит?
Максим Блант: При ста рублях за доллар у них хватит надолго, при двухстах хватит еще на дольше.
Михаил Соколов: А при 60-ти?
Максим Блант: При 60-ти, все зависит от цены на нефть и поступлений.
Михаил Соколов: Я про 60$ за нефть.
Максим Блант: Опять же возвращаюсь к той умозрительной цифре 3600 рублей за баррель нефти, на нее ориентируются многие. Может быть это правильно, может быть неправильно, но это такой негласный ориентир, из которого можно исходить. Я думаю, что и в правительстве тоже, ведь Владимир Владимирович сказал, что ничего страшного, упали цены на нефть, рубль тоже немножко упал, поэтому, как мы получали доллар с барреля, так и получаем доллар с барреля.
Михаил Соколов: Сергей Владимирович, как вы считаете, каким образом, практика известна сейчас, понятная может быть вам, корректироваться российский бюджет в этих обстоятельствах?
Сергей Алексашенко: Мне кажется, что пока российский федеральный бюджет не показывает признаков неустойчивости. Нефтегазовые доходы от внешней торговли при пересчете по новому курсу дают некий плюс. Пока я не видел ни одного сообщения о том, что у Минфина в федеральном бюджете какие-то проблемы возникли. Пока еще не видно проблем в региональных бюджетах.
Михаил Соколов: Как не видно? Электрички в Вологодской области все отменили сегодня.
Сергей Алексашенко: Мы же говорим про всю страну. В Крыму света нет, в Вологодской области электрички отменили.
Я говорю о том, что на сегодня состояние федерального бюджета чуть-чуть лучше даже, чем оно планировалось в законе. Если вы поставите себя на место Путина и у вас есть один вопрос: как дела с экономикой? Вопрос звучит так: как дела с бюджетом? Деньги есть? Есть, Владимир Владимирович. Все, отстаньте, в экономике все хорошо. Пока еще не начался серьезный спад в экономике, соответственно, налог на прибыль, подоходный налог, до регионов падение еще не дошло, скорее всего это будет видно в следующем году и то с какой-то задержкой. Потому что традиционно в декабре какие-то премии будут выплачиваться. Поэтому ухудшение ситуации в бюджетах будет происходить позднее, то, что мы увидим в первом квартале, во втором квартале.
Насколько серьезно будет? Давайте поживем - увидим. Мне кажется, что сегодня все рассуждения, есть гипотеза, что может быть импортозамещение как в 1998 году, я в это не очень верю, потому что конкурентная среда в 1998 году была гораздо лучше, инвестиционный климат в 1998-99 годах был гораздо лучше, никто не кошмарил ни мелкий, ни средний, ни крупный бизнес. Поэтому будет импортозамещение, значит и промышленность не упадет, значит с налогами все будет в порядке в регионах, тогда вообще все с бюджетом будет в шоколаде. Мне кажется, что мы пытаемся забежать вперед и дать какую-то оценку, не имея первичной информации о том, что происходит в стране, в экономике.
Михаил Соколов: Это очень странно не пытаться предсказать, что будет в следующем году. Максим, так что будет в следующем году с экономикой? Пообещайте что-нибудь хорошее. Представьте, что вы Владимир Владимирович Путин, и вам надо сказать, что жить будем лучше, будем веселее, потому что...
Максим Блант: Я могу сказать, что все социальные обязательства бюджета будут выполняться.
Михаил Соколов: В обесцененных рублях?
Максим Блант: Да. Вероятно даже будет какая-то индексация на уровень официальной инфляции. Возможно будут проведены какие-то корректировки в расчете официальной инфляции, из нее будут выключены определенные позиции, включены некоторые другие.
Михаил Соколов: Люди пойдут в магазин, а там 30% рост цен.
Максим Блант: Будет еще меньше соотноситься с тем, что в магазинах. Но тем не менее, даже индексация всех социальных обязательств государства будет, вероятно, проводиться, может быть чуть позже, чем хотелось бы этого гражданам. Инфляция, видимо, будет высокой. Часть товаров, которые сегодня являются довольно распространенными, станут для некоторых категорий граждан менее доступными. Поэтому те, кто сгоряча купил лишний телевизор, может быть и не прогадали. Если он им нужен, может быть в следующем году у них не останется денег на большой телевизор, а будет только на маленький.
А дальше все будет зависеть от динамики цен на нефть, от того, каким образом будет действовать правительство и Центральный банк, от того, каким образом будет действовать Следственный комитет. Есть, например, инициатива депутата Е.Федорова, который послал в Следственный комитет сегодня запрос о том, что в московской бирже один из директоров является человеком с двойным гражданством, американским и украинским, это он, собственно, устроил нам «черный понедельник», а потом и «черный вторник».
Михаил Соколов: Если этого человека арестуют и будут допрашивать как летчицу Савченко, то дело, конечно, кисловато, согласитесь.
Максим Блант: Потому что нужно назвать, если будут попытки показательно назвать и наказать виновных, дело-то, очевидно, не в одном человеке.
Михаил Соколов: Я уже видел тележурналистов, не очень хочется их журналистами называть, которые бегают с камерами и про этого человека задают вопросы.
Максим Блант: Конечно, это же заговор. Если будет раскрыт заговор вредителей, «пятой колонны».
Михаил Соколов: «Черная колонна» на бирже.
Максим Блант: «Пятая колонна» на бирже. И власть на полном серьезе говорит, что экономику не поднять, пока не будет проведена чистка от «пятой колонны» российской экономики. Вот если начнутся поиски валютных трейдеров, займутся ими, например, комиссары из Центрального банка, которые в острые для страны моменты поступали не патриотично — это одна ситуация. Если это так и останется сотрясением воздуха — это другая ситуация. Поэтому сейчас действительно прогнозы давать сложно. Они выходят за рамки экономики. Когда экономика находится в ручном управлении — это уже не совсем экономика.
Михаил Соколов: Это психоэкономика.
Максим Блант: Это вещь субъективная.
Михаил Соколов: Смесь психиатрии, психологии и экономики.
Максим Блант: Есть вещи субъективные. Что творится в голове у тех людей, которые завтра будут определять политику партии и правительства, в общем они не всегда рациональны.
Михаил Соколов: У них есть идеология - «Русский мир», еще что-то такое странное, что противоречит интересам граждан.
Максим Блант: У нас обычно идеологическая подкладка появляется позже. Когда посадили Ходорковского, не было же никакой идеологии, а потом появилась идеология о том, что есть стратегические отрасли, есть стратегические компании.
Михаил Соколов: Когда Крым взяли, про «Русский мир» речь уже была сказана в Киеве.
Сергей Владимирович, а вы с вашей полудобровольной эмиграцией из России не чувствуете ли себя вычищенной «пятой колонной», как раз типа этого человека с двойным гражданством?
Сергей Алексашенко: У меня нет двойного гражданства, в терминологии Владимира Путина я себя чувствую патриотом. У меня все в порядке с этим, у меня и с моей родиной все в порядке, со страной все в порядке. Если у кого-то в голове признаки медицинской болезни, то это к психиатру. У меня все хорошо, не волнуйтесь.
Михаил Соколов: Просто родина, кажется, больна.
Сергей Алексашенко: Это к психиатру — это не про экономику.
Михаил Соколов: Просто ваши коллеги, которые с вами работали в Высшей школе экономики, некоторые уже тоже потеряли свои должности, я имею в виду Константина Сонина. Есть люди, которые вынуждены защищаться в судах. Это как сейчас влияет на наши перспективы?
Сергей Алексашенко: Это явно не улучшает наших перспектив, потому что любой раскол в обществе, любой раскол в стране, любой раскол в элите, любые преследования за инакомыслие, они ничего хорошего ни стране, ни экономике, ни общественному сознанию не дают.
Просто, мне кажется, что люди, стоящие сегодня во власти, не слишком образованы с точки зрения понимания политических процессов, социальных процессов, исторических процессов. Им кажется, что у них есть штурвал, «партия, дай порулить», партия дала им порулить. Им кажется, что сегодня все в их власти. История просто длится чуть больше, чем 15 лет.
К сожалению, чего нельзя избежать — это то, что за все ошибки, за все то, что сделал сегодняшний режим, придется заплатить населению, но уже в более поздние годы. Точно так же, как последствия первой волны эмиграции, последствия сталинских чисток в 1937 году, они сказались чуть позднее.
