Бывший советник Владимира Путина, российский экономист Андрей Илларионов сейчас работает в Институте Катона в Вашингтоне. Большую часть времени он проводит в США. Впрочем, он активно следит за всем, что происходит между Украиной и Россией, в частности, в течение, последнего года. Прогнозы обычно делает не оптимистичные. Впрочем, отмечает, что нужно бороться и искать для этого пути.
Одним из главных сообщений из США за последнюю неделю стало подписание президентом США Бараком Обамой «Акта в поддержку свободы в Украине», предусматривающего новые санкции в отношении незаконно оккупированного Россией Крыма, о попытке аннексии которого заявляла Москва.
Президент США, подписывая закон, известный как «Акт в поддержку свободы Украины – 2014», который предусматривает помощь Украине и некоторые новые санкции против России, отметил, что подписание закона «не дает сигнала об изменении политики его администрации по санкциям»: речь идет о том, что США, как и раньше, будут изменять действующие санкции против России только в координации с союзниками и партнерами, в первую очередь в ЕС.
– Господин Илларионов, дайте оценку «Акту в поддержку свободы в Украине» и что получит от этого Донбасс?
– Надо понимать, что у США есть четкое распределение между правами и возможностями законодательной и исполнительной власти. Этот законопроект принят Конгрессом, несмотря на намерения и желания администрации Барака Обамы, которая не была заинтересована в его принятии. Только то, что Конгресс принял Акт почти единогласно, дало Обаме понять – его неподписание приведет к тому, что Конгресс обойдет президентское вето и ему все равно придется его подписать. Кроме этого, еще и запятнать репутацию. Впрочем, Администрация уже заявила, что пока не намерена воплощать этот Акт в жизнь. Поэтому в краткосрочном периоде закон этот дает мало. Больше он дает в перспективе. Сам Акт выражает позицию Конгресса, а он выступает за поддержку Украины, которая открывает государству возможность получить помощь, в частности, летальную. Объем ее недостаточный для Украины, впрочем, и это намного больше, чем Америка когда-нибудь давала.
– Российская пропаганда говорит, что эту войну развязали спецслужбы США против России. А Донбасс – поле битвы, и Украина стала разменной монетой. Насколько это соответствует действительности?
– Никакого отношения к жизни это, конечно, не имеет. Просто, если бы эти люди хоть немного представляли позицию Администрации Обамы, то были бы поражены, насколько сам Обама и другие чиновники не только не участвуют в событиях в Украине, войне против России, но и насколько они избегают этого и вынуждены отступать под давлением гражданской позиции и подавлять мнение Конгресса. На самом деле необычная ситуация, поскольку в отличие от других событий, например в Сирии, в Ираке, в Ливии, Администрация неоднократно выступала с заявлениями, что не хочет иметь ничего общего с Россией, она не участвует в событиях и не хочет поддерживать Украину.
– А как же этот Акт появился?
– Инициаторами выступили конгрессмены. Впрочем, Администрация Обамы неоднократно оказывала сопротивление его принятию. Так же, как она была против принятия «Акта Магнитского», представленного в России как действия США против их режима.
– По вашему мнению, действия Вашингтона больше направлены на урегулирование ситуации или, наоборот, на развитие событий в Украине и на Донбассе, в частности?
– Еще раз подчеркиваю, что Администрация президента вынуждена действовать под давлением общественной позиции. Это касается и событий на востоке, и «Акта Магнитского», и санкций против чиновников и депутатов Крыма. Все это происходит под давлением общественности и Конгресса. Сама бы Администрация ничего подобного не приняла и ни в чем подобном участвовать не стала бы. От этого они стараются держаться как можно дальше.
– Что в противовес действиям Конгресса происходит в России на этом фоне? Принимают ли они подобные законопроекты помощи?
– В России, по крайней мере, со стороны Госдумы или Совета Федерации, за исключением того проекта, который позволял бы Путину ввести войска на территорию Украины, ничего подобного я не помню. Вот сейчас рассматривается решение о создании специального фонда помощи так называемым добровольцам, которые принимают участие в войне с Украиной. Больше ничего подобного нет. В этом и разница между законодателями США и России, и между исполнительной властью. В Соединенных Штатах она ничего не делает, в России – она главный участник боевых действий. В то время как законодательная власть США пытается компенсировать отсутствие действий со стороны исполнительной власти, за российских парламентариев все делает исполнительная власть.
– Британский журналист Петр Померанцев в своей статье «Идеология России: правды не существует» в «Нью-Йорк Таймс» назвал фальшивым российское общество, выгодное стране с искусственными медиа, рынком и правосудием. Согласны?
Пропагандистская модель, которую взял на вооружение режим Путина, достаточно эффективно внедрена. Ее суть сводится к тому, что нет ничего реального, существует только то, что кажетсяАндрей Илларионов
– Это, конечно, преувеличение. Но журналист прав в том, что эта пропагандистская модель, которую взял на вооружение режим Путина, достаточно эффективно внедрена. Ее суть сводится к тому, что нет ничего реального, существует только то, что кажется. Любой факт можно подвергнуть сомнениям. Более того, сделать это нужно, чтобы у людей не возникло впечатление, будто это так и есть. Например, участвуют ли российские войска в войне против Украины, или сбит малайзийский «Боинг» «Буком», были ли «зеленые человечки» в Крыму – все это нужно подвергнуть сомнению, чтобы люди постоянно сомневались, правда ли это. Инстинктивно, если нет установленного факта, он не воспринимается как реальный.
– Отсюда, пожалуй, возникают различные конспирационные теории, будто Вашингтон влияет на ситуацию в Дебальцево.
– Да. И их вбрасывают наряду с другими теориями. Это создание эфемерного психологического дезинформационного пространства, с помощью которого можно нейтрализовать общественное мнение десятков миллионов людей.
– Сейчас на территориях, освобожденных от так называемых «ЛНР» и «ДНР», ходят мысли, что между Украиной и Россией идет война. Так считает 43% населения Краматорска. Не соглашается с этим 33%, 24% – затруднились ответить. То есть почти половина видит, что война между странами есть.
– С одной стороны, да. Но, с другой, это уже освобожденные территории, которые уже несколько месяцев видят украинские войска рядом. Они не видят российских. Если подобный опрос провели бы на оккупированной территории, и люди могли рассказать, что они видят своими глазами, то мы получили бы иные результаты. Я бы хотел обратить внимание на исследования, которое сделали недавно эстонцы. Это был анализ влияния российских СМИ на русском языке и анализ эстонских СМИ на эстонском языке на аналогичные темы на аналогичную аудиторию. Результаты фантастические. Темы, по которым пропагандистская российская машина не ведет кампанию. Например, выборы в Европарламент. Кремлю все равно кого выберут, поэтому русскоязычные и эстоноязычные граждане Эстонии дают ответы практически одинаково. Но когда речь идет о теме, например, кто сбил малайзийский «Боинг», – разница оказывается колоссальная.
– Что влияет на это?
Русскоязычное население где угодно подвергается воздействию пропаганды. И примерно на 40% позиция искажаетсяАндрей Илларионов
– Разница проявляется в темах, где Россия ведет пропаганду. На эстонском языке Кремль не ведет пропаганды, по крайней мере, не в таком объеме. Оказывается, что русскоязычное население где угодно подвергается воздействию пропаганды. И примерно на 40% позиция искажается. Так мы видим последствия работы этой пропагандистской машины. Находясь постоянно под ее влиянием без альтернативных источников информации – человек бессознательно присоединяется к определенным позициям.
– Поэтому неудивительно, что в Донецке отключили все СМИ.
С помощью средств массовой дезинформации можно зомбировать миллионыАндрей Илларионов
– Оказывается это оружие сильнее автоматов, танков, артиллерийского оружия и «Буков». Потому что с помощью оружия, простите за цинизм, можно нанести ущерб нескольким тысячам человек. Тогда как с помощью средств массовой дезинформации можно зомбировать миллионы.
– Утром купил газету «Коммунист», она свободно продается в Украине, и там сосредоточены все темы пропаганды. Почему закрыты аэропорты – потому что туда из Пентагона уже прилетели натовские бойцы. Якобы они собираются подвергать эвтаназии всех бедных. И об этом реально пишут в украинской газете, которую можно приобрести за две гривны.
– Достаточно посмотреть российские СМИ, что они там сообщают. От распятых мальчиков до жидобандеровцев. Это все происходит регулярно. Хотел бы обратить внимание, что мы часто называем это журналистикой или СМИ. Это не совсем так. Это дезинформационные войска. Этих людей нельзя даже называть журналистами, потому что они не на работе, а на службе. У них есть свои генералы, офицеры, рядовые и они выполняют функции этих дезинформационных служб. Это новое явление, которого раньше не было. Когда имеешь с этим дело, то это не потому, что у человека не такое мнение, или он ошибся. На самом деле, это циничные люди, которые, как правило, знают, что происходит. Но у них соответствующее задание.
– Как с этим бороться?
– Надо создавать такие же соответствующие центры информационного сопротивления как в Украине, которые круглосуточно мониторят эфиры и показывают, как создаются эти фальшивки. Когда показывают картинку, что это Украина, а это – Чечня, или Дагестан, Ирак, Сирия, Ливия, или даже Украина несколько лет назад. И надо подробно показывать взятый материал, как смонтирован. Другого выхода нет. Это должна быть защита, информационное сопротивление. Как с инфекцией: нужна маска, средства предохранения. Иначе – эта зараза проникает и поражает мозг человека.
