Россия и Украина: чья экономика рухнет раньше?

Войну России с Украиной, кризис и санкции обсуждают руководитель Центра исследований постиндустриального общества, профессор, доктор экономических наук Владислав Иноземцев и Олег Устенко, исполнительный директор Международного фонда Блейзера в Украине, экс-директор Института мировой экономики и международных отношений Национальной академии наук Украины.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы продолжаем анализировать разнообразные «антикризисные» действия правительства и президента России. Сегодня в нашей московской студии профессор, доктор экономических наук, руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев.

Давайте мы о том, что называется антикризисным планом правительства, раз его приняли, значит российская власть признала, что в стране экономический кризис. Дмитрий Медведев говорит, что этот план не догма, а рабочий документ, в него будут вносить изменения. Вы этот документ видели, какие бы изменения вы внесли немеленно?

Владислав Иноземцев: Пусть они начнут его выполнять в первую очередь. Потому что документ, на мой взгляд, имеет много изъянов. Главный из них в том, что он построен с целью преодолеть и переждать некий период проблем. То есть на самом деле, если предположить. Что в сентябре нефть снова мистически окажется равной ста долларов за баррель, то, наверное, этот план неплох. Он позволяет правительству в течение полугода каким-то образом стабилизировать экономику, обеспечить социальные выплаты, поддерживать банки в ожидании того, что все закончится, как это было в 2009 году.

Михаил Соколов: То есть это ровно на полгода, как вы считаете?

Владислав Иноземцев Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что он будет совершенствовать план, соответственно, его можно увеличить, удвоить, утроить, учетверить и так далее.

Михаил Соколов: А денег хватит учетверить?

Владислав Иноземцев Безусловно. Я думаю, что денег хватит минимум на пару лет. Но это план консервации того, что у нас существовало, то есть никаких структурных реформ, по-прежнему поддерживаем крупные банки, госкорпорации, мелким банкам мы ничего не даем, зачищаем поляну. Соответственно, никаких реформ, никакой либерализации налогового законодательства, никакой поддержки малого бизнеса, по-прежнему так же давим регионы, не увеличиваем им поддержку. В общем все, что было в 2014 году, ровно то же самое и продолжается. Но при этом государство вкладывает достаточно большие деньги для поддержания мифической стабильности в условиях падающего рынка. План, еще раз повторю, нормален, если быть уверенным в том, что цены на нефть вырастают и все становится на свои места.

Михаил Соколов: А зачем вообще нынешней власти проводить реформы и преобразования? Она много говорила 10 лет: бла-бла, поможем тем, другим, малому бизнесу, разовьем, улучшим, углубим и так далее. Ничего не делала, все было довольно-таки хорошо и стабильно, кормили, поили, люди кредитов набрали, машинок накупили, ездят теперь, пробки, и квартирок тоже накупили в кредит, теперь просят ипотеку валютную списать. Разве плохо жили?

Владислав Иноземцев Нет, жили не плохо. Просто вопрос заключается в том, что, вы сказали, что власть помогала, поддерживала, укрепляла и прочее.

Михаил Соколов: Я сказал — обещала.

Владислав Иноземцев: Но делала она совсем наоборот. Если мы посмотрим на налоги, они увеличились, платежи росли, социальные платежи так же росли. То есть в принципе бизнес постоянно выдавливался, нормальный частный бизнес постоянно выдавливался из экономики. Мы получили такую государственную модель, которая вполне может жить при высоких ценах, при достаточно наполненном бюджете. Но проблема заключается в том, что это государство будет делать в условиях явно экономического спада. Одно дело антикризисный план, который написан на бумаге и презентован, другое дело — это исполнение этого плана. Потому что я абсолютно убежден в том, что если что-то пойдет не так по «Роснефти», по «Газпрому», то прибегут люди и получат, как получил Сечин, забрал с рынка 650 миллиардов в декабре, еще 400 в январе — это уже триллион.

Михаил Соколов: По непрозрачной процедуре, как признала госпожа Набиуллина.

Владислав Иноземцев: Так или иначе, это 1 триллион рублей — это половина всего антикризисного плана для экономики.

Михаил Соколов: Значит вся жизнь российской экономики — это жизнь предприятия господина Сечина, который на пике рынка накупил разных нефтяных компаний.

Владислав Иноземцев: Не совсем это. Это верно — накупил. Я имею в виду другое. Я имею в виду, что в России существует много других компаний, помимо компании господина Сечина.

Михаил Соколов: А зачем другие компании? Они не ходят в Кремль, они не друзья Путина.

Владислав Иноземцев Очень многие ходят. Я просто хочу сказать, что этот план на два и три десятых триллиона, который лежит на столе у господина Медведева, будет дополнен огромным количеством такого рода срочных мер по образу и подобию господина Сечина и станет планом на все 6 триллионов. Поэтому к нему можно относиться как к некоему, вы правильно сказали, заявлению о том, что кризис есть, с ним надо что-то делать. Хорошо, первое заявление — это начало большого пути.

Михаил Соколов: Григорий Явлинский в одном из своих недавних интервью «Новой газете» сказал, что проблемы российской экономики политические. Все обсуждают ставки, проценты Центробанка, дело не в этом, а в политическом курсе, который уничтожает российскую экономику. Отвечая на дополнительный вопрос, он сказал: «Хотелось бы понять, что уничтожение российской экономики в обмен на Крым — это и есть осознанный выбор?». Вот это и есть осознанный выбор — уничтожение российской экономики в обмен на Крым и, добавлю, на бесконечную войну в Донбассе?

Владислав Иноземцев: Я согласен с Григорием Алексеевичем с точки зрения пафоса, но я бы сказал, что это как раз неосознанный выбор. Если бы это был осознанный выбор, то у меня бы к нашему руководству было бы гораздо больше уважения. Потому что если вы понимаете, на что вы идете, делаете это, понимая, на что вы идете — это может быть показатель некоего странного поведения, девиантного, то так или иначе это показатель некоего последовательного движения.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что если бы они были всерьез сумасшедшие, хотели бы развязывания большой войны, вы бы их больше уважали?

Владислав Иноземцев В значительной степени. Одно дело, когда вы имеете дело с фанатиком, идущим к своей цели, другое дело, когда вы имеете дело с человеком, который просто не представляет себе последствия. В государственной власти второе хуже, как ни странно, на мой взгляд.

В случае с Крымом я абсолютно уверен в том, что Владимира Путина до последнего момента убеждали в том, что санкций не может быть, их не будет, соответственно, никакого конфликта с Западом не будет, что это мелкая шалость, похожая на Южную Осетию и прочее. Поэтому, мне кажется, что наши руководители банально ошиблись в оценке последствий того, что произошло в феврале прошлого года.

Михаил Соколов: Была же информация Блумберга о том, что запрашивали ряд экспертов как раз о цене Крыма, и они убеждали власть, что российская экономика эти санкции выдержит. Вот она их и выдерживает.

Владислав Иноземцев Значит власть настолько же компетентна, как и эксперты вокруг нее. Она их выдерживает.

Михаил Соколов: Воля народа же есть, понимаете. Есть последние исследования Левада-центра: 69% российских граждан по последнему опросу говорят, что да, не надо менять политический курс, мы тут поддерживаем все. При том, что в предыдущем опросе они говорят, что санкции, порядка 70%, на нас или серьезно сказываются, или сказываются или предмет для беспокойства. То есть люди обеспокоены, но готовы следовать за своей властью в пучину всяких бедствий.

Владислав Иноземцев Что в этом удивительного? Какой народ, такая и власть и наоборот. Народ выбрал эту власть, и он настолько же непоследователен, как и она сама.

Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что он сознательно ее выбрал?

Владислав Иноземцев: Абсолютно.

Михаил Соколов: Или это продукт манипуляций? Я уверен, что это продукт манипуляций.

Владислав Иноземцев А я не уверен. Я не вижу на сегодняшний день такого значительного числа населения, которое было бы готово отказаться от своего выбора, я думаю, что он был сделан совершенно осознанно. Я вообще не считаю, что у нас народ тупой.

Михаил Соколов: То есть русский народ хотел Путина, хотел захвата Крыма, хотел потери своих сбережений, хотел экономических санкций, хотел, чтобы его сограждан в большом количестве убивали на территории Украины, кроме того убивали граждан соседнего государства?

Владислав Иноземцев: Российский народ хотел президента Путина на очередной срок и будет, я думаю, хотеть его и дальше.

Михаил Соколов: Путин не обещал им войны, убийства и до сих пор скрывает, что российские войска находятся в Украине.

Владислав Иноземцев: В данном случае российский народ хотел президента Путина, его стиль руководства, подходов его антизападного характера и так далее. Российский народ пока доверяет президенту. Можно говорить, что это плохо, хорошо, что народ сошел с ума, но это не отрицает одного очевидного факта, что народ Путину вполне доверяет.

Давайте реально находиться в том поле, которое подсказывают нам факты. Возможно, что это доверие улетучится через какое-то время. Народ не хотел обесценивания своих сбережений и подъема цен, но он еще не до конца ощутил масштаб этого подъема, он будет ясен в марте-апреле, посмотрим, что будет тогда. Я вполне допускаю, что уровень поддержки Путина уменьшится. Но на сегодняшний день, если смотреть назад, то на протяжение 2014 года поддержка была высока.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что российскому народу еще не стало больно, когда годовая инфляция приблизилась к 14% - это сомнительные официальные данные, которым никто никогда не верит, а с начала года 3%. В году будет подъем цен по официальным данным процентов на 35-40. Людям это понравится?

Владислав Иноземцев: Я еще раз вам отвечаю, что мне кажется, реальный перелом общественного мнения, если опять-таки он основан на экономической мотивации. Обратите внимание на одну забавную вещь, что в России никогда за последние 25 лет не было никаких мятежей, народных восстаний, возмущений, Майданов и прочего по экономическим причинам. Был 1993 год.

Михаил Соколов: Пикалево — пожалуйста. Люди вышли, власть начала всем платить, кто грозил выйти в большом количестве.

Владислав Иноземцев: Пикалево — это капля в море.

Михаил Соколов: Дальше напомню вам про волнения с монетизацией: как только пенсионеры вышли на улицы, стали перекрывать дороги, российская власть заплатила впятеро больше того, что она собиралась дать по этой программе монетизации, то есть заткнула рты деньгами. Я с вами не согласен.

Владислав Иноземцев: Оба момента локальных, оба были заткнуты деньгами.

Михаил Соколов: По монетизации были по всей стране волнения.

Владислав Иноземцев: Давайте посмотрим, что будет. Я уверен, что сейчас население будет искать выход опять, и власть не такая глупая. Если уровень инфляции стал 15%, то пенсии в начале января были проиндексированы на 11. То есть в любом случае власть понимает болевые точки, она будет пытаться их микшировать.

Мне кажется, что сегодня российское население, его менталитет жестко сфокусирован не на экономической, а на политической тематике, в чем есть заслуга пропаганды, в чем есть заслуга определенного типа мышления, которое сложилось в последние годы. Но в любом случае сегодня политика играет абсолютно доминирующую роль над экономикой. Путин прекрасно это понимает. Еще как минимум год, приблизительно такое же время он будет на этом активно спекулировать без риска для себя как политика.

Михаил Соколов: То есть экономика в нынешней ситуации — это заложница политических действий?

Владислав Иноземцев: Уже не первый год.

Михаил Соколов: И что будет происходить с этой замечательной экономикой? Мы за последние дни видели ситуации, когда в одном, в другом, в третьем регионе отказываются от оплаты за электрички или пригородные поезда РЖД, поскольку денег в региональных бюджетах нет, людям будет невозможно ездить на работу, как они ездили в областной центр откуда-то, они грозят перекрытием дорог. Ы видим, что Владимир Путин на совещании в правительстве заявляет о том, что немедленно восстановить это пригородное сообщение. Восстановят? Царь сказал — восстановят, независимо от цены?

Владислав Иноземцев: Естественно. В результате чего где-нибудь тихо, без освещения в прессе будет дано Якунину дополнительное финансирование через резервный фонд.

Михаил Соколов: Путин говорит Дворковичу, вице-премьеру: «Вы предложили набор мер, но чем раньше занималось правительство? Перестали ходить электрички в регионы. Вы что, с ума сошли?». Хорошая фраза?

Владислав Иноземцев: Фраза хорошая. Но в данном случае надо отдать должное господину Якунину, он предупреждал об этом минимум два месяца довольно громко. Если посмотреть прессу и посмотреть заявления РЖД, они, начиная с конца декабря, неоднократно повторяли о том, что их пригородные перевозки убыточны, они электрички будут отменять.

Михаил Соколов: Господин Митин из Новгородской области, губернатор, сказал: нам дешевле каждой семье, пострадавшей от отмены электричек, купить машину «Жигули».

Владислав Иноземцев: Я думаю, это чистое позерство.

Михаил Соколов: Не купит?

Владислав Иноземцев: Нет, конечно. Я думаю, что губернаторы, если бы они занимались этой проблемой серьезно, они могли бы подумать, допустим, о автобусных маршрутах, потому что объективно может быть дешевле.

Михаил Соколов: Дворкович сказал, что там, где можно стопроцентно заменить электрички автобусами, надо на это пойти. А ответ Путина именно этот — восстановить.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что этот подход в чем-то может быть более правильный, потому что восстановить что-то, что работало, гораздо проще, чем сделать что-то новое в наших условиях.

Михаил Соколов: Понимаете, в чем дело, мы возвращаемся, как я вижу по этой ситуации локальной, хотя и распространяющейся как эпидемия на всю страну, восстановление советской административной системы.

Владислав Иноземцев: Мы давно там. Что значит возвращаемся? Мы уже вернулись: система политбюро, отсутствие выборов, правящая партия, ручное управление. Давно там.

Михаил Соколов: И еще войну где-то у себя на границе, только не в Афганистане, а в Украине. Хорошо, значит административно-командная система. Но в административно-командной системе был один элемент интересный, который заставлял ее работать лучше, чем нынешнюю административно-командно-рыночную — там был террор в той или иной степени. Он мог быть расстрельный при Сталине или такой мягкий, когда человеку говорили:« Партбилет на стол и пошел вон, копать канал».

Почему Владимир Владимирович Путин, великий руководитель современности, не знает, что нужно, например, было бы сейчас господина Аркадия Дворковича, независимо от его вины, и господина Якунина, тоже независимо от его вины, взять и выгнать хотя бы на их скромные дачи, поселить их в шубохранилища, чтобы им больше оттуда не выходить?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что ответ на ваш вопрос дан в недавно вышедшей книге Клиффорда Гедди, где автор анализирует определенный психотип Путина, его послужной список, его историю развития как личности. Они прекрасно говорят о том, что та ситуация, которую вы описываете, могла сложиться в ряде стран, где к власти приходили, как они говорят, военные. Условно говоря, жесткий режим на Тайване, в Южной Корее, в Чили, где действительно военные, придя к власти в условиях авторитарной модернизации достигали часто больших успехов.

Михаил Соколов: Пока этот режим не разлагался изнутри через коррупцию.

Владислав Иноземцев: Может быть и так. Пока не начинались реальные демократические преобразования на основе определенных успехов. Но я к тому, в чем психология военного. Она заключается в том, что есть устав, тот, кто нарушает устав, идет под трибунал, другой входит на место начальника батальона или дивизии, ведет дивизию в атаку. Если его убивают, флаг хватает другой, и незаменимых нет.

Путин не военный, Путин — разведчик.

Михаил Соколов: То есть у него незаменимые разведчики везде?

Владислав Иноземцев: У него незаменимые все. Каждый, кто вербует другого, создает сеть, любой провал в этой сети рушит часть сети. Поэтому он не может никого уволить, он никогда никого не увольняет просто потому, что его психология заключена в том, что все незаменимы. Поэтому система не может развиваться по законам сталинской системы, даже брежневской.

Михаил Соколов: Это что-то новенькое или были примеры в мировой истории?

Владислав Иноземцев: Авторы утверждают, что это что-то уникальное. Я в данном случае готов согласиться.

Михаил Соколов: То есть система сплошной вербовки и компроматов?

Владислав Иноземцев: Это не сплошная вербовка и компромат, это просто система, в которой, по мнению ее создателя, в принципе Путин создал эту систему, надо быть откровенным, потому он не может уйти, потому что он боится за ее сохранность.

Михаил Соколов: Путин — это Россия, как нам объяснил господин Володин.

Владислав Иноземцев: Собственно, что в этом неправильного? Видимо, Россия имеет более долгий срок, чем господин Путин, но в любом случае на сегодняшний день система нереформируема именно по этой причине. Потому что система подбора кадров организована тотальным образом на всеобщем доверии. Если вы где-то ломаете эту систему, она начинает сыпаться — это недопустимо.

Михаил Соколов: Я бы вам сказал по-ленински: да вы, батенька, революционер. Вы сказали, что система не реформируема, если система не реформируема, единственный способ ее изменить — это революция.

Владислав Иноземцев: Я не революционер, хорошо это или плохо. Я просто хочу сказать, что нереформируемая система имеет свойство умирать.

Михаил Соколов: А некоторые немедленно.

Владислав Иноземцев: Лично мой прогноз в условиях российской ситуации заключается скорее в медленном умирании системы. То есть по сути дела — Россия — это некая частная собственность бюрократии. Бюрократия владеет государством, его финансовыми ресурсами, крупными госкомпаниями и так далее и генерирует доходы, которые в значительной мере легально или нелегально переводит в свои собственные активы. По большому счету на каком-то этапе кризиса поддержание этой машины может потребовать не получение денег из нее, а вливание в нее. Эта ситуация будет критической точкой системы.

Михаил Соколов: Есть резервы пока.

Владислав Иноземцев: Пока есть, да. Но это резервы государственные. Когда возникнет вопрос, что какой-нибудь сын губернатора, получив через папины усилия торговую сеть или строительную компанию или какое-нибудь другое предприятие в регионе, поймет, что оно не то, что не приносит деньги, а нужно вынимать деньги из Швейцарии и вкладывать туда, чтобы оно пережило еще следующий год, вот это будет точкой невозврата. Потому что если вы вынуждены свои деньги, которые вы получили от работы системы, вкладывать в ее существование, а в бизнесе это происходит всегда, у вас есть плохие годы, когда вы должны часть уже полученной прибыли инвестировать с тем, чтобы помочь компании пережить тяжелые времена.

Михаил Соколов: А они боятся, поскольку система не надежная?

Владислав Иноземцев: Они не боятся. Психология чиновничества — это не психология бизнесмена, он привык только получать, он вообще патологически не может что-то тратить из того, что он хапнул.

Михаил Соколов: То есть то, что он вынес, он уже не вернет?

Владислав Иноземцев: Я абсолютно убежден, что нет. Потому что у него даже нет легальных вариантов вернуть, потому что это не его. В этой ситуации возникает момент, когда на каком-то этапе возникает ощущение, а зачем вообще дальше поддерживать это, может лучше окончательно упаковаться и свалить.

Михаил Соколов: Все-то не уедут, правда?

Владислав Иноземцев: Посмотрим. Я уверен, что не уедут. Но я просто хочу сказать, что на этом этапе, когда требуется довнесение средств в функционирование системы, когда она перестает быть источником дохода, вот здесь начинается вопрос быстрого разложения, но вряд ли раньше.

Михаил Соколов: Эти риски кто-нибудь понимает? Говорят, есть некая «либеральное» крыло во власти, они там что-то делают, чтобы система не рухнула совсем, они понимают это?

Владислав Иноземцев: Я не могу согласиться с этой точкой зрения.

Михаил Соколов: А как же Улюкаев какой-нибудь, всякие советники, те, кто программы «2020» пишут и так далее? Системные либералы.

Владислав Иноземцев: И что, они действуют как либералы?

Михаил Соколов: Они действуют как спасатели.

Владислав Иноземцев: Что они спасают?

Михаил Соколов: Систему.

Владислав Иноземцев: Позвольте, господин Шувалов выступил в Давосе не так давно, объяснил, насколько мы были неправы в 2008 году, что мы сделали то не так, это не эдак и вообще были неправы. После этой тирады, которая была произнесена в Давосе, любой уважающий себя политик уходит в отставку. Мы были неправы, мы снова попали в ту же задницу.

Михаил Соколов: Шувалов же объяснил, что все держится на Путине, что надо подтянуть штаны или пояс затянуть. Вообще вся страна верит Путину, все держится на нем.

Владислав Иноземцев: Если я готов с ним согласиться, то возникает тогда вопрос: а зачем нам тогда Шувалов?

Михаил Соколов: Вы с ним все время соглашаетесь.

Владислав Иноземцев: Я с ним согласен. А зачем здесь Игорь Иванович? Пошел бы он вон. Пусть приходит другой и занимается, если ты не мог за четыре года ничего сделать.

Если на Путине держится страна, тем более надо сказать: извините, Владимир Владимирович, я не оправдал доверия, я не смог за четыре года ничего исправить, я ухожу. Но он же по-прежнему первый вице-премьер и еще долго будет.

Михаил Соколов: Самая яркая идея последнего времени — это идея раздавать бесплатно землю на Дальнем Востоке, то ли по гектару, то ли по пять на Колыме. Хотя специалисты говорят, что там порог рентабельности для фермеров 50 гектаров, а где-то и 100. Зачем они смешат, хорошо, не народ, а специалистов?

Владислав Иноземцев: Я не думаю, что здесь есть желание кого-то посмешить. Идея либерализовать земельный рынок на Дальнем Востоке не вызывает у меня никаких отрицательных эмоций. Но, на мой взгляд, во-первых, это не имеет никакого отношения к фермерству, потому что речь шла в первую очередь о жилищном строительстве.

С другой стороны сама по себе идея выдавать или, желательно, на мой взгляд, продавать очень дешево большие земельные участки для возможной постройки собственного индивидуального жилья абсолютно правильная идея. На Дальнем востоке вполне можно строить дома на участке в гектар и в два просто потому, что территории там полно. В этом нет ничего плохого, но это не решит проблемы, то есть не надо рассматривать как панацею. И мне очень странно слышать, что чиновники хотят что-то раздать. Если они хотят раздать, как правило, это бывает то, что никому не нужно.

Михаил Соколов: Это, наверное, никому не нужно. Дальний Восток, судя по той политике, которая ведется, никому не нужен. Почему-то Донбасс России страшно нужен, чтобы лить там кровь, а Дальний восток — так, министерство создали.

Владислав Иноземцев: Если посмотреть на окрестности Иркутска или Красноярска, вы увидите, что там есть нормальные коттеджные поселки и участок там стоит недешево. Если ввести в оборот в три-пять раз больше земли, чем сейчас введено в оборот и продать, условно, по 50 долларов за сотку, хотя бы у людей чтобы был мотив купить и что-нибудь построить, а не просто получить на будущее, это было бы разумно.

Михаил Соколов: Знаете, Манилов тоже предлагал построить мост от Москвы до Петербурга и лавки завезти, возможно, это было бы даже прибыльно.

Присоединился к нашему разговору украинский экономист Олег Устенко, который возглавляет украинское отделение Фонда Блейзера. Я хотел бы задать вопросы, связанные с войной и украинско-российскими отношениями. На ваш взгляд, можно ли стабилизировать экономику России с этой системой без прекращения войны на территории Украины и хотя бы частичной отменой санкций?

Владислав Иноземцев: Можно, конечно. Опять же, мир не сошелся клином на санкциях и на Донбассе, при всем моем уважении к украинским коллегам. Я думаю, что российская экономика может подняться только тогда, когда будет уменьшено давление, это невозможно при нынешней системе, но если бы она захотела это сделать — это уменьшение административного давления на бизнес, по сути возвращение к системе 2008 года, началу правления Медведева. Запрет уголовных дел без явления налоговой полиции о принесении ущерба, отмена проверок со стороны Следственного комитета МВД, возвращение налогов на фонд оплаты труда, которое было лет 6 тому назад, и более радикальные меры, но все они должны вести к тому, чтобы перестать развивать экономику и дать ей самой возможность встать с колен.

Михаил Соколов: Для этого надо Путина изъять из этой системы. Вы же не случайно сказали про Медведева.

Владислав Иноземцев: Я не случайно сказал про Медведева. Я просто хочу сказать, что это не имеет отношения к войне в Донбассе. Но внутренние реформы, конечно, будут блокироваться нынешней элитой и путинским окружением.

Михаил Соколов: А войну в Украине будут продолжать7

Владислав Иноземцев: Войну в Украине всяко будут продолжать. Есть сомнения разве в этом?

Михаил Соколов: Не знаю, мало ли, всякое бывает. Знаете, маленькие страны иногда наносили большим неприемлемый ущерб.

Владислав Иноземцев: Ущерб России будет нанесен. Но большие страны долго сопротивляются. Вспомните, сколько СССР был в Афганистане и сколько США воевали во Вьетнаме.

Михаил Соколов: Финляндия все-таки выстояла против Советского Союза в двух войнах.

Кто рухнет раньше — Украина или Россия, Россия под грузом санкций, а Украина под ударами военными России и под тем, что я бы назвал запозданием с реформами в стране?

Олег Устенко: Я думаю, что ситуация экономическая явно нехорошая ни там, ни там, ни в России, ни в Украине. Если думать по поводу Украины, Украина обременена огромным количеством экономических проблем. Фактически у нас есть два фронта в настоящее время — один на востоке страны, другой фронт — это действительно экономический. Вы знаете, что наши золотовалютные резервы находятся на историческом минимуме, с трудом перекрывают один месяц и одну неделю нашего импорта. Резко возросло бремя государственного долга, похоже, он находится на отметке около 68% ВВП. Не стоит думать, что и в России все замечательно. В России резервы на уровне Центробанка 380 миллиардов долларов.

Я, кстати, не согласен с коллегой у вас в студии по поводу того, что российская экономика может беспроблемно продолжать существовать. Вы помните прошлый год, когда отток капитала из России был на уровне 150 миллиардов долларов, когда фактически сейчас Россия вошла в зону так называемой стагфляции, будет падать и экономика. Самые оптимистичные прогнозы — это 5% уровень падения, уровень инфляции на уровне 10%. То есть есть все признаки так называемой стагфляции. Более того, есть постоянное давление на инвесторов.

Я согласен с коллегой в том плане, что действительно надо менять в России инвестиционный климат. Но даже если вы измените инвестиционный климат сейчас, означает ли это, что вдруг поплывут на территорию Российской Федерации потоки прямых иностранных инвестиций. У меня есть большие сомнения в силу целого ряда причин, прежде всего нестабильности, которая сейчас есть в отношении региона СНГ и прежде всего Российской Федерации и Украины. Поэтому очень сложный вопрос, даст ли возможность улучшить инвестиционный климат в стране, привлечь к себе прямые иностранные инвестиции, обеспечить интенсивный экономический рост. Тоже правда, что никто не сказал по поводу того, что цена на нефть вдруг повысится, скорее всего она будет находиться в отметке 50-60 долларов за баррель на протяжение достаточно длительного времени, а это значит, что бюджет не будет получать средства и это значит, что опять-таки дополнительное давление на социальный сектор.

Не забывайте, что 45% российского бюджета формируется как раз за счет поступлений от экспорта энергоресурсов и 50% экспорта России занимает как раз этот ресурс. Понятно, что Центробанк делает правильные действия, пытаясь немедленно откалибровать ситуацию в плане возможного возникновения дефицита государственного бюджета. Вот это падение цены на нефть пытались компенсировать девальвацией рубля. Если в Украине это была практически неконтролируемая девальвация, на протяжение прошлого года практически 100% девальвация, то девальвация, которая была в России, близкая к этим же значениям, меньше, но достаточно высокий уровень девальвации, он был другой природы, пытались как раз компенсировать вот это недополучение средств в государственный бюджет. Проблема состояла в том, что в какой-то момент времени сделали слишком резкую подвижку в плане повышения учетной ставки Центробанка, и такое повышение с 11 до 17% неизменно должно было бы вызвать давление на перспективы экономического роста, что и произошло. Я понимаю желание убрать с рынка ликвидность для того, чтобы пытаться контролировать курс, но, с другой стороны, надо было выбирать — либо курс, либо рост.

Михаил Соколов: Кто рухнет-то раньше?

Олег Устенко: Я думаю, что у Украины специфическая ситуация, связанная с тем, что Украина нуждается колоссально в деньгах, но она пытается на кого-то опираться. У Украины потребность в деньгах, во внешнем финансировании на этот год составляет порядка 25 миллиардов долларов. Я не хочу вдаваться в подробности, из чего складывается эта потребность, но достаточно сказать, что только по внешним кредитам и так называемым квази-суверенным долгам Украина должна вернуть на протяжение этого года порядка 10 миллиардов долларов

Кстати сказать, в этих 10 миллиардах долларов есть 3 миллиарда долларов тех денег, которые Украина должна вернуть России. Теоретически в декабре 2015 года, но на практике может оказаться гораздо раньше, даже в феврале, может быть в начале марта, как только украинский Госкомстат опубликует свою статистику. Но Украина пытается найти этот денежный ресурс за счет других источников. Международный валютный фонд, подписанная программа прошлая, которая скорее всего будет увеличена, но по прошлой программе Украина может рассчитывать на 12 миллиардов от Международного валютного фонда, еще порядка 7 миллиардов есть договоренности с Европейским союзом, с Мировым банком, с правительством Соединенных Штатов Америки. И вот эта недостающая сумма 6-7 миллиардов долларов — это те деньги, которые Украина сможет получить за счет изменения условий программы Международного валютного фонда, тогда она справляется со своими внешними долгами. Россия имеет очень неплохую ситуацию с госфинансами, но ситуация с частным сектором достаточно сложная. В этом году Россия должна вернуть порядка ста миллиардов долларов, российский частный сектор. Приблизительно такая же сумма идет к оплате в следующем году. Кстати сказать, об этом Аркадий Дворкович говорил в Давосе.

На фоне резервов, которые 380 миллиардов, я имею в виду российского Центробанка, из которых 150 миллиардов — это деньги суверенного фонда, пенсии пенсионерам, зарплаты учителей и врачей, практически Центробанк может распоряжаться 230 миллиардами долларов. Представьте себе, что на протяжении двух лет надо будет возвращать подобного рода суммы. Другой вопрос, насколько ухудшение экономической ситуации в России может вызывать социальное напряжение, социальное недовольство. Я боюсь, что здесь очень многие аналитики, которые анализируют Россию, думают, что это будет как раз такой случай, ухудшение экономической ситуации будет означать сначала рост социального недовольства, а потом, возможно, и рост протестных настроений. Я не уверен, что сценарий развития именно такой.

Михаил Соколов: Господин Иноземцев как раз не верит тоже в это.

​Олег Устенко: Я думаю, что сценарий был бы таким, если бы в России были развиты оппозиционные институты, если бы была возможность кому-то протестовать. Но мы видим, насколько я понимаю, опять-таки взгляд из Киева на события в России, что вряд ли это может быть принято за базовый сценарий, скорее будет сценарий недовольства на кухне где-нибудь в Питере, или в Москве, или в Нижнем Новгороде, или в Смоленске, но вряд ли это может выразиться в массовые демонстрации. Хотя я не исключаю, что возможны и другого рода демонстрации. Помните события Вьетнам — Соединенные Штаты Америки, когда такое интенсивное движение развития движения хиппи. Я бы предполагал, что в скором времени мы увидим подобного рода вещи. Опять-таки в сытой и нормальной Москве и в образованном Питере, очевидно, война надоела всем.

Михаил Соколов: Наверное, это связано будет с тем, сколько людей еще погибнет и увидят ли российские граждане, что гибнут собственно российские солдаты, а не неизвестные какие-то добровольцы, ополченцы и что-то более такое мифическое. Зашла речь как раз о долгах. Вы в одной из своих статей говорили о том, что Россия могла бы вообще не платить часть долгов или взять частные долги под контроль государства, в общем, как-то выкрутиться таким дефолтным способом. Но они к вам не прислушались.

Владислав Иноземцев: Я в двух словах прокомментирую то, что сказал коллега. Дело в том, что единственная фактологическая ошибка, которую я заметил, заключалась в том, что было сказано, что 150 миллиардов из 380 — это деньги пенсионеров, учителей и прочее. Это неправда, потому что это деньги действительно суверенных фондов, в первую очередь Фонда национального благосостояния, но это вовсе не текущие пенсии, текущие зарплаты учителям — это то, что правительство может не тратить еще несколько лет. Поэтому в принципе вопрос о выплате долгов в ближайшие два-три года в России решается довольно комфортно, в отличие от Украины, опять-таки подчеркну.

Что касается этого предложения, оно заключалось в том, что российское правительство могло бы выступить с инициативой по сути контрсанкций против финансовых санкций Запада, заявить, что мы запрещаем нашим частным компаниям выплачивать обратно их долги, замораживаем на несколько лет. Это с одной стороны не дефолт, потому что это форс-мажор и это могло бы привести к неким переговорам с кредиторами либо о конвертации этого долга в акции компании по не слишком выгодным для них ценам, либо серьезным образом рассрочить обязательства. Я не вижу в этом ничего катастрофичного. Тем более это было бы лучше делать несколько месяцев назад, когда было максимальное давление на рубль. Потому что исчезновение этого фактора необходимости выплат хотя бы на год-полтора позволило бы резко ослабить давление на национальную валюту. Но я понимаю, что это не было целью власти, правительство девальвировало, здесь я полностью согласен с коллегой, рубль вполне осознанно для того, чтобы увеличить объем поступлений в бюджет.

Михаил Соколов: Теперь построят мост через Керченский пролив.

Владислав Иноземцев: Не построят его никогда.

Михаил Соколов: Снизили даже стоимость, назначили строителя. Ротенберг теперь готов не ездить никуда, только мост построить.

Владислав Иноземцев: Посмотрим, как это будет. Мы много чего строили, мы к 2015 году должны были сдать Балтийскую АЭС со слов господина Кириенко в 2008 году, там стоят только две стены разрушающиеся, ничего там нет. Таким же образом будет и мост «построен».

Михаил Соколов: Да, это, конечно, интересно.

Есть проблема с запозданием с реформами — это мы слышим от многих ваших российских симпатизантов. За последнее время что-то сделано?

Олег Устенко: К огромному сожалению, я сказал о двух фронтах, наверное, есть третий фронт — это колоссальное сопротивление бюрократии, которая есть в Украине, любого рода реформам. Любая хорошая инициатива может быть похоронена в этих талмудах, лежащих в Министерстве экономики и торговли, в Министерстве финансов. То, что происходит, я бы сказал, это такая расчистка системы государственных финансов, больше идет разговоров, нежели реальных реформ. Но тем не менее, то, что произошло, по крайней мере, снизили дефицит государственного бюджета.

По большому счету говоря, и выбора нет, потому что когда ты можешь занимать на внешних рынках за очень дорого, а Украина сейчас может занимать за очень дорого, фактически речь идет о 25-30% годовых, бизнес нельзя будет построить на 25-30%, а управлять системой госфинансов невозможно. Это было сделано. Справедливости ради надо сказать, что инициировалась реформа по дерегуляции бизнеса.

Проблемы в России и в Украине в этом плане достаточно похожи: колоссальное административное давление на бизнес, оно же является и колоссальным корытом, откуда бюрократы пытались есть на протяжение 24 лет нашей новейшей и вашей новейшей экономической истории, и они будут пытаться ставить палки в колеса. Вот почему, кстати сказать, Украина рассматривает вариант проведения так называемой регуляторной гильотины, когда берутся все законодательные акты, делается их опись, рассматриваются те, которые недружественные по отношению к бизнесу и как гильотина одномоментно срезаются, то есть они просто уже не существуют. Здесь, похоже, будет подвижка, с точки зрения реформы государственного управления сделана, но я считаю, недостаточно сокращен государственный аппарат. Серьезное сокращение по некоторым ведомствам его чуть ли не на 50%.

Тем не менее, мне кажется, подход сам по себе неправильный. Подход не в том, сколько там работает бюрократов, а вопрос в том, какие функции они выполняют. Когда функции, связанные с энергетическим сектором, выполняются и Министерством энергетики, и целом рядом государственных комиссий, да еще за это отвечает Министерство экономики, то есть такой традиционный советский бардак, конечно, присутствует. В плане судебной реформы здесь есть опять-таки четкое понимание, что и как надо делать, но есть колоссальное сопротивление со стороны опять-таки самой этой судебной системы, самих судей. Глупо предполагать, что они жили на одну заработную плату. Когда сейчас их пугают тем, что будет проведена эта реформа и мы повысим вам заработную плату, доведя ее, называются различные цифры, в районе 30 тысяч гривен. Извините, 30 тысяч гривен по текущему курсу — это полторы тысячи долларов. У меня есть большие сомнения, что это те суммы, которые заставят их не смотреть куда-то на сторону и не пытаться зарабатывать где-то еще деньги.

Михаил Соколов: А люстрация все-таки им не грозит, как и другим?

Олег Устенко: Люстрация частично уже прошла. Но опять-таки люстрация, которая проходила, она была такая избирательная — раз. Второе: запрос общества был на тотальную люстрацию. Например, абсолютно хорошая идея не дать возможности бывшим сотрудникам КГБ, связанным с КГБ, тем, которые учились в училищах КГБ бывшего Советского Союза, например, в Москве, не дать возможности им работать в Украине. То, что приветствуется обществом и то, что ждали традиционно всегда, пытались вылить свой какой-то негатив, я имею в виду народ, общественность как раз на такого рода силовые структуры.

Какая-то люстрация проходила высших чиновников, которые были во время президентства Януковича. Но вчера венецианская комиссия сказала, что этот закон о люстрации нуждается в доработках. Я понимаю, что сейчас в таком активном режиме парламент его будет рассматривать. Но опять-таки люстрация с точки зрения общественного запроса, реально существует колоссальный запрос, хотят изменить систему, с одной стороны, с другой стороны понимают, что жить со старыми кадрами нельзя. И третья проблема, которая есть, эта массивная система государственного управления, которая досталась Украине со времен Советского Союза, точно такая, какая существует и в России и во всех странах бывшего Советского Союза, она неэффективная, она порочная по своей сути. Но система сопротивляется, сломить систему не так легко. Опять-таки, чем больше запрос от общества, чем больше институтов гражданского общества, а в Украине, в отличие от России, есть эти институты гражданского общества, я имею в виду оппозиционные, которые могут высказываться, которые могут быть недовольны позицией правительства или президента — это дает надежду.

Но есть еще один фактор, на мой взгляд, который вселяет в меня оптимизм с той точки зрения, что международные кредиторы понимают, что и Украина, и Россия, в частности, Украина сейчас коррупционная неэффективная страна, и они очень четко говорят по поводу того: ребята, если вы хотите выжить, если вы хотите получить деньги от того же Международного валютного фонда. Кстати сказать. Я бы хотел обратить внимание, что все остальные деньги, о которых договаривалась украинская сторона, они привязаны к программе с МВФ.

Если вы хотите получить деньги, то вы должны начать делать реформы. Я думаю, что это тот случай, как он работал раньше, когда в свое время Аргентина просто провалилась в пропасть или когда была неэффективна программа Международного валютного фонда в Украине или до 1998 года в Российской Федерации, практика этих ошибок постоянных, которые делал Международный валютный фонд, наверное, уже ушла. Они сейчас четко говорят о том, что деньги наперед не будут платить. Сделал шаг — получил деньги. И это, конечно, вселяет уверенность, что желание выжить финансово будет заставлять делать власть и тех же бюрократов реформы, о которых мы с вами говорили.

Михаил Соколов: Владислав, как вы считаете, Украина способна действовать так, как Олег Устенко нам рассказывает, то есть им импульс дали с Запада, они что-то сделали, народ попротестовал, еще что-то произошло? То есть они способны создать такую систему, которая сможет выживать в условиях продолжающейся российской агрессии в Донбассе, за словами о мире идут постоянные наступления вот этих формирований, непонятно кого, этих наемников, террористов, как говорят в Украине, ополченцев, как говорят в России и так далее?

Владислав Иноземцев: Лично мои взгляды на ближайшие украинские перспективы не очень радужные. Дело в том, что прошел фактически год со времени Майдана, и за этот год сделано было очень мало, объективно говоря, с точки зрения продвижения в Европу, и с точки зрения внутренних реформ, и с точки зрения прорывных договоренностей с мировыми финансовыми институтами.

Михаил Соколов: Они говорят, что они воюют.

Владислав Иноземцев: Это и есть ловушка. Потому что они воюют, по мере того, как война будет усиливаться и разрастаться, а она будет усиливаться и разрастаться, ее популярность в Украине будет падать.

Михаил Соколов: А в России будет увеличиваться.

Владислав Иноземцев: Какое им дело до России? Россия не имеет общественного мнения, и в России не было Майданов.

Михаил Соколов: В России был 1991 год.

Владислав Иноземцев: Это было давно. В Украине когда-то случится новый Майдан, если правительство не достигнет успехов в Донбассе, а оно там не достигнет успехов, потому что на каждый успех, как мы видели в августе прошлого года, будут приходить российские вооруженные силы.

Михаил Соколов: Получит военную технику современную и будут сопротивляться.

Владислав Иноземцев: Вчера Обама заявил, что он предпочитает дипломатические решения.

Михаил Соколов: Обама не вечный. Есть же и другие, которые за.

Владислав Иноземцев: Давайте будем реалистами. Мне кажется, сценарий развития в Украине довольно пессимистический. Правильно сказал коллега, что сегодня Украина воюет на двух фронтах, ей нужно выбрать один, без этого успеха не будет.

Михаил Соколов: Невозможно выбрать один по одной простой причине: невозможно, как предлагал тот же Немцов, провести границу, сделать какую-то стену и заниматься своими проблемами. Поскольку мы видели за последнее время «народные» республики, которые организовал Владимир Путин в Донбассе, они не собираются стоять на месте и заниматься своими собственными проблемами. Их единственная возможность для выживания — это расширение, агрессия, получение новых денег и нового оружия из России, мобилизация. Они же поставили четкую задачу — мы хотим взять Киев. Новороссия должна стать Украиной — вот это их задача.

​Владислав Иноземцев: Я скептически отношусь к тому, что они могут взять Киев. Но, на мой взгляд, Донбасс Украиной проигран. На мой взгляд, чем быстрее это будет признано, чем быстрее будет создан «санитарный кордон», тем лучше.

Михаил Соколов: Кто создаст «санитарный кордон»?

Владислав Иноземцев: Украинская сторона.

Михаил Соколов: Каким образом, если на нее наступают?

Владислав Иноземцев: На нее наступают в глубине Донецкой и Луганской областей.

Михаил Соколов: Уже 500 квадратных километров захватили.

Владислав Иноземцев: Я понимаю. Был проведен фейковый референдум 11 мая, признайте референдум, объявите Донецкую и Луганскую область суверенными государствами, отступите и встаньте.

Михаил Соколов: Так «сепаратисты» дальше хотят. Глазьев призывает идти на Запорожье.

Владислав Иноземцев: Глазьев молодец, пусть он идет на Запорожье. Но просто когда вы официально на уровне правительства признаете независимость двух территорий, объявляете их независимым государством и ставите здесь стену, то если вы потом получаете агрессию через эту стену, то это совершенно другая история.

Михаил Соколов: Кто вас будет защищать? Если сама Украина не защищается, никто ее не будет защищать. В общем, вы им предлагаете капитулировать, капитулировать они все равно не будут.

Владислав Иноземцев: В результате чего мы увидим третий Майдан и очередной кризис, на перспективе экономического возрождения будет поставлен жирный крест. Я думаю, это произойдет в конце этого года.

Михаил Соколов: Они Бальцеровича позвали, он может быть им наведет порядок в экономике.

Владислав Иноземцев: Бальцерович... У Польши была совсем другая ситуация, она была другая в двух ипостасях. Во-первых, Польша возвращалась в Европу, где она всегда была, а Украина пытается войти туда, где она не была никогда.

Михаил Соколов: Не согласен, частично была, Галиция была.

Владислав Иноземцев: Возможно, Галиция может быть и потянет ее туда, но она не такая сильная, чтобы перетянуть всю страну, с одной стороны. С другой стороны, у Польши был четкий план вступления в Европейский союз, в Украине его никто не обещает. Кормить обещаниями каких-то благ, народ заманить можно в течение года, максимум двух. Но у Польши была четкая дорожная карта, Польша с 1996 года была страной-кандидатом в члены ЕС. Если бы Украина была таким кандидатом с четким моментом вступления, я вполне допускаю, что туда бы и притекал капитал, и развивалась бы экономика, и шли бы реформы, но нет таких перспектив на сегодняшний день.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что там придет к власти промосковское правительство и сдастся?

Владислав Иноземцев: Не уверен. Там может прийти Ярош. Я сейчас говорю не о промосковском правительстве, я просто говорю о том, что правительство, которое минимум в течение двух лет, правительство Порошенко будет обнаруживать неспособность решить ни военную проблему, ни внутриполитические реформы, провалится.

Михаил Соколов: Коллега Устенко, вы слышали этот прогноз, ваш комментарий.

Олег Устенко: Мое понимание ситуации такое. Действительно, до тех пор, пока не будет восстановлен мир на востоке страны, на востоке Украины, говорить о том, что будет нормальное развитие страны, я бы тоже не стал. Но если этот мир будет действительно восстановлен в той или иной форме, тогда можно ожидать, что Украина сможет сделать реальный прорыв в экономике. Есть масса инвесторов, которые бы сюда зашли, есть масса возможностей, которые есть в Украине. Более того, это будет больше политическая игра, то есть инвестициями будут накачивать активно. Например, Европейский инвестиционный банк, который свернул свои программы на территории России, Европейский банк реконструкции и развития, который сворачивает финансирование в России, для России это были не суммы — 1, 2, 3 миллиарда долларов, которые она могла от него получить.

Но представьте себе, что эти 3 миллиарда долларов фактически от одного Европейского инвестиционного банка, который обещает вложить в этом году на территории Украины, это 2% нашего ВВП, то есть это огромные цифры для Украины. Политически это будет важное решение для Запада. Конечно, это не будет иметь никакого эффекта, если не попытаться изменить качество инвестиционного климата. Но и украинская, и российская действительность такова, что здесь настолько все плохо в плане инвестиционного климата, что даже незначительные подвижки могут вызывать бурю потоков прямых иностранных инвестиций. Я далек от мысли, что и Украина, и Россия вдруг смогут полностью победить коррупцию, но снести коррупцию, поднимитесь на 20 или 40 пунктов в индексе «Трансперенти Интернешнл», который делается, вы увидите инвесторов. Отмените лицензирование или хотя бы облегчите его, сделайте его не таким коррупционным, и вы увидите приток инвестиций. Решите вопросы, связанные с земельными отношениями, тоже увидите приток инвестиций.

Можно говорить сколько угодно о том, какой имидж имеет та или иная страна, потому что я понимаю, что страны бывшего Союза как раз этим слишком много увлекаются. Легче проплатить несколько тысяч долларов за какую-нибудь красивую публикацию в каком-нибудь западном издании, проплатить инвестиционную конференцию и думать, что теперь можно умыть руки. Нет, это так не работает. Можно умыть руки до того, пока инвестор не приехал в Москву или Киев и не понял, что его просто обманывали, мягко говоря. Дальше он не будет вкладывать свои деньги. Но даже незначительные подвижки, степень неэффективности настолько высока, что прибыль и результаты, которые вы можете получать от вкладывания сумм, может быть в разы выше, чем в нормально развитой Германии, или Франции, или Скандинавских стран.

Михаил Соколов: Россия, что с ней будет происходить в краткосрочной перспективе? Как вы сказали, если война будет усиливаться, значит будут усиливаться и санкции или, по крайней мере, они останутся.

Владислав Иноземцев: Санкции останутся. Мы увидим затяжной кризис, он не будет таким катастрофичным, как предыдущий, потому что это кризис, возникший на этапе долгого движения вниз. Мы увидим в этом году провал на 7-8%, мы увидим 3-4% спада в следующем году и потихонечку выравнивание в районе 2017 года. Это будет медленный болезненный кризис с очень медленным выходом из него. То есть надо готовиться к долгой депрессии. Политическая система будет стабильной.

Михаил Соколов: Что значит стабильная система, вообще никаких изменений?

​Владислав Иноземцев: Никаких. Можете прочитать газеты 2018 года весной, они будут с теми же именами.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что кампания, которая будет по выборам в Государственную думу в том же 2016 году, ничего не изменит? И марши, на которые завет оппозиция, тоже ничего не изменят? И то, что будут дальше приходить цинковые гробы в регионы России с добровольцами, тоже ничего не изменят?

Владислав Иноземцев: Я высказал свою точку зрения, можете меня не накачивать своими подходами. Я вам говорю, что в 2018 году мы будем видеть то же самое, в думских фракциях может быть будут перемены, но в правительстве не изменится ничего.

Михаил Соколов: То есть Владимир Путин навсегда?

Владислав Иноземцев: И Дмитрий Медведев – премьер до выборов 2018 года.

Михаил Соколов: Это мрачный взгляд на перспективы России.

^{Полная видеоверсия программы}

Оригинал публикации - на сайте Радио Свобода