Падение цен на нефть и санкции бьют по бюджету. Правительство России срочно урезает государственные расходы, кроме военных. В ряде регионов финансирование медицины сокращается на 40%. При этом Госдума предлагает увеличить ассигнования на развитие Крыма.
Дошел ли социально-экономического кризис в России до дна или возможно его углубление? Обсуждаем с научным руководителем Высшей школы экономики, профессором Евгением Ясиным.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Евгений Ясин, профессор, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики. Мы будем говорить о том, дошли ли в социально-экономическом кризисе, который в России происходит после Крыма, хотя начался он несколько раньше, дошли ли мы до дна или еще есть у России перспективы углубляться дальше и дальше.
Я хочу вас спросить сначала не про экономику. Что для вас изменилось в России после убийства Бориса Немцова?
Евгений Ясин: Я бы сказал так: еще немного меньше надежд на то, что из России получится та страна, о которой я когда-то мечтал.
Михаил Соколов: А у вас есть еще мечты о России какой-то другой?
Евгений Ясин: Да.
Михаил Соколов: А что это за страна, о которой вы мечтаете?
Евгений Ясин: Я мечтал точно в тех словах, которые недавно произнес Сергей Нарышкин, председатель Государственной думы, при каком-то общении с прессой он сказал, что все-таки наша страна, Российская Федерация – это демократическая страна с рыночной экономикой, с политической демократией и так далее. Я очень обрадовался, прочитав эти слова, значит не все потеряно, значит есть какие-то люди, которые считают, что мы такими должны быть.
Михаил Соколов: Они могут считать все, что угодно, а их действия расходятся с этим. Взятие Крыма, война в Донбассе, убийство Немцова. Такое впечатление, что Россия катится просто по наклонной плоскости. Вот только куда, хочется понять.
Евгений Ясин: Вот это такой довольно трудный вопрос. Должен сказать, что после событий февраля прошлого года я не нахожу ответа. Потому что у меня прежде был определенный ответ. Вы сейчас скажете, что это совсем не то и невозможно больше такого предполагать, у меня было такое представление, что Россия – это страна, которая отказалась от коммунистического образа правления, которая провела рыночные реформы, которая в конце концов распалась как империя и стала национальным государством, как это принято в современном мире. И это дает надежды на то, что дальнейшее развитие, несмотря на определенные колебания то в сторону прежних традиций, то в сторону новых, более модернистских реформ, но мы будем двигаться и в конце концов дойдем до того, до чего дошли, прошедшие эту же самую или близкую к этому дорогу страны, как, например, Великобритания, Франция, Соединенные Штаты Америки. Я почему их называю, потому что у меня были соответствующие передачи на радио «Эхо Москвы», где я передавал процесс перехода к демократии. Еще было про Германию, но там был "особый путь". У нас с Германией есть некая общая черта.
Михаил Соколов: Тоже "особый путь", империя реинтегрируется или, по крайней мере, внешне реинтегрируется. Может быть вы как ученый признаете тогда, что в каком-то смысле правы Афанасьев, Пивоваров, Ахиезер, что есть такая матрица, и архаика все время возвращается в Россию.
Евгений Ясин: Вынужден я отчасти согласиться по очень простой причине, что есть факты. Мы видим, что есть определенные доказательства того, что мы уже после демократической революции в 1991 году прошли какой-то путь возврата в чисто советские традиции, но это традиции дореволюционной России и советского времени в такой определенной комбинации. И это способ добиться укрепления позиций правящей элиты, способ применить к России методы развития, которые опираются на силовые приемы, на перекрытие свободы слова, свободных выборов и прочее. Это мы снова увидели.
Михаил Соколов: Если немножечко продвинуться по этому направлению, может быть, внушает оптимизм то, что период переходный, возвращение к старому, хотя и по-новому, он занял несколько больше времени, чем в 1917 году. Там всего на полгода такой безудержной демократии хватило, а тут все-таки полтора десятилетия кувыркались в таком переходном состоянии, а теперь только авторитаризм настоящий наступает.
Евгений Ясин: Да, может быть. Но я хотел бы обратить внимание на то, что есть каике-то свои черты иные, которые связаны со спецификой нашего периода, как я воспринимаю. Я так полагаю, что может быть некоторые из этих действий правительством не предусматривались, были иными. Но я хочу напомнить, что происходили определенные действия в стране, которые заставляли руководство задуматься. Главным образом обращаю ваше внимание на то, что был такой момент, когда после кризиса 2008-09 годов, из которого Россия вывернулась довольно просто, потому что она была обеспечена финансовыми ресурсами прошлого успешного, благополучного, сказал бы я, нефтяного периода. После этого мы столкнулись, после выборов парламентских 2011 года и до президентских выборов марта 2012 года, мы столкнулись с довольно существенным нарастанием протестных настроений, свидетельством того, что тот благополучный период, который начался в 2000 году и продолжался до 2011-го, по крайней мере, этот период заканчивается и начинается новый. Правительству для того, чтобы укрепить свое положение, нужно что-то придумать.
Михаил Соколов: Они придумали: сделали небольшие уступки, а потом переключили повестку дня на этот патриотический угар, на запретительство и дальше пошли к внешней агрессии. Теперь есть большинство, есть меньшинство. С этим меньшинством, я бы сказал, обращаются весьма невежливо, вплоть до убийств, как случилось с Борисом Немцовым.
Есть такая версия, что Немцова убили для того, чтобы при ухудшении социально-экономической обстановки такие люди не смогли бы стать мотором протеста. Для вас эта версия кажется убедительной?
У меня нет никаких оснований думать, что убийство Немцова было так или иначе связано с действиями правительства
Евгений Ясин: В конце я несколько смягчил бы ситуацию. У меня нет никаких оснований думать, что убийство Немцова было так или иначе связано с действиями правительства, что это заговор против него и так далее. Не знаю, почему. Другие варианты мне кажутся не менее вероятными. Каждый раз, когда вы начинаете выстраивать некую концепцию, некие представления, замысел и так далее, то очень легко присосаться к этому замыслу, к этой вашей концепции, потом все время с ней жить. Мне не хочется, я хочу оставить за собой какую-то степень свободы. Для меня Немцов немножко отдельно, те события, которые связаны с Болотной площадью, с арестами, с «иностранными агентами» и затем с событиями 2014 года, они в разных плоскостях.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это какой-то эксцесс, связанный с состоянием ненависти, которое навязывалось обществу или с действиями каких-то отморозков?
Евгений Ясин: Это не исключено. Я не сказал, что это так, но это не исключено. Так же, как не исключено, что там были какие-то замыслы руководителей каких-то, я не знаю. Не хочу обязательно вешать на кого-то.
Потому что я так устроен, если я не знаю, то я предпочитаю оставить некий кусок действительности незавершенным, неопределенным.
А учитывая то обстоятельство, что нынешняя ситуация вообще в мире, не только у нас, больше всего у нас, связана с очень большой неопределенностью и невозможностью предсказать что-то во многих случаях, это тем более мне кажется более реалистичным. Неопределенность настолько велика, что я после событий февраля прошлого 2014 года потерял способность делать какие-то достаточно уверенные выводы из того, что мне известно о происходящем.
Михаил Соколов: Давайте о чем-то более простеньком тогда. Госдума одобряет поправки к закону о бюджете, снижается прогнозная среднегодовая цена на нефть со 100 долларов до 50 за баррель, что, видимо, реалистично, что-то подобное мы сейчас и видим, доходы сокращаются, урезается все, кроме военных расходов. Скажите, эта политика правильная сейчас? Есть же и другие идеи – денег напечатать или больше потратить из резервного фонда.
Евгений Ясин: Я бы сказал так, что, во-первых, из резервного фонда или из Фонда национального благосостояния деньги тратятся все равно.
Михаил Соколов: Три триллиона рублей, а можно и все восемь положить.
Евгений Ясин: Какие-то придерживают, ведь о завтрашнем дне своем тоже думать надо. Поэтому это не делается. Крайностей я не вижу, но саму линию я считаю неудачной. Я просто сошлюсь на моего другая Владимира Александровича Мау, я обращу внимание на статьи, которые были напечатаны в «Ведомостях», он говорил еще где-то и была научная статья во втором номере «Вопросов экономики». Он писал о том, что есть два варианта: одна модель мобилизационная, а другая модель либерализационная. Одна дает рыночную свободу и так далее, а другая в противоположном направлении. Нужно выбирать и при этом выборе надо учесть то обстоятельство, что движение по пути к мобилизационному равносильно тому, что вы идете в тупик. Извините, это не я сказал, я цитирую моего друга. Можно представить и другой вариант – это либерализация. Там он выразился таким образом: ничего не гарантировано, но есть какие-то разные возможности другие. Можно так построить дело, чтобы выход был позитивным.
Михаил Соколов: Господин Аузан в одной сегодняшней статье считает, что есть очень интересная такая развилка: с одной стороны, то, что вы говорите, структурные либеральные реформы, направленные на привлечение частных иностранных инвестиций, или вброс государственных денег, этот вброс действительно, по его расчетам и целой группы экономистов, может дать 2-3% роста ВВП к очередным выборам, но придется перекрывать экономику всякими разными валютными ограничениями. А для первого сценария нужно прекратить всякую конфронтацию, войну в Украине и так далее. Он говорит, что альтернатива такая, если упростить все совсем: прекратить войну или вводить валютные ограничения.
Евгений Ясин: Я не считаю, что это лучшая формулировка той же самой пары. Тот вариант, который называет Мау, мне представляется гораздо более прозрачным и ясным.
Михаил Соколов: То есть можно вести войну в Украине и не вводить валютные ограничения, тем не менее, ситуация будет не хуже, чем сегодня?
Евгений Ясин: Больше того, я скажу, что если не будет войны в Украине, и мы не будем искать, предположим, каких-то особых выгод в продолжении имперской политики, то это единственный способ остановить сползание страны. Если вы действуете активно в противоположном направлении и даете больше свободы, создаете основы политической конкуренции, затем исключительно важно – это верховенство права и так далее, то это путь, который имеет выход.
Михаил Соколов: Вы считаете, что можно, предположим, сохранить аннексированный Крым в составе России, сохранить псевдогосударственность части Донбасса, такое Придонбассье, как Приднестровье, тратить на Крым, как считает Кудрин, по 7 миллиардов долларов, действительно в поправках в бюджет собираются ему не убавить финансирование, а наоборот прибавить, все это делать и, тем не менее, экономика будет более-менее рыночной, немобилизационной, инфляция будет под контролем и так далее.
Если мы не отдаем Крым, если мы продолжаем тратить деньги, содержим Донбасс, еще что-то придумываем, то мы, делая все это, делаем определенные шаги в губительном направлении
Евгений Ясин: Я ведь неслучайно заметил, что меня пугает то повышение неопределенности, которое происходит в наше время и которое особенно усиливается, начиная с февраля прошлого года. Это неслучайно, потому что у меня впечатление, что если мы не отдаем Крым, если мы продолжаем тратить деньги, содержим Донбасс, еще что-то придумываем, у нас есть возможность столкнуться в ближайшее время еще с Приднестровьем и так далее, то мы, делая все это, делаем определенные шаги в губительном направлении. Я не вижу возможностей выйти из этого положения. Один мой друг, не буду его называть, может быть он этого не захотел бы, он сказал мне так: теперь, какой бы правитель в России ни был, он не сможет отдать Крым. Может быть так оно и есть.
Михаил Соколов: А может быть и нет.
Евгений Ясин: Может быть и нет. Но все-таки если вы не просто говорите, а представляете к вашим «может быть» еще и вероятность, то вероятность того, что может быть и нет, более сомнительна. Учитывая то обстоятельство, что Россия в течение, по крайней мере, 700 лет, считая от Ивана Третьего или даже Ивана Калиты, была самодержавной монархией с империей.
Михаил Соколов: Империя все-таки не при Иване Калите появилась, а при Петре.
Евгений Ясин: При Иване IV точно.
Михаил Соколов: Экономисты официальные, которые на должностях, начали вдруг неожиданно говорить что-то такое оптимистическое. Министр финансов Антон Силуанов говорит, что годовая инфляция может оказаться ниже прогнозной в 12%, говорит о каком-то переломе. Алексей Улюкаев, министр экономики, говорит о том, что уже в следующем году будет 2-2,5% роста ВВП. Откуда у них такой казенный оптимизм? Это реальность или их должности обязывают?
Евгений Ясин: То, что есть фактор должностей и обязанностей, я в этом нисколько не сомневаюсь.
Михаил Соколов: Это вы по своему опыту? Мне кажется, вы реалистичней тогда оценивали ситуацию.
Евгений Ясин: Тогда было немножко другое время. Я все-таки старался в другой обстановке говорить правду, то, во что я верил и хотел оставлять веру и нашим согражданам. А им может быть труднее это говорить. Но на самом деле я хочу обратить внимание на одно обстоятельство, что у нас сегодня обстановка такая: мы с вами в декабре пережили острый валютный кризис и с тех пор в отношении тех показателей, которыми характеризовался валютный кризис, уровень инфляции и так далее, положение улучшилось в том смысле, что рубль перестал падать.
Михаил Соколов: Даже укрепляется сегодня по отношению к доллару.
Евгений Ясин: Вчера мне сказали, что чуть ли не лучшая валюта в мире. Тем не менее, это все определенные факты. Можно ли из этого делать выводы, что теперь все пойдет на лад? Нет, я этого сделать не могу. Потому что внутри валютного кризиса были еще приведены в действие определенные факторы, которые будут влиять в отрицательном направлении на положение предприятий. Потому что высокая ставка процентов, высокая инфляция и так далее. Выйти просто так из этих испытаний не удастся. Больше того, у меня есть определенное представление, что мы попали в ту полосу, когда будет спад, потихонечку будет идти спад. У нас есть возможность несколько регулировать его темпы, спасти какое-то предприятие, потратить какое-то количество денег из резервов, потому что мы страна не бедная пока, мы имеем определенные резервы. Но это не приведет к немедленному улучшению. Расчет на то, что мы можем сделать какие-то операции, после этого мы пойдем сразу вверх – это не похоже на истину. Вот этот период спада, рецессии, может быть стагнации – это самое лучшее, что я могу сказать про этот период.
Потому что подъема я не ожидаю, этот период будет продолжаться и довольно долго. Следующий шаг, который все равно придется предпринять и в конечном счете это фактор, который повернет Россию в сторону подъема или будет ее оставлять на тренде спада – это вопрос о том, будут ли идти инвестиции. Сейчас мы сталкиваемся со спадом инвестиций с точки зрения того, что вкладывается и с другой стороны, что утекает из страны. В прошлом году был побит рекорд – 150 миллиардов долларов ушло.
Михаил Соколов: А в этом году лучше будет, вы думаете?
Евгений Ясин: Я читал прогнозы, сам я их не делал, что будет где-то около ста, значит меньше, чем в прошлом году, а еще через два года мы дойдем до оттока капитала на уровне 50 миллиардов долларов.
Михаил Соколов: То есть нечего будет вывозить просто, доходы уменьшаются и вывозить нечего.
Евгений Ясин: Вы понимаете, что принципиальный вопрос такой: экономика способна расти в том случае, если делаются достаточные инвестиции. Желательно, чтобы это были частные инвестиции в обстановке конкуренции. Что я имею в виду? Частные инвестиции эффективнее, чем государственные. Если вы добиваетесь этого и частные инвестиции, по-настоящему частные, а не для вида, они идут, то вы можете рассчитывать, что через некоторое время начнется подъем.
Михаил Соколов: А тут санкции, какие же инвестиции?
Евгений Ясин: Если они не идут, санкции есть, цены на нефть падают или, по крайней мере, не поднимаются, вы сами понимаете, что это ситуация не очень благоприятная. Но самое главное, на что я хочу обратить внимание, что мы же эту тенденцию с неуверенностью бизнеса, с кризисом доверия переживаем уже довольно давно, я бы сказал, 2002-2003 год, когда началась война против крупного бизнеса.
Затем наступил процесс повышения нефтяных цен и государство смогло добиться того, чтобы бизнес поверил, что из тех денег, которые он заработает, государство сможет платить, поддерживать и прочее. Но потом наступил 2008 год, 2009, и те мысли, которые могли придти в головы бизнесменам и нашим, и заграничным, они опять стали исчезать. 2010 год ничего, 2011 год ничего, вполне пристойно, 2012 год начинают снижаться темпы экономического роста, в 2013 году они уже 1,3 – это для меня, как экономиста, уже опасно. Потому что 1,3 – это темпы, которые ниже, чем у большинства развитых капиталистических стран. Если мы попадаем в такую ситуацию, то это плохо, потому что это означает, что мы должны были бы за счет меньшей степени развития давать большие темпы и показать, что мы догоняем – это сейчас пока никак не получается. Нужные какие-то более серьезные изменения.
Михаил Соколов: А где эти изменения? Никто ничего из властей толком не обещает. Я все вижу то какое-нибудь совещание на Дальнем Востоке и обещание кому-то денег подсыпать, то я вижу заседание Госсовета с повесткой дня «О мерах по развитию малого и среднего предпринимательства».
Кстати говоря, война, мне кажется, она не только против крупного бизнеса, она и против мелкого, и против среднего происходит в последнее время. Если вы бы пришли в Большой кремлевский дворец, где это совещание под председательством Путина будет, вы бы что сказали, что делать, чтобы мелкие и средние предприниматели не бежали, не закрывали свои лавочки, а как-то жили, работали, создавали рабочие места?
Евгений Ясин: Во-первых, меня бы туда не позвали.
Михаил Соколов: Предположим, позвали.
Евгений Ясин: Я говорил бы ровным счетом то, что я говорю вам здесь. Я бы сказал прежде всего то обстоятельство, что если вы хотите добиться поворота, то будьте добры, вы сделайте так, чтобы бизнес поверил, что он будет иметь достаточную степень свободы, их права будут им гарантированы.
Михаил Соколов: Они говорят, что будут налоги снижать.
Евгений Ясин: Не надо, это неправда. Уже мы знаем те события, которые имели место в нулевых годах, когда налоги снижали, а потом нарастала коррупция и значительная часть средств не в виде налогов, а другими способами у бизнесменов забирали.
Михаил Соколов: Хорошо, а что же вы им предложите?
Евгений Ясин: Я предложу делать то, что положено для того, чтобы экономика стала более законопослушной, чтобы она опиралась на превосходство права – это не пустые слова. Это означает, что у вас право оказывается выше, чем начальство.
Михаил Соколов: А сейчас право сильного выше.
Евгений Ясин: Это тот перелом, который в истории мировой экономики произошел, скажем, в древних Афинах при драконовских мерах и при Солоне, который ввел такие законы, которые сделали эти законы важнее, чем то, что думали отдельные полководцы.
Михаил Соколов: Не получается это в России. Хочется ручное управление чтобы было имени Владимира Владимировича Путина.
Евгений Ясин: Поэтому я вас возвращаю к тем словам, о которых мы уже говорили. Мы очень молодая демократия, 25 лет прошло.
Михаил Соколов: Молодая недемократия, я бы с вами не согласился или недодемократия.
Евгений Ясин: Я с этим соглашусь, но скажу, что посткоммунистическая экономика – это нейтральный термин.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, есть ли у руководства России какое-то перспективное видение, что будет со страной? Потому что сейчас они занялись мобилизационной консолидацией нации, с экономикой скорее всего будет все хуже и хуже.
Чем больше вы будете консолидировать нацию, вы тем больше будете убивать рыночную экономику, которая все-таки есть, и тем самым снижать возможности выхода из кризиса
Евгений Ясин: Дело в том, что ситуация с экономикой будет зависеть от степени консолидации. Чем больше вы будете консолидировать нацию, вы тем больше будете убивать рыночную экономику, которая все-таки есть, и тем самым снижать возможности выхода из кризиса.
Михаил Соколов: Знаете, насчет инвестиций вы говорили, у меня есть свежее сообщение. Есть такой Михаил Фридман, он удачно продал нефтяную компанию российскому государству в лице «Роснефти», теперь он его и его партнеры собираются инвестировать 16 миллиардов в телекоммуникационные технологические компании Европы и США. Вот вам пример инвестиций, куда идут деньги.
Евгений Ясин: Это же бизнес Фридмана.
Михаил Соколов: Но эти деньги заработаны в России.
Евгений Ясин: А где они размещены?
Михаил Соколов: Где-то там уже давно, в мировой экономике.
Евгений Ясин: Ясно, что от этого у нас разрешения кризиса не будет.
Михаил Соколов: Мне кажется, что это хороший симптом. Если бы Фридман заявил, что хотя бы третью часть этих денег инвестирует в Россию в какие-то компании, наверное, это было бы к оптимизму министров реальным добавлением.
Евгений Ясин: Может быть, я не берусь в данном случае высказываться. Если брать суммарные оценки, то показатель оттока капитала очень четко говорит о тех тенденциях, которые есть. Есть еще известное бразильское чудо, бразильский путь, он относится к1980-м годам, когда там постоянно приходили к власти генералы, после этого генералы уходили, приходили гражданские, но в ожидании других генералов. Это продолжалось определенное время и сформировало у бизнеса определенные привычки. Привычки были такие: не инвестировать, если инвестировать, то только на короткие периоды, не создавать длинных денег и стараться свести эти частные риски к минимуму. Ожидать, что будет довольно серьезный подъем, было невозможно.
Михаил Соколов: Но потом они стали демократию расширять постепенно, вот и чудо.
Евгений Ясин: Как раз это чудо произошло при другом президенте, который был настроен совершенно иначе, он уговорил генералов не выступать, уговорил бизнесменов не давать им денег. В течение какого-то времени держался. Два срока продолжалась демократия, а потом те люди, которые были других взглядов, чем этот президент, они пришли, социал-демократы, и они продолжали его политику. Бразилия добилась довольно серьезных успехов.
Михаил Соколов: Россия не Бразилия, но хотя тоже большая страна и в одной группе, когда-то считалось, она находится. Сейчас не знаю, находится ли она в числе развивающихся стран или деградирующих.
Евгений Ясин: Пока не пересмотрели эту схему. Посмотрим, что дальше будет. Но ясно, что Бразилия тоже сегодня не в очень благополучном положении.
Михаил Соколов: Тут еще одна была история. Премьер-министр Медведев поехал на Дальний Восток, проводил всякие совещания, что как-то надо развивать, целое министерство есть. Есть министерство и по Крыму, и по Дальнему Востоку, бог знает еще по чему. Есть социологические опросы: 40% жителей Сибири и Дальнего Востока хотят оттуда уехать и реально уезжают, идет отток населения. Я так понимаю, что во всяких нефтяных, газовых и прочих замечательных региона, просто на тихоокеанском побережье скоро людей будет совсем немного, развитие там замедлится. Таковы наши перспективы?
Евгений Ясин: В принципе я готов с вами согласиться.
Михаил Соколов: А что делать, чтобы они не бежали? Опять теоретически такие слова про рыночную экономику или нужны программы развития, драйверы, слов много красивых говорится всегда?
Евгений Ясин: Видите, рыночная экономика, если она работает в тех рамках, в которых нужно, чтобы ожидать от нее успеха, я не просто так это говорю, если вы хотите, чтобы у вас рыночная экономика хорошо работала, вы должны сделать так, чтобы у вас было верховенство права – это обязательно. Должна быть уверенность бизнесменов, что их не прижмут к стенке.
Михаил Соколов: А еще что? Вот там холодно, далеко, может быть им льготы какие-то дать, территории опережающего развития будут?
Евгений Ясин: Нет. Это тогда, когда вы прощупаете, поймете, как работают рыночные силы и тогда к этим рыночным силам можно что-то добавить. Если вы прете таким образом, чтобы добиться неких противоестественных результатов, у вас не хватит денег, чтобы эти противоестественные результаты дожать, тогда лучше остановиться.
Михаил Соколов: Зато будет мост на пустой остров Русский, красивый мост будет.
Евгений Ясин: Да. Кажется, что если вы продемонстрируете вашу способность добиваться успеха в конкретных случаях, что это позволит всем придти в лучшее расположение духа – это какое-то время и на каком-то пространстве может произойти. Но навсегда и всюду это невозможно.
Михаил Соколов: Владимир из Кемеровской области, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы ответить на вопрос вашего гостя, что все это, конечно, разговоры, но что-то измениться в России сможет только тогда, когда уйдет Путин. Мы воюем за 250 тысяч квадратных километров Крыма, а сколько мы отдали в аренду китайцам, миллионы, наверное, квадратных километров. Ничего в России не будет, я считаю, что вообще об экономике говорить, пока этот режим у власти. Вчера единственный раз посмотрел Норкина только потому, что Иваненко там и Владимир Рыжков. Посмотрел в глаза Иваненко и стало понятно, насколько у нас все страшно просто.
Михаил Соколов: Вот видите, персональный вопрос ставится: пока этот царь, ничего не будет. Был в России царь Николай I, устроил Крымскую войну и никаких реформ не было, а потом пришел его сын и, пожалуйста, освободил крестьян. Значит в России все персонализировано? Хороший царь – значит хорошо.
Евгений Ясин: Хороший вопрос, но на который, честно сказать, я испытываю трудность однозначно ответить по очень простой причине: пока живой человек, может и не такой глупый человек, он имеет возможность принимать решения, такая возможность должна быть ему предоставлена. Нет, тогда наш коллега, наш слушатель прав. Я не могу ничего сказать по этому поводу.
Михаил Соколов: Петр из Москвы.
Слушатель: Евгений Григорьевич, вы в одном из своих недавних интервью на «Эхо Москвы» Марине Королевой сказали следующее, что неплохо было бы, если бы компактно проживающие этносы в России, мини-этносы, из нее ушли, а в России остался бы русский этнос, немецкий и еврейский. Так так немцев нет, остаются русские и евреи.
Михаил Соколов: Вы всерьез или вы шутили?
Евгений Ясин: Конечно, не всерьез. Я просто обращал внимание на то обстоятельство, что к нам приходят в качестве мигрантов народы, которые готовы к земляным работам, строительству и так далее, но уехали довольно значительные массы немцев, евреев, которые могли бы сыграть более важную роль.
Михаил Соколов: Мне кажется, что уехало много образованных людей, которые нашли себя в другой экономике.
Евгений Ясин: Совершенно верно. Это гораздо более точный ответ. Понимаете, после того, как у вас был советский режим, который вообще перекрывал дорогу для обмена и так далее, то мы ничего другого ожидать не могли. Но у меня была уверенность, что если вы не будете это останавливать, это будет постоянно развиваться, то есть здесь будет создаваться обстановка, более благоприятная для жизни этих людей или других людей, но таких, которые обладают нужным образованием, инициативой и так далее, то здесь выровняется ситуация, мы будем жить не хуже, чем люди в Европе. Но этого пока не выходит.
Михаил Соколов: Вопрос по пенсиям есть. Что будет с российской пенсионной системой? Один из ваших коллег сказал, что либо надо повышать сборы на пенсии, либо надо повышать пенсионный возраст. А тут плюс еще хотят накопительную систему то ограбить, то закрыть.
Евгений Ясин: Моя позиция по этому вопросу такая: я считаю, что мы должны пойти на повышение пенсионного возраста, мы должны добиться того, чтобы люди получали больше заработную плату, например, в бюджетной сфере и так далее, но чтобы они, а не их работодатели или государство, платили взносы в Пенсионный фонд. Я понимаю, что есть определенные трудности сейчас заставить людей платить из своих доходов в Пенсионный фонд или фонды здравоохранения и так далее – это очень тяжелое дело и непопулярное. Но тем не менее, если вы хотите, чтобы у вас в стране появились длинные деньги, то вы должны сделать так: платить людям, брать с них взносы, эти деньги отдавать в кредит малому, среднему бизнесу и дать им возможность работать. То, что будет возвращаться, будет отдаваться часть, по крайней мере, этим будущим получателям пенсии и так далее. Это нормальная система. Если вы сами ищите какие-то выходы диковинные, например, отменить накопительную часть и отдать все государству, чтобы оно опять полностью платило пенсию, мы так никуда не выйдем. То, что там не хватает денег, что это очень трудная проблема, я это знаю, я это понимаю. Я считаю, что людям надо разъяснять, но в конце концов им придется согласиться на непопулярные меры.
Михаил Соколов: Как всегда, либералы непопулярные меры пропагандируют. Опять страдать.
Евгений Ясин: Это неслучайно, потому что тогда только начинают спрашивать либералов, когда приходит пора непопулярных мер.
Михаил Соколов: То есть надо довести все до кризиса, а потом в какой-то момент позвать либералов и сказать, что они во всем виноваты – это известная история. Тут еще вопрос от слушателя, Николай Невельский мне в Фейсбук написал: «Спросите у Евгения Григорьевича, мост в Крым будет?». А я добавлю: сколько он стоить будет?
Можно построить мост, можно построить тоннель, будет стоить очень дорого и все равно естественные связи с Крымом через Украину это все не заменит
Евгений Ясин: Это трудный довольно вопрос. Я считаю, что можно построить мост, можно построить тоннель, будет стоить очень дорого и все равно естественные связи с Крымом через Украину это все не заменит. Нам нужно думать о том, как перестраивать отношения с Украиной так, чтобы Крым нам всем обходился подешевле или приносил прибыль.
Михаил Соколов: Так вернуть и все. Сейчас он будет стоить дороже, чем Красноярский край, где людей больше живет.
Евгений Ясин: Мы уже тему эту обсудили, я не знаю, как это сделать.
Михаил Соколов: Владимир Путин вас послушает и скажет: тогда надо завоевать еще часть Украины и коридор сделать, тогда все будет естественно и моста не надо. Таких энтузиастов, как вы знаете, очень много.
Евгений Ясин: Тогда вы меня позовете, если буду еще живой, и спросите, я скажу: нет, это не годится.
Михаил Соколов: Я про медицину не могу не спросить. Вы всегда выступаете за то, чтобы увеличивать вложения в медицину и в образование. Но мы видим нечто другое, по крайней мере, государство сокращает эти вложения. Я видел по региональным бюджетах, в Карелии, например, 40% сокращение расходов на здравоохранение. При этом я читаю сегодня же: госпожа Голодец, вице-премьер, утверждает, что будут огромные частные инвестиции, да еще и через систему обязательного медицинского страхования, 200 миллиардов рублей. Вы в это можете поверить, что частный бизнес будет вкладывать в медицину и причем ту, которая подконтрольна государству?
Евгений Ясин: Нет.
Михаил Соколов: А зачем тогда нам это рассказывают все?
Евгений Ясин: Она верит. Насколько я ее знаю, она человек искренний, она верит в это дело. Я иначе это трактовать не могу. Если этот поток контролируется государством, он перестает быть частным.
Михаил Соколов: Частно-государственное партнерство.
Евгений Ясин: Это пустой разговор. Потому что если понимается так, что государство контролирует, тарифы устанавливает и так далее и потом использует, регулирует процесс использования средств – это не частное. Это только одни разговоры, вы можете сделать некую видимость, но люди понимают.
Михаил Соколов: Пока мы видим, что врачей сокращают – это факт, а все остальное совсем не факт.
Евгений Ясин: Это истории разные. Потому что сокращают, по крайней мере, эта история, которая мне известна от Леонида Михайловича Печатникова в Москве – это немножко другое дело. Это ситуация, когда действительно много врачей, причем врачей в больницах, где не самое лучшее место для того, чтобы бороться в массовом порядке за здоровье людей, там это более сложная ситуация. Вам нужно больше поликлиник, вам нужно закрывать больницы и открывать поликлиники, повышать качество обслуживания.
Михаил Соколов: Пока мы видим только сокращение врачей силами Печатникова, в том числе и в поликлиниках. Недавно был в одной поликлинике, там прием занимал две минуты. Николай из Калужской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Это все сопли размазывать по стенам. Пока эту кремлевскую власть, бандитскую группировку не ликвидируем, ничего не будет.
Михаил Соколов: Николай, не ругайтесь. Мы с вами должны интеллигентно обсуждать то, что делает нынешняя власть. Пусть ругаются неприличные всякие люди.
Еще один вопрос по поводу наших госкорпораций. Я вижу: сын Патрушева назначен большим начальником в одной из госкорпораций, молодой человек зам гендиректора «Газпромнефти», еще разные дети. Недавно вышла директива о том, чтобы в советы директоров вновь вернуть крупных государственных чиновников. Недавно опять же появилась информация о том, что персонал этих корпораций не будет сообщать о том, какие у них зарплаты. Что происходит? Фактически произошла национализация многих отраслей, а теперь получается, что кто-то приватизирует их денежные потоки?
Постоянно есть два полюса, один полюс старается добиться повышения, укрепления финансовой дисциплины, другой полюс старается как-то использовать те возможности, которые сегодня есть
Евгений Ясин: Это не только сейчас, это было более-менее очевидно, когда были предложены государственные корпорации. Вы, наверное, заметили этот момент. Постоянно есть два полюса, один полюс старается добиться повышения, укрепления финансовой дисциплины, другой полюс старается как-то использовать те возможности, которые сегодня есть. Я в своей классификации тех периодов, которые нам предстоит пережить, я там выделил три таких периода.
Первый – это олигархический капитализм, не буду распространяться. Потом государственно-дружественный, дружественный не в смысле, что мы сидим, выпиваем и решаем сообща вопросы, а в том, что есть дружественные ребята, есть не очень дружественные ребята и они получают по-разному. Пока как раз в этой обстановке мы живем. А третье, что мы должны сделать – это конкурентный капитализм, это нам предстоит. Для этого нужно как раз либеральный путь развития, а не мобилизационный.
Михаил Соколов: Иван нам написал, что «Россия медленно и уверенно идет ко дну. Вместо того, чтобы выброситься на мель, она уходит в открытое море. Горбачев развалил «империю зла» демократией и гласностью, а Путин разваливает «империю тьмы» коррупцией и нищетой». Красивый образ.
Евгений Ясин: Спасибо. Я оставлю его без комментариев.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что Россия уходит на глубину? Те решения, которые сейчас принимаются, или как минимум не принимаются, они могут привести к углублению кризиса? Временной фактор есть?
Евгений Ясин: Это то, что вы описывает с плюсом всяких минусов, отрицательных моментов – это путь как раз мобилизационный.
Михаил Соколов: Мобилизационный – это что? Был мобилизационный советский путь, когда все в руках государства.
Евгений Ясин: У нас коррупция родилась не сегодня.
Михаил Соколов: Знаете, был другой мобилизационный путь, когда формально частная собственность сохранялась в той же Германии, о которой вы сказали, но государство давало частным собственникам директивы. Мы по этому пути пойдем?
Евгений Ясин: Вы имеете в виду при Гитлере? Это то же самое – это тоже дружественный капитал. Это тоже форма мобилизационной модели экономики. Речь идет о том, что нужно строить конкурентный капитализм – это немножко другая история. Не немножко, а очень сильно другая история. Нам придется к этому вернуться.
Михаил Соколов: К сожалению, пока не видно политических сил, которые могут это обеспечить.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
