Планы правительства России поднять пенсионный возраст, отменить накопительную систему и экономить на пенсиях вместо того, чтобы, например, снизить военные расходы, изменив агрессивную внешнюю политику, обсуждают член Комитета гражданских инициатив, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и председатель комитета Государственной Думы России по охране здоровья Сергей Калашников (ЛДПР).
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив. Говорим мы сегодня в основном о пенсионной системе, о тех дискуссиях, которые идут в обществе и во власти. Я бы начал с вопроса о том, что, собственно, потеряли российские пенсионеры в связи с внешнеполитическими авантюрами российской власти? Есть ли у нас данные, насколько из-за инфляции, из-за девальвации рубля, из-за санкций, как любят говорить, а в общем из-за Крыма снизились реальные пенсии российских пенсионеров?
Евгений Гонтмахер: Есть официальные данные Росстата, которые говорят о том, что сейчас в марте пенсии по сравнению с мартом прошлого года на 2-3% снизились. Надо не забывать, что была индексация на 11,4% с 1 февраля, но она, конечно, не компенсировала полностью потери пенсионеров. Но в целом, если так посмотреть на поверхности, то пенсионеры – это как раз та группа населения, которая меньше всех пока теряет в эти наши времена крымские, украинские и так далее.
Михаил Соколов: А как же 11% – даже по официальным данным инфляция?
Евгений Гонтмахер: Вот и проиндексировали на 11%. Инфляция была объявлена 11,4%, с 1 февраля ровно на эту сумму проиндексировали все пенсии. Я просто хочу уточнить, что инфляция для пенсионеров должна считаться по-другому.
Михаил Соколов: Почему-то прозвучала от Алексея Кудрина цифра 17% инфляция.
Евгений Гонтмахер: Это 17% инфляция – март этого года по сравнению с мартом прошлого года. Потому что 11,4 – это была отсечка, условно говоря, к декабрю, то есть она усиливается. 11,4% – это рассчитывается по корзине, это корзина, грубо говоря, верхнего и среднего класса, то есть там очень много позиций – продукты питания, услуги, которые пенсионер в общем не потребляет.
Михаил Соколов: А есть корзина пенсионера?
Евгений Гонтмахер: Есть, безусловно.
Михаил Соколов: Что тогда с ней получается?
Евгений Гонтмахер: С ней получается – это давно известно, просто эти данные известны только специалистам, хотя это все можно найти. Если взять корзину пенсионера, в которой более половины занимают продукты питания, например, причем не все продукты питания, а наиболее необходимые, то там, кстати, эффект зафиксирован многие годы, там, конечно, инфляция выше. По прошлому году, я точно данные не помню, но это процентов 15-17. В этом смысле, почему пенсионеры потеряли реально? Потому что для них инфляция была больше, чем в среднем по стране.
Михаил Соколов: Мне прислали в фейсбук мнение, что если пересчитать в валюту, то пенсии за год снизились почти в два раза.
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, правда. Но надо иметь в виду, что мы должны соотносить доходы пенсионеров с ценами, по которым они покупают в магазине. Да, если у человека есть сбережения, допустим, у пенсионера, эти сбережения в долларовом исчислении, конечно, обесценились в два раза. Но при расчете инфляции это не принимается во внимание. Тем более что у подавляющего большинства пенсионеров сбережения очень небольшие, если они вообще имеются.
Михаил Соколов: Коммуналка тоже растет, и не на 2-3%, опять же.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Но коммуналка входит в общий индекс инфляции. Там же в эту корзину, о которой говорят, 11,4%, туда кроме продуктов, непродовольственных товаров входят и услуги, в том числе коммунальные. Другое дело, что в корзине потребления пенсионера расходы на коммунальные услуги могут занимать довольно приличное место, если, допустим, люди живут отдельно – муж и жена пенсионеры, с ними дети, которые могут заплатить, не живут, то тогда, конечно, при наших нынешних тарифах платят очень прилично.
Михаил Соколов: Сейчас нам позвонят и скажут, что они живут на 5, 6, 7 тысяч рублей, вы ничего не понимаете, у них доходов других нет, какие 2-3% потерь?
Евгений Гонтмахер: Такие люди у нас, конечно, есть в стране, я имею в виду пенсионеров, которые живут на действительно такие мизерные суммы, на которые прожить, мне кажется, невозможно. Но их в общей массе пенсионеров не так много, у нас средняя пенсия сейчас где-то за 12 тысяч рублей в месяц – это тоже очень много. Я не говорю, что у нас пенсионер богатый человек, очевидно, что нет, но эти суммы, которые вы назвали, у нас же есть закон, согласно которому пенсионер должен иметь доход не ниже прожиточного минимума для пенсионеров в каждом конкретном регионе. Отличаются регионы друг от друга, но сейчас обычно это в районе 6-7 тысяч рублей прожиточный минимум пенсионера. Поэтому если вдруг кто-то получает меньше, то ему местные власти должны доплачивать до прожиточного минимума.
Михаил Соколов: Они часто это не делают.
Евгений Гонтмахер: Они это делают, потому что это закон, и здесь он понятен и ясен. Но людей, которые живут на 6-7 тысяч рублей, больше ни на что, их не так много. Я понимаю, сейчас кто-то позвонит, скажет, что он кого-то знает и так далее, такие люди есть, безусловно, но мы смотрим на общую массу. У нас пенсионеров в России около 40 миллионов человек, из них в таком бедственном положении может быть находится несколько сот тысяч человек, а остальные худо-бедно имеют около средней пенсии. Хотя это тоже, повторяю, мало.
Михаил Соколов: Сейчас началась дискуссия бурная, что правительство хочет, часть правительства, поднять пенсионный возраст, за это высказывался и бывший вице-премьер и министр финансов Кудрин. Есть всякие речи о том, что надо сэкономить на пенсиях, отменить накопительную систему, много чего сделать. Был такой любопытный диалог между депутатом "Единой России" Валерием Трапезниковым и премьер-министром Дмитрием Медведевым.
Михаил Соколов: Решение пока не принято, сказал Дмитрий Медведев. Давайте тогда обсудим несколько идей. К нам присоединился по телефону председатель комитета Госдумы России по охране здоровья Сергей Калашников, я думаю, у нас состоится диалог. Как вы видите эту ситуацию, надо ли экспериментировать "на мышах", то есть на депутатах, министрах, чиновниках высокопоставленных?
С одной стороны вроде как можно, у них спецмедобслуживание, они поздоровее будут, а с другой стороны, есть подозрение, что это все делается для того, чтобы как-то задержать их наверху, так как есть предельные возраста пребывания на госслужбе, а теперь они будут сидеть еще 5 лет и затыкать социальные лифты, по крайней мере те, кто назначаются, а не избираются.
Евгений Гонтмахер: Надо сказать, что этот диалог я послушал между депутатом Трапезниковым и Дмитрием Анатольевичем Медведевым, он мне показал еще раз, что Дмитрий Анатольевич не очень понимает пенсионную систему.
Как раз депутат Трапезников очень четко поставил вопрос о том, что в 60 лет все равно надо платить депутатам-мужчинам, в 55 лет женщинам обычную страховую пенсию. Он же сказал, что давайте в 65 платить то же, что им положено, надбавки как депутатам. Он разделил эту проблему очень четко, то есть не выступил за повышение пенсионного возраста.
У нас в некоторых СМИ было написано: Дмитрий Анатольевич согласился с повышением для чиновников пенсионного возраста. Видимо, Дмитрий Анатольевич не понял, о чем идет речь.
Моя позиция, наверное, я более радикален, чем депутат Трапезников, я считаю, что эти надбавки к пенсиям для госслужащих, в том числе для депутатов, вообще надо отменить, тут действительно надо начать с себя. Пусть в 55 лет или в 60 лет люди получают обычную страховую пенсию. Надбавки – это анахронизм. Потому что эти надбавки были введены в свое время при Борисе Николаевиче Ельцине, когда люди очень маленькие получали зарплаты, когда они были чиновниками. Для того, чтобы хоть как-то кого-то заманить, был принят специальный указ об этих надбавках, как некая стимулирующая функция. Теперь, когда зарплаты у чиновников достаточно высокие, у тех же депутатов достаточно высокие, необходимость в этом отпала.
Михаил Соколов: Существуют же так называемые потолки, если человек честно работает и за него платят в Пенсионный фонд, то он не получит никакую высокую пенсию, потому что эта пенсия срезается на определенном уровне. Да еще и баллы эти появились.
Евгений Гонтмахер: Такие законы приняли депутаты, значит, это вопрос депутатам.
Михаил Соколов: Они грабят народ, а себя нет?
Евгений Гонтмахер: Я так не сказал бы. Они вправе поменять законодательство. Кстати, я считаю, то, что ввели потолки – это большая ошибка. Как раз нужно было оставить систему, которая была с 2002 года, которая давала некоторую пропорцию, тогда, пожалуйста, получай нормальную страховую пенсию 20-30 тысяч рублей.
Михаил Соколов: Давайте мы Сергея Калашникова спросим, готов ли он пойти по пути депутата Трапезникова, а может быть, вообще лучше все спецпенсии отменить?
Сергей Калашников: Я с Евгением Гонтмахером по ряду позиций не согласен. Прежде я хотел бы оценить саму инициативу депутата Трапезникова. Нельзя депутатов, которые получают очень приличную зарплату за то время, пока они депутаты, нельзя их равнять со всем населением. Я это рассматриваю как попытку явочным порядком сначала для одних, потом для других ввести более длительный пенсионный возраст, против чего я категорически возражаю. Это связано и с продолжительностью жизни, и еще с целым рядом особенностей в нашей стране. Я считаю, что эксперимент на депутатах – это просто дополнительный шаг к тому, чтобы поднять пенсионный возраст.
Теперь я все-таки разделил госслужащих и депутатов. Если речь идет о депутатах и об отмене им особых надбавок к пенсии, помните эту историю, когда в 1994 году приравняли себя к министрам и так далее, хотя никто им такие зарплаты не платил. Я полностью согласен, что здесь нужно отменять, обычная нормальная зарплата, пусть они ее получают. А что касается госслужащих, то тут я полностью не согласен.
Госслужащие бывают разные, и далеко не все, а я скажу, что малая только часть, имеет повышенную зарплату. Во всех странах соцпакет, а пенсия – это прежде всего соцпакет, является дополнительным стимулом, чтобы люди честно и хорошо работали. Без чиновников тоже обойтись нельзя. Ведь на самом деле любое государство делает небольшую хитрость: оно платит небольшую зарплату чиновникам, но зато гарантирует достаточно высокую пенсию. Поэтому я считаю, что депутатам от пенсии отказаться можно, а чиновников, госслужащих трогать не надо.
Евгений Гонтмахер: Мы с Сергеем Вячеславовичем коллеги, во многом единомышленники. Я просто хочу чуть-чуть поправить его идею насчет госслужащих. Действительно во многих странах входит в соцпакет дополнительное пенсионное страхование, которое как бы корпоративно-профессиональное, то, что есть и у нас. У нас, например, люди, которые работают в "Газпроме", – они имеют на это право, работодатель тоже это делает – вносить взносы в негосударственный пенсионный фонд "Газпрома", и люди потом в дополнение к пенсии получают оттуда.
Что мешает нашему государству сделать такое дополнительное пенсионное страхование тех же самых госслужащих? Ровно ничего абсолютно. Единственное тут ограничение – это бюджет. Я думаю, что наши налогоплательщики и депутаты должны внимательно посмотреть на эффективность работы, давать этот соцпакет дополнительный, наверное, только в обмен на какую-то лучшую работу того же нашего госаппарата, к которому есть большие претензии.
Михаил Соколов: Сергей Вячеславович, а почему вы против повышения пенсионного возраста? В конце концов, здоровье улучшается, особенно у депутатов, со спецмедобслуживанием, с замечательными поликлиниками, с больницами, тратятся огромные деньги на ваше здоровье. Может быть, действительно, и попозже можете получить спецпенсию.
Сергей Калашников: Я напомню, откуда возникли эти знаменитые 55 и 60 для мужчин. Бисмарк, когда впервые вводил гарантированные пенсии, государственные пенсии для железнодорожных служащих Германии, 1873 год, посчитал, что железнодорожные служащие, машинисты, речь шла только о машинистах, живут до 60 лет, а их жены до 55. Исходя из этого, решили, что надо ввести, чтобы они одновременно могли уйти на пенсию.
Я сказал так: для нашей страны я против того, чтобы повышать пенсионный возраст. Это прежде всего связано с недостаточной продолжительностью жизни людей.
Во-вторых, у нас давно отказались от того, что пенсия – это компенсация потери возможности работать. На сегодняшний день люди в 60-65 прекрасно работают, потому что совсем другая медицина, как вы правильно сказали, и другое. Но в стране сложился определенный стереотип социальный, и я считаю, что нарушение этого социального стереотипа обойдется стране дороже, чем сохранить пенсионный возраст. Если мы говорим, что в стране нужна стабильность, не трогайте пенсии, возраст пенсионный.
Михаил Соколов: Председатель Комитета гражданских инициатив Алексей Кудрин активно выступает за повышение пенсионного возраста. Кстати говоря, я не очень понимаю мотивы господина Кудрина и многих людей, которые по недоразумению называют себя либералами. В конце концов, они почему-то не хотят ставить вопрос об изменении бюджета, о том, чтобы меньше тратить на вооружение, на полицию, на тех же чиновников, а хотят за счет нищих и бедных решить проблемы наполнения бюджета и пенсионного фонда.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, я не хочу говорить за Кудрина. Единственное хочу сказать, что как раз Кудрин настаивает сейчас на снижении расходов на оборону, на правоохранительные органы.
Михаил Соколов: С Путиным он на эту тему не спорил. Наоборот говорил, что отстанем и потеряем работоспособность.
Евгений Гонтмахер: Он неоднократно публично об этом говорил – это можно проверить. Я скажу о своей позиции. Моя позиция в данном случае довольно простая. Первый пункт: рано или поздно пенсионный возраст в России, наверное, будет повышен. Второй пункт: для того чтобы это сделать, тут я скорее стою на позиции Сергея Вячеславовича, должны созреть определенные условия. Здесь не только дело в продолжительности жизни.
Ситуация, например, с состоянием здоровья, потому что у нас, например, такой факт, что к 60 годам мужчины, к 55 женщины, во времена Бисмарка люди вообще помирали к этому возрасту, сейчас они доживают, но у многих есть хронические заболевания, которые не препятствуют работе. Но если мы сейчас вдруг скажем: ребята, вы сейчас не в 60 лет будете уходить, допустим, в 63 года, люди пойдут получать статус инвалида. Хотя это очень бюрократическая процедура, очень длинная, но наши люди очень настырные, они получат статус инвалида.
В 60 лет можно уйти на пенсию, кстати, на ту же самую страховую пенсию, но получив при этом статус инвалида – у многих для этого будут основания. Я просто вижу, как выстроятся очереди туда.
У нас сейчас многие пенсионеры действительно работают вынужденно, потому что маленькая пенсия, плюс какая-то небольшая зарплатаЕвгений Гонтмахер
Второе: у нас сейчас многие пенсионеры действительно работают вынужденно, потому что маленькая пенсия, плюс какая-то небольшая зарплата. Кем наши пенсионеры в основном работают – вахтеры, уборщики, гардеробщики и так далее. То есть очень небольшая зарплата, очень небольшая пенсия, но как-то можно выжить. А тут мы людям скажем: ребята, без изменения на рынке труда, без изменения вообще в структуре экономики давайте в 63 года только получайте пенсию. Получается, у нас три года, а может быть, пять лет, как некоторые предлагают, у нас просто будет новый класс бедных. Люди на эту маленькую зарплату не смогут прожить.
Михаил Соколов: Пойдут на биржу труда.
Евгений Гонтмахер: Правильно, люди все равно тогда обратятся к государству либо за пособием по безработице, правда, оно очень маленькое, либо они придут в соцзащиту, скажут: мы бедные, вы нам так или иначе помогите. Я бы сказал, что для того, чтобы повышать пенсионный возраст, нам надо менять ситуацию на рынке труда. У нас, например, возрастная дискриминация распространена – это же все знают.
Михаил Соколов: А вот не будет теперь ее, если поднять пенсионный возраст?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что на самом деле пенсионный возраст, скажем, до 2018 года никто об этом официально поднимать не будет, о его повышении в силу как раз причин, о которых говорил Сергей Вячеславович, чистая политика.
Михаил Соколов: Собственно, господин Путин примерно так и сказал, отвечая на какие-то такие, не бывшие в эфире, видимо, дискуссия с господином Кудриным о том, что надо что-то делать головой, а что-то сердцем.
Евгений Гонтмахер: Я хочу завершить эту мысль, что повышение пенсионного возраста просто втупую, просто объявление, что завтра начинается без изменений очень многих в разных социальных секторах – рынок труда, непрерывное образование, ситуация с охраной здоровья, это не даст никакого эффекта, а вызовет только негатив.
Михаил Соколов: Сергей Вячеславович, скажите, пожалуйста, то, что говорил господин Трапезников – это приостановление выплат работающим пенсионерам, то, что предлагает Минтруд, каким образом это может быть реализовано Государственной думой? Тоже депутаты возьмут под козырек и удовлетворят это требование?
Сергей Калашников: Все пенсионное законодательство решается только законодательно, никакие нормы пенсионные без закона провести нельзя. Теперь что касается проблемы работающих пенсионеров. На сегодняшний день, конечно же, платить страховую пенсию по потере способности трудиться и при этом продолжать человеку трудиться – это некий абсурд. Но я еще раз повторяю, это породит такую кучу проблем, настолько не соответствует уровню жизни пенсионеров, что это просто неприемлемо в нашей стране в данный момент. То есть есть абстрактная теория, что такое пенсия, есть реальная практика. Мне кажется, как раз прекращение работающих пенсионеров относится к социальным факторам. Хотя, тут я согласен с Трапезниковым, для отдельных категорий это вполне можно. Я приведу такой пример: пенсионер-госслужащий, вышедший на пенсию с госслужбы, если он возвращается на госслужбу, то выплата по госслужбе ему прекращается. Это уже есть у нас. Давайте распространим еще на ряд категорий, например, связанных с высокой зарплатой тех, кто работает, пенсионеров.
Михаил Соколов: Вот потому мне не нравится это, что у вас сплошные уравнительные тенденции, сделать потолки для тех, кто хорошо зарабатывал, честно платил в пенсионный фонд, – вы это уже сделали, отняли накопительную пенсию определенного слоя возрастного.
Сергей Калашников: Я не знаю, по крайней мере, страховую еще можно платить, а все остальные нет. Как правило, пенсия складывается из разных видов пенсии.
Михаил Соколов: Но потолки-то есть теперь, раньше не было. Значит, люди не заинтересованы, чтобы бороться, чтобы их работодатель честно платил в пенсионный фонд, может быть, тогда они будут на конверт соглашаться.
Сергей Калашников: Это все к жизни не имеет никакого отношения. Ни один человек не соотносит свою зарплату с будущей пенсией. Сегодня кусок колбасы купить, а что будет через 20 лет, еще дожить надо.
Михаил Соколов: Вам не приходит в голову, что, может быть, стоило для решения проблем пенсионного фонда уменьшить часть расходов не на здравоохранение, как это делает нынешняя Дума, не на образование, а, например, на военные, на правоохранительные расходы, то, что разрослось уже до невероятных размеров?
Сергей Калашников: Вы знаете, бюджет – вещь сложная и не предмет разговора, скажем так, по радио.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что мы идиоты и недостойны этого разговора?
Если бы у нас была действительно страховая пенсия, к чему я всю жизнь призываю, то не было бы никакого дефицита пенсионного фондаСергей Калашников
Сергей Калашников: Что касается дефицита пенсионного фонда, если бы у нас была действительно страховая пенсия, к чему я всю жизнь призываю, то не было бы никакого дефицита. В условиях страховых принципов дефицитов не бывает. А у нас дефицит в соцстрахе, дефицит в обязательном медицинском страховании, дефицит в пенсионной системе. Это означает, что страховые принципы не работают.
Михаил Соколов: То есть председатель комитета по охране здоровья выступает за сокращение расходов на здравоохранение? Замечательно.
Сергей Калашников: Ничего подобного. Зачем же так передергивать нагло? Ничего подобного. С чего вы это взяли?
Михаил Соколов: Вы же отказываетесь обсуждать вопрос о сокращении других расходов и увеличения социальных. Как я должен вас понимать?
Сергей Калашников: Речь идет не о том, чтобы у одних отобрать, а другим дать, речь идет о том, чтобы настроить систему, где все ее части были соразмерны, соответствующе работали. У вас какой-то примитивный достаточно подход.
Михаил Соколов: Понимаете, если вы все время увеличиваете военные расходы и сокращаете социальные, так это понятная политика – это политика агрессивной державы, которая пытается захватывать чужие территории, ведет войны и так далее.
Я понимаю, что вы как член ЛДПР эту политику поддерживаете, но тогда приходится сокращать расходы на здравоохранение, образование и так далее, что и происходит. Нельзя ли было поступить по-другому?
Евгений Гонтмахер: С точки зрения бюджета, его структуры – это абсолютно очевидно. Кстати, знаменитый диалог между Путиным и Кудриным на прямой линии по поводу "стратегии 2020", помните. Я просто не очень понял, о какой стратегии Путин говорил, но Кудрин имел в виду то, что сделали коллеги из Высшей школы экономики и Академии народного хозяйства.
Михаил Соколов: Это было до Крыма, до украинской войны.
Евгений Гонтмахер: Это был 2010 год. Но там, кстати, было написано, что нам надо увеличивать к доле ВВП расходы на образование, здравоохранение, соответственно, за счет снижения доли ВВП на оборону и правоохранительную функцию. Когда Путин на прямой линии сказал: да нет, мы руководствуемся программой. Кудрин сказал, что эта программа не выполняется, она положена была в долгий ящик и только 20%, какая-то ерунда была исполнена. А Путин говорит: нет, конечно же, правительство руководствуется этой программой.
В кризис государство и общество должны спасать человека. В образование и здравоохранение надо вкладывать дополнительно под будущий экономический рост, а у нас идет деградация в этих сферах абсолютно очевиднаяЕвгений Гонтмахер
Это давно известная мысль, ее разделяют все эксперты, что, конечно, структура бюджета во многом неправильная. Кстати говоря, в кризис – это классика, в кризис государство и общество должны спасать человека. В образование и здравоохранение надо вкладывать дополнительно под будущий экономический рост, а у нас идет деградация в этих сферах абсолютно очевидная. Почитайте доклад Счетной палаты про ситуацию.
Михаил Соколов: Господин Медведев, между прочим, в своем выступлении открыто сказал, что потери от авантюры с Крымом, он, конечно, это по-другому называет – присоединением, 25 миллиардов долларов, и они могут увеличиться в несколько раз, я так вольно цитирую.
Евгений Гонтмахер: Конечно, и на пенсии не хватит, и на многое другое не хватит. Пенсии, в чем прав Сергей Вячеславович Калашников, у нас не страховая система пенсионная, она фактически на дотациях со стороны бюджета. Поэтому, конечно, если с бюджетом проблемы, то режут социалку и в конечном счете недофинансируют пенсионный фонд – это правда. Между прочим, Медведев, по-моему, сказал, что и санкции наносят очень большой ущерб российской экономике, который тоже исчисляется десятками, а может быть, уже сотнями миллиардов долларов.
Михаил Соколов: Понимаете, в чем дело, когда шел этот диалог, я так понял его, что Кудрин предлагает вести более рациональную политику, не меняя внешнюю, оборонную и прочую политику. То есть более рациональную в рамках того выбора, который уже сделан Путиным, его окружением, сохраняя оккупацию Крыма, сохраняя напряженность в отношениях с Западом.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, тут надо спросить у Кудрина. Во-вторых, если у Алексея Леонидовича была бы возможность полчаса вести этот диалог с Путиным, то это была бы другая ситуация. Кудрин неоднократно делал заявления о том, что без снятия санкций у нас ничего с экономикой не будет, никакого роста и прочее. Потому что нам нужны инвестиции, нам нужны технологии, о чем, кстати, говорил Медведев, что из-за санкций у нас нет ни инвестиций, ни технологий. Кудрин как раз неоднократно об этом говорил, что это означает, конечно, изменение внешней политики. Так что здесь делать из этого короткого диалога, который продолжался минуты три-четыре, какие-то глобальные выводы, я бы, честно говоря, не стал.
Михаил Соколов: Иван из Краснодарского края, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Первое, что я хотел бы сказать, что я обращался тогда к президенту Медведеву, у меня перед глазами ответ, где написано, что региональные социальные доплаты получают 4,9 миллиона пенсионеров. То есть моя пенсия на сегодняшний день составляет 4700 рублей, я получаю еще две тысячи и получаю в настоящий момент 6700 рублей. Вопрос такой: сколько можно людей держать на продуктовой корзине вровень с пайком пленного фашиста? На содержание бродячей собаки уходит в московском приюте 176 рублей в день, а мне 120 рублей.
Евгений Гонтмахер: Мы, по-моему, об этом говорили, что обязательно будет звонок, что человек живет на прожиточный минимум. Действительно, эти 6 тысяч, которые получает Иван, – это собственно, видимо, прожиточный минимум пенсионера в Краснодарском крае. Это, конечно, позорная сумма, я согласен. Кстати, должен сказать, что вот эта корзина продуктовая, которая положена в основу прожиточного минимума, она была введена в начале 1992 года, это назывался прожиточный (физиологический) минимум. Он предполагался, я работал в Минтруде, имел к этому прямое отношение, в указе Ельцина было написано, что он вводится только на период кризисного развития российской экономики. Когда в начале 2000-х пошел экономический рост, я уже там не работал, работал в правительстве, я ставил вопрос перед коллегами: ребята, смотрите, пошел рост ВВП, цены на нефть и прочее, давайте мы перейдем от этой черты прожиточного минимума, где действительно совершенно ужасные эти нормы, к другой черте бедности, которая, кстати, была разработана тогда же, просто ее не применяют, она, условно говоря, в два раза выше по стоимости, естественно, по набору, по количеству продуктов питания, по услугам.
Людям надо выбирать – платить за Крым или что-то другое
Михаил Соколов: Теперь людям надо выбирать – платить за Крым или что-то другое.
Евгений Гонтмахер: Момент пропустили. Потому что все эти годы, когда шел экономический рост, когда были деньги, когда был Стабфонд и так далее, этого делать не хотели в силу того, видимо, чтобы сэкономить деньги, людей оставить в таком положении, как Иван. А теперь, когда ты им это говоришь: ну что ж, мы вошли в кризис, денег нет, через два года резервные фонды все закончатся.
Михаил Соколов: На танки есть, на пушки есть, а на бедных людей нет.
Евгений Гонтмахер: Конечно, черту бедности, как ее исчислять, методику надо пересматривать достаточно радикально. Но я должен сказать, что очень много зависит от регионов. Даже если мы пересмотрим эту черту бедности, повысим ее раза в два, то и у региона типового, и у федерального бюджета просто не хватит денег, чтобы это поддерживать.
Михаил Соколов: Есть бедные регионы, есть богатые, большая часть ограблена в пользу федерального центра.
Евгений Гонтмахер: Первое, что не рациональная налоговая система. Второе, допустим, то, что мы видим в образовании, здравоохранении, все деньги идут на указы президента о повышении зарплат, но остаются буквально копейки, чтобы поддерживать саму сеть этих учреждений. В результате идет сокращение персонала, закрывают, "оптимизируют" и так далее. Я боюсь, что это повышение черты бедности не приведет к улучшению материального положения.
Михаил Соколов: Давайте к вопросу об альтернативах вернемся. В последние дни создана такая демократическая коалиция, в которой участвует партия РПР-ПАРНАС, партия Алексея Навального, другие структуры, "Открытая Россия" Михаила Ходорковского. Как раз на брифинге зашел вопрос сегодня о том, как эта коалиция, которая собирается участвовать в нескольких региональных выборах в качестве тренировки перед думскими выборами, видит социальную политику. На этот вопрос отвечал Владимир Милов.
Михаил Соколов: Как вы считаете, если с такой программой демократы пойдут к избирателям, наверное, они будут лучше выглядеть, чем либерал Алексей Кудрин, который за повышение пенсионного возраста?
Евгений Гонтмахер: Я так понимаю, что людей, которых вы называете либералами, на выборы не пойдут. А это либералы – Навальный, Касьянов? Я без иронии, они ведь себя тоже считают либералами, тот же самый Милов. Это люди, которые говорят о европейских, о либеральных ценностях, что я поддерживаю всячески.
Михаил Соколов: Но не хотят сотрудничать с нынешним режимом.
Евгений Гонтмахер: Поэтому говорить о том, что есть какие-то либералы.
Михаил Соколов: "Сислибы", системные либералы, обслуживающие власть.
Евгений Гонтмахер: Это сильный жаргон. Есть какие-то правильные либералы, а есть неправильные либералы – это смешно, честно говоря. Что касается того, о чем говорил Милов, в принципе, насчет пенсионного возраста он высказал почти мою позицию, хотя она у меня более развернутая, он упомянул только состояние здоровья, на самом деле там есть много других проблем. В принципе, наверное, с ним можно в этом смысле согласиться. Но эта фишка будет перебита той же самой "Единой Россией", коммунистами, тем же ЛДПР, которые то же самое будут говорить.
Михаил Соколов: Путин сказал тоже – не сегодня.
Евгений Гонтмахер: Если говорить об излишествах, которые есть в региональных бюджетах, здесь тоже правда. Бюджеты бедные региональные, но там есть расходы на чиновников, расходы на какие-то ненужные мероприятия, стройки.
Михаил Соколов: На прессу лояльную.
Евгений Гонтмахер: Согласен, расходы на господдержку прессы. Это можно спокойно срубить. Но единственный у меня здесь вопрос, насколько этих денег хватит, о чем говорит Милов, срубить, чтобы решить социальные проблемы.
Михаил Соколов: То есть излишества все-таки на федеральном уровне?
Евгений Гонтмахер: Он ничего не сказал, это моя подсказка бесплатная коллегам, об изменении налоговой системы, о новом федерализме. На самом деле кардинальное решение социальных вопросов, конечно, идет от ситуации в экономике. Понятно, что если экономика слабая, что бы мы там ни делали, на социалку радикально повысить не можем.
Михаил Соколов: А если нефть падает, да еще и санкции, то все рушится.
Евгений Гонтмахер: Если предположить, что начинает нормально развиваться экономика и так далее, то, конечно, вопрос изменения налоговой системы, децентрализация, распределение за местными властями. Тут тоже важен уровень – регион или муниципалитет.
Михаил Соколов: Чем ниже, тем лучше.
Евгений Гонтмахер: Не всегда, но часто. Я пока у коллег Милова, Касьянова, Навального пока этого не услышал, достаточно профессиональный вопрос. Вот так надо, видимо, говорить. Найдет ли это отклик у избирателей? Да, во многих регионах чисто популистски можно указать на то, что местные чиновники катаются за казенный счет на какие-то курорты, проводят свои конференции в теплых морях, строят свои представительские здания.
Михаил Соколов: Воруют на лекарствах, как Борис Немцов разоблачил в Ярославле.
Евгений Гонтмахер: Кстати, это неплохой козырь на выборах, он популистский, но это правда.
Михаил Соколов: Еще один вопрос про накопительную систему. Этот бесконечный спор, я все надеялся, что во время нашего эфира он наконец разрешится, что это историческое совещание господина Медведева с коллегами по правительству состоится, но никакой информации нет. Эти деньги забрали, потом вроде бы должны вернуть обратно. Что происходит с накопительной частью пенсий и вообще останется ли она?
Евгений Гонтмахер: Я не знаю, останется ли она, потому что это вопрос даже не к Медведеву – это вопрос к Путину.
Михаил Соколов: Путин, кажется, на встрече с олигархами сказал, что хорошо бы это сохранить.
Евгений Гонтмахер: То, что просочилось в печать, вроде бы он Шохину сказал, что он за сохранение.
Михаил Соколов: А Шохин не признался, что это было сказано.
Евгений Гонтмахер: Я жду на самом деле неких официальных сообщений, так же как и вы, потому что совещание может быть до полуночи. Что происходит? Речь идет, как это ни парадоксально, о нынешних пенсионерах, у которых нет этой накопительной части в силу возраста. Дело в том, что в пенсионном фонде дыра, которую заполняет бюджет, уже около полутора триллионов рублей приходится ежегодно туда перечислять. Скажем так, финансово-экономический блок правительства уже отошел от примитивной позиции, что надо эти 6%, которые идут куда-то на какие-то счета, их взять и закрывать частично эту дыру, он от этого отошел. Как раз Улюкаев, Силуанов, Шувалов говорят о том, что эти деньги нужны как длинные деньги.
Михаил Соколов: Голодец и другие хотят использовать эти деньги немедленно.
Евгений Гонтмахер: Социальный блок правительства мой родной, где я тоже работал, они встают на позицию, что надо сейчас немножко "прогарантировать" выплаты нынешним пенсионерам. Эти несколько сот миллиардов рублей, которые каждый год идут на эти накопительные счета, – пока Минфин не приступил к программе, например, повышения пенсионного возраста или отнять пенсию у работающих пенсионеров, то надо эти деньги...
Михаил Соколов: Они все время пытаются заткнуть какие-то дыры.
Евгений Гонтмахер: Это затыкание дыры на самом деле деньгами будущих пенсионеров. Получается, что молодые поколения должны дополнительно профинансировать огрехи государства, профинансировать пенсии нынешним пенсионерам. Тут нынешние пенсионеры не виноваты, молодые тоже.
Михаил Соколов: Успели ввести так называемые баллы. Кстати говоря, когда Путин выступал, он как-то про эти баллы скептически что-то пробормотал. То есть система непрозрачная, непонятная, люди путаются, никто не понимает, что будет у него теперь с пенсией. Опять же никто не собирается это отменять.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, это ввели с 1 января этого года. Та же наша доблестная Государственная дума за это проголосовала, Совет Федерации, и Путин подписал, между прочим. Но там кроме того, что сильно запутали ситуацию и простой российский даже образованный человек, я думаю, сильно запутается, как это считается, там главное другое – там цена балла каждый год устанавливается правительством.
Михаил Соколов: То есть всеобщее желание сэкономить на пенсионерах и уменьшить их число.
Евгений Гонтмахер: То есть я бы сказал так: свести концы с концами во что бы то ни стало, чтобы разгрузить федеральный бюджет, наверное, для выплат в пользу обороны, в пользу правоохранительных органов и так далее.
Михаил Соколов: Так, может быть, лучше вообще ничего не менять в пенсионной системе было бы?
Евгений Гонтмахер: Я лично считаю, что та система, которая была введена в 2002 году, она была неплохой. Ее три раза уже по моим наблюдениям за 10 лет принципиально корежили, хотя бы теми же верхними пределами, о которых вы говорили. Вот эти заморозки, вот эти баллы, там еще много чего было пересмотрено. Это неправильно – это коллапс госуправления. Потому что пенсионная реформа делается один раз на много десятилетий, ее корректируют только в самом крайнем случае. Потому что это же задевает интересы тех, кто только сейчас выходит на рынок труда. Как мы можем их дезориентировать?
Михаил Соколов: Ольга из Петербурга, пожалуйста.
Слушательница: Добрый день. Я хочу еще дополнить, что помимо того, что пенсии не так делают, исключают импортные лекарства, которые жизненно необходимы. Я из своей пенсии 10 тысяч пять с чем-то трачу на лекарства. Но еще два лекарства исключили с 2015 года. То есть вообще жить не на что.
Михаил Соколов: Жаль, господин Калашников от нас сбежал, председатель комитета по здравоохранению. То есть экономят на всем, только не на пушках.
Евгений Гонтмахер: Тихой поступью в здравоохранении назревает катастрофа, она у нас уже буквально на расстоянии вытянутой руки. Потому что кроме того, что сокращается постоянно финансирование, просто идет обрезание таких обязательств. Например, по тем же лекарствам объяснение какое – ты идешь к врачу, врач говорит: ну есть же российский аналог, ты его можешь бесплатно получить. Мы прекрасно понимаем, что часто, к сожалению, российские аналоги хуже. По крайней мере, люди привыкли к тому, что он получает, условно говоря, аналог импортный и даже психологически он помогает лучше себя чувствовать. Это тоже очень важные в медицине вещи, они очень тонкие. Как Путин говорил, надо не только разумом, но и сердцем.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин даже не знал о проблемах, которые существуют с обезболивающими, например, а люди стреляются и самоубийством заканчивают жизнь.
Евгений Гонтмахер: Это, кстати, тоже отсюда. Капля за каплей, где-то что-то обрезают, где-то снимают. Был доклад Счетной палаты, они сделали вывод, что программа оптимизации здравоохранения, которая была все последние годы, кстати, довольно много денег под нее, она провалилась. Эффективность снизилась, доступность медицинской помощи снизилась – это доклад Счетной палаты. Кстати, объем платных услуг в прошлом году вырос на 25%, причем он заместил, как там написано, услуги бесплатные.
Михаил Соколов: То есть задача ставится этой оптимизацией, чтобы люди шли в платные поликлиники, а в страховых они не могли получить множества услуг. О перспективах и альтернативах. Алексей Навальный говорил сегодня о задачах коалиции, которую они создали, сказал немножко о перспективах.
Михаил Соколов: Такое оптимистическое заявление Алексея Навального. На ваш взгляд, возможно ли то, о чем он говорит, – другая власть, люди, похожие на Навального, у власти и изменение этого неправильного пути, о котором мы нынче говорим?
Евгений Гонтмахер: Первое, что я хотел сказать, что я всячески поддерживаю коллег из этой коалиции. Я не участвую в ней, я не занимаюсь политикой, но мне нравится, мне бы хотелось, чтобы была конкуренция политическая. Мне кажется, что они выбрали цивилизованный путь, они не призывают к революции. Да, можно не соглашаться с какими-то подходами, взглядами, но это зачатки политической конкуренции. Второе: сомневаюсь в том, что такого рода силы придут в России к власти в какой-то обозримой перспективе. Не знаю, к счастью для кого-то, к сожалению.
Михаил Соколов: А в Думу могут пройти?
Евгений Гонтмахер: Все зависит от воли одного человека, мы знаем, кого – это Владимир Владимирович Путин. Он на прямой линии, по-моему, что-то про оппозицию говорил.
Михаил Соколов: Сказал Хакамаде, что полезно будет, если в думе будут, если народ выберет. Это смешно.
Евгений Гонтмахер: Если Владимир Владимирович даст указание пустить на выборы, не препятствовать, зарегистрировать, дать время в нормальных СМИ, чтобы люди могли выразить свои взгляды, тогда, наверное, шанс получить 5%, плюс одномандатники какие-то, наверное, шанс есть. Но строить иллюзии, что в 2016 году все перевернется и вместо "Единой России" эта коалиция возьмет большинство, я думаю, что это фантазии. Конечно, представительство в Думе было бы неплохо, если бы эти люди там были и многие другие. У нас есть и другая оппозиция, которая тоже, наверное, могла бы там быть. Чем больше разнообразия, тем лучше.
Михаил Соколов: Вы не исключаете, что под влиянием экономического кризиса может как-то измениться политика власти?
Евгений Гонтмахер: Не знаю. Я пока признаков не вижу, мое такое ощущение. Пока внутренняя политика никак не поменялась. Видимо, ощущения того, что надо ее менять хоть в какую-то сторону, пока такого ощущения у Владимира Владимировича нет. То есть можно ее менять и в сторону либерализации, а можно подзакрутить слегка гаечки и дальше – это тоже вполне возможный вариант. Я думаю, что пока мы находимся в состоянии некоей развилки, когда мы ее пройдем – не знаю, трудно сказать.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
