Выборы президента: иного Казахстану не дано?

Уже подведены итоги состоявшихся накануне выборов президента Казахстана. Центризбирком страны объявил о рекордной явке в 95,11 процента. Как и ожидалось, выиграл выборы президента Нурсултан Назарбаев – 97,7 процента голосов. Он возглавляет страну с 1991 года, и стал президентом уже в пятый раз.

Иного Казахстану не дано... – так мы озаглавили нашу беседу. Мы пригласили в гости нашего постоянного эксперта – независимого политолога Аркадия Дубнова. А на связи с Прагой у нас будет журналист Ержан Карабеков.

– Аркадий, я так понимаю, вы ожидали такой явки и такого результата. Ну а в чем все-таки секрет политического долголетия президента Назарбаева?

​Аркадий Дубнов: Прежде всего, я должен вас разочаровать – такой явки даже я не ожидал. Я мог ожидать такого результата, и даже его предсказал. Правда, я сказал – 96,5 процента. Но такой явки ожидать было трудно. Мы же понимаем, что это выборы не просто президентские, это выборы Назарбаева. Это как бы некий референдум о продлении его полномочий в условиях практической безальтернативности. А в условиях такого рода плебисцита интерес к выборам падает – и так же всем ясно. Какой смысл ходить на выборы, когда всем ясно, кто победит, нет никакой интриги?.. Поэтому откуда может быть такая явка. И в этом, я думаю, некая ошибка казахстанских политтехнологов. Процент победы можно было бы обеспечить даже при явке в 70 процентов, и никто бы не сомневался.

А вот 97 процентов поддержки – это похоже. Ну, может быть, 96. Ведь в чем состоит закон жанра. На Востоке поддержка лидеров наций, таких как Нурсултан Абишевич Назарбаев, должна расти от выборов к выборам. Она не может падать, она может только расти. Поэтому если в прошлом году было 95 процентов, а 12 лет назад – 91 процент, то сейчас – не меньше чем 96. Вот это можно было прогнозировать. А вот явку...

В чем секрет? Наверное, меня будут критиковать мои казахстанские коллеги, но, в общем, Казахстану в определенном отношении повезло, что в тот момент, когда рухнул Союз, все-таки именно Назарбаев был у власти – человек достаточно властный, смотрящий вперед и очень прагматичный. Казахстан был последним государством СНГ, которое убедилось, что Союзу не быть, и провозгласило свою независимость только в декабре 1991 года – гораздо позже, чем все остальные государства СНГ. То есть он вел себя очень прагматично, он не терял шансов, чтобы сохранить какую-то стабильность. А когда это произошло, он провозгласил независимость. И дальше он довольно много сделал, чтобы обеспечить в руководстве страны людей, понимающих, что надо делать. Как у нас сейчас говорят "эффективных менеджеров".

Я все время говорю, что если бы он не пригласил в свое время премьером Акежана Кажегельдина в середине 90-х годов, то таких успехов, которых, в принципе, добился Казахстан, в отличие от других (даже сырьевых) стран, не видать. Потому что именно Кажегельдин обеспечил приход в страну транснациональных нефтяных компаний, которые "контракты века" заключили. Именно в период премьерства Кажегельдина были обеспечены реформа системы ЖКХ, пенсионная реформа – то, что в России так и не сработало. Назарбаев умел подтягивать к себе профессионалов.

Да, конечно, семья, интересы клана, борьба за власть. Но в Казахстане появлялись серьезные противовесы властвующей семье, там появился "Демократический выбор Казахстана", там все-таки шла какая-то жизнь политическая, несмотря на то, что у власти был Назарбаев. Это многое объясняет. Это не Каримов и не Рахмон.

–​ А он напрямую унаследовал власть у Кунаева? Или между ними была какая-то промежуточная фигура?

Аркадий Дубнов: Была, конечно. Но вы немножко ошиблись: он правит страной не с 1991 года, а с 1989 года. В 1989 году он уже был первым секретарем ЦК Компартии Казахстана.

В 1986 году, когда был уволен Кунаев, то был назначен из Москвы Геннадий Колбин. Он был первым секретарем Ульяновского обкома партии. Его "бросили" на Казахстан. И тогда были декабрьские события 1986 года – Желтоксан, когда казахские патриоты решили, что оскорбительно прислать такого варяга, да еще не казаха руководить Казахстаном. И события декабря 1986 года, в общем, кровавые были. И это не забылось. Разные ходят разговоры о роли Назарбаева, о его отношениях с Кунаевым, который очень много сделал для продвижения Нурсултана Абишевича. То есть между Кунаевым и Назарбаевым были другие лидеры.

–​ Конечно, было грубой ошибкой Горбачева, что он так сделал.

​Аркадий Дубнов: Горбачев, на мой взгляд, особенно в начале "перестройки", вообще не очень хорошо себе представлял, как живут окраины Советского Союза. Это была не его епархия.

–​ На днях вспоминали чернобыльскую трагедию, и тоже много глупостей было совершено.

Аркадий Дубнов: 26 апреля – я этот день никогда не забуду. Это еще и моя профессиональная трагедия. Я же много лет работал на атомных станциях. И на такого же рода реакторах я провел 11 лет. И я знал, что там произошло. После этого я еще три года протянул, а потом ушел вообще.

–​ Ержан, в чем секрет политического долголетия Назарбаева?

Ержан Карабеков: Действительно, Нурсултан Назарбаев находится в верховной власти с 1989 года. Но в высший эшелон партийной верхушки он попал еще раньше – в конце 1970-х годов. Ему было 42 года, когда он стал одним из секретарей Карагандинского обкома партии. А дальше головокружительная карьера возвысила его вплоть до поста председателя Совета Министров Казахской ССР. Этот пост был как бы "запасным" на тот случай, если освободится место первого секретаря Центрального Комитета Коммунистической партии Казахстана.

И в 1986 году произошли декабрьские события в Алма-Ате, когда произошло первое в позднем Советском Союзе выступление студенческой молодежи, рабочей молодежи против диктата Москвы. Некоторые считают, что это было стихийное выступление, что, может быть, казахские патриоты вывели народ на улицы. Но чаще в последнее время звучит версия, что за бунтующей студенческой молодежью стояли кукловоды из ближайшего окружения Кунаева. Возможно, за этими демонстрантами стоял и сам Нурсултан Назарбаев, о чем писал в своей книге его бывший зять Рахат Алиев, который был найден повешенным недавно в венской тюрьме.

Путь Назарбаева к власти был проторен через ключевые события на этапе развала Советского Союза. Конечно, были альтернативные кандидаты, и были лидеры, которые могли возглавить Казахстан в тот период, когда Советский Союз уже разваливался. Например, был такой партийный функционер, как Еркин Ауельбеков. Он вполне мог возглавить Казахстан, когда Кремль делал выбор между двумя-тремя ведущими политиками в Казахстане, политиками казахской национальности. Но так судьба распорядилась, что Колбин, который не пришелся ко двору, который оказался "не в своей тарелке", был отозван в Москву. И 22 июня 1989 года Назарбаев, наконец, стал первым секретарем Центрального Комитета Коммунистической партии Казахстана. А через два года он уже был всенародно избранным президентом Казахской ССР.

Его карьера росла стремительно. И он действительно пользовался большой популярностью в народе. И когда он собрал команду реформаторов на начальном этапе независимого Казахстана, народ возлагал большие надежды на них. Но очень скоро наступило разочарование. В том числе наступило разочарование и после ухода из оппозиции Акежана Кажегельдина. Кажегельдин был премьер-министром всего три года. И хотя у него сложился имидж, что это реформатор, что он привел транснациональные корпорации, позднее оказалось, что эти корпорации зачастую были просто фиктивными компаниями. И оказалось, что стратегические экономические предприятия были отданы совсем не тем людям, за которых они себя выдавали. И сырьевая база Казахстана оказалась в чужих руках или в руках ближайшего окружения Назарбаева.

–​ А есть в перспективе какая-то преемственность власти в Казахстане? Или, как во многих восточных осколках СССР, там это будет поводом для конфликта?

Аркадий Дубнов: Вопрос транзита власти в Казахстане был очень актуальным последние, может быть, год-полтора. Об этом писали, говорили, что называется, спекулировали, может быть, даже назвали какие-то имена. Но серьезно этот вопрос так и не встал в повестку дня. Почему? Я думаю, и этому есть достаточно много оснований, даже свидетельств, причиной этому стали события вокруг Украины, Крым.

Еще в марте прошлого года, как только произошла аннексия Крыма, Назарбаев достаточно хорошо себе представлял возможное развитие событий. И он понял, что впереди трудные времена, нужно готовиться к ним. И что Казахстану предстоит каким-то образом противостоять тенденциям, идущим из России от определенных кругов, которые могут заговорить не только о юго-востоке Украины, как о плацдарме для расширения "русского мира" или укрепления его позиций, но и юго-восточных территориях Казахстана. И нужно прилагать серьезные усилия, чтобы это дело блокировать либо упредить. А для этого нужна харизма, авторитет, поддержка. И если бы произошел транзит власти в ближайшие времена после этих событий, если здраво рассуждать, конечно, могли бы быть серьезные, "потрясательные" события. Он решил эту тему закрыть. И началась подготовка к выборам, они были объявлены, срочно проведены.

И я могу понять это решение. С точки зрения демократических процедур, что называется, это вне критики. Но с точки зрения процесса, который в Казахстане очень сильно зависит от ситуации в России, на мой взгляд, очень закономерен и оправдан. Этот вопрос на пять лет вперед – дай Бог здоровья Нурсултану Абишевичу - отставлен в сторону, вынесен за скобки.

–​ Ержан, а кто входит в клан Назарбаева сейчас?

Ержан Карабеков: В Астане состоялся праздничный концерт по случаю очередного избрания Нурсултана Назарбаева президентом. И можно было заметить за спиной нового "старого" президента Назарбаев Даригу Назарбаеву, его дочь. У него три дочери, но только старшая дочь Дарига участвует в политике. У Дариги была в свое время своя политическая партия, были у нее и самостоятельные амбиции. Но Назарбаев очень скоро, когда очередной виток конфликта со своим бывшим зятем вошел в какую-то стадию, он просто-напросто приказал закрыть эту партию и слить ее со своей партией.

Действительно, вопрос о преемнике снят на пять лет. Многие версии сходятся к тому, что Назарбаев просто отодвинул этот вопрос. С одной стороны, он сам инициировал эти споры о преемнике – это технология отвлечения общественного внимания. С другой стороны, кому передавать власть по-восточному? Взрослого, совершеннолетнего сына у Назарбаева, как мы знаем, нет. По слухам из ближайшего окружения и по сообщениям местной прессы, у Назарбаева есть два сына, но они очень маленькие. Якобы у него есть сыновья от другой жены. Но это его личное, семейное дело.

В его клане, вокруг него, конечно, есть несколько персон, которые могут в какой-то час "Х", когда Назарбаев так или иначе уйдет из власти, могут возглавить временно страну – на то время, пока ведущие кланы между собой не договорятся. В первую очередь называют имя нынешнего премьер-министра Карима Масимова. Это опытный политик, он получил благословение и у лидера России, и у лидера Китая – он совершал в эти страны показательные государственные визиты.

Называют имя Касым-Жомарта Токаева, он сейчас возглавляет Сенат по Конституции, является человеком "номер два" – на тот случай, если пост "номер один" так или иначе освободится. Касым-Жомарт Токаева прошел как бы обкатку в стенах ООН, по переходящей традиции, по каким-то бюрократическим правилам Организации Объединенных Наций, был некоторое время заместителем генерального секретаря ООН, одним из его многочисленных заместителей, так сказать, протокольных.

Называют имя двух-трех племянников Назарбаева, которые уже введены в высшие слои власти. Версии разные. Есть и такая версия, что Назарбаев, пока он жив, пока он дееспособен, власть никому не отдаст. И все эти разговоры о преемнике – это просто как бы игрушка для политологов, чтобы они занялись конструированием каких-то версий. Но мне кажется, разговоры о преемнике немножко оскорбительны для народного волеизъявления. Почему народ должен полагаться на чью-то милость, что кто-то позволит кому-то стать преемником? Конечно, это весьма печальная ситуация.

–​ А насколько надежным гарантом сдержек и противовесов является Назарбаев? Он единственный, кто держит баланс?

​Аркадий Дубнов: Да, это как бы верховный жрец, авторитет которого зиждется на сакральной основе. Его слово окончательное. Он законодательно имеет титул национального лидера – у него есть имя Елбасы. А если человек носит законодательно утвержденное звание национального лидера, и для этого есть название, то даже забавно выглядят какие-то электоральные процедуры, в которых он участвует. Понятно, что никто ему, являющемуся дееспособным, противостоять даже теоретически не имеет права.

–​ По-моему, оба кандидата, которые были "против", они за него агитировали.

Аркадий Дубнов: Ну да, это вполне по-туркменски, вполне по-узбекски.

На самом деле, конечно, немножко даже обидно за последние выборы, потому что такого даже раньше не было. Там были люди типа нашего Жириновского. Там есть сенатор Гани Касымов – это экзальтированный человек, который мог позволить себе что-то говорить, он хотя бы немножко оживлял интригу. А сегодня я даже не вспомню, как зовут этих людей, я не знаю, чем они отличаются друг от друга. И с этой точки зрения, конечно, логичнее было бы назвать состоявшиеся вчера, так сказать, выборы – референдумом, плебисцитом о продлении полномочий действующего главы государства. Это были выборы Назарбаева, а не президентские выборы.

–​ А насколько сейчас активна политическая оппозиция? Может быть, она находится в эмиграции или в подполье? Или удалось официальному правителю ее полностью подавить?

Ержан Карабеков: Недавно мы тоже пытались найти у себя в казахской редакции ответ на этот вопрос. Мы обратились к политикам, к экспертам в Казахстане. И многие ответы сводились к тому, что оппозиция в Казахстане или сидит в тюрьмах, или же подалась в эмиграцию, то есть была вынуждена уехать из страны. Действительно, оппозиция молчит, она загнана в угол. Применяются ограничительные меры на основе закона, применяются неформальные меры, есть и прямое давление. Мы видели, как с каждыми выборами "шагреневая кожа" альтернативной политики, скажем, сокращалась все больше и больше.

Назарбаев за свою 26-летнюю карьеру нахождения у власти (он уже больше четверти века находится у власти) только один раз проводил президентские выборы в срок. Я неслучайно оговорился, что Назарбаев только один раз проводил выборы в срок. Хотя мы знаем, что каждый раз, когда происходят внеочередные выборы, они как бы инициируются снизу или какой-то кукольной организацией, как это случилось сей час. Только один раз выборы прошли в срок – в январе 2006 года. Но за два месяца до этих выборов при весьма подозрительных обстоятельствах погиб один из главных критиков Нурсултана Назарбаева - Заманбек Нуркадилов. Официальная версия гласит, что он покончил жизнь самоубийством тремя выстрелами из пистолета. После выборов был расстрелян другой ведущий критик Назарбаева - Алтынбек Сарсенбаев.

И к следующим выборам, которые прошли в 2011 году, оппозиция уже не смогла выставить своего реального кандидата. Уже на предыдущих президентских выборах в 2011 году было видно, что у оппозиции нет никаких реальных ресурсов, нет никаких возможностей использовать предвыборную кампанию хотя бы для озвучивания своих лозунгов. То есть оппозиция уже тогда была скованна. А в этот раз она вообще проявила апатию. В день голосования ведущая оппозиционная газета вообще не обновляла свой сайт. Сегодня на неконтролируемых Астаной web-сайтах нет своей оценки нарушений на выборах, избирательного процесса. То есть они уже даже мониторинг не ведут, не могут или же просто махнули рукой.

Власти загнали в угол оппозицию. Лидер запрещенной партии "Алга!" Владимир Козлов сидит в тюрьме по "Жанаозенскому делу". Он был обвинен в разжигании социальной розни. Другой диссидент – Арон Атабек – сидит в тюрьме, долгое время он сидел в одиночной камере. Буквально в эти дни происходит такая ситуация, что полиция не выпускает из Казахстана в Британию семью ведущего оппозиционного журналиста Бахытжана Кетебаева. Они живут в Британии, приехали в Казахстан, оказалось, что у них есть и британские паспорта, и казахские паспорта. А по законодательству Казахстана двойное гражданство запрещено. И сейчас им предстоит депортация. Но пока их из-за бюрократических процедур не выпускают. Сторонники Бахытжана Кетебаева считают, что это месть за критику из-за рубежа.

И вместе с тем, что власти загнали в угол оппозицию, они создали такую ситуацию в обществе, что в обществе нет яркой гражданской активности. А если и есть какая-то гражданская активность, то она или на уровне принципиальных, последовательных критиков режима, на уровне тех, кто делает это с энтузиазмом, или же гражданская активность из разряда псевдоактивности, так называемых "ГОНГО" – то есть фальшивые неправительственные организации, фальшивые гражданские активисты, так называемые политологи, псевдополитологи, которые имитируют якобы оживленное состояние гражданской жизни. Но это у них получается неважно. Потому что, как всегда, таким делом занимаются непрофессионалы или же профессионалы с "подмоченной" репутацией.

–​ Аркадий, а вы кого-нибудь встречаете в Москве из казахской оппозиции классических времен?

Аркадий Дубнов: Нет. Москва уже давно перестала быть местом, где можно найти убежище для оппозиционеров или диссидентов.

И если говорить о Казахстане. Ержан называл много людей, но часть из них – это не оппозиционеры, это просто независимые журналисты. Их все-таки нельзя называть оппозиционерами.

–​ Инакомыслящие?

Аркадий Дубнов: Да. И я не знаю сегодня людей казахских, которые могли бы претендовать на звание оппозиционного политика. Есть Акежан Кажегельдин, самый значительный. Есть Мухтар Аблязов. Но это, скорее, бывший бизнесмен, который в силу определенных обстоятельств вынужден был играть в политику. Правда, он поддерживает некие оппозиционные движения в Казахстане до сих пор.

А если говорить об оппозиции в Казахстане, то сегодня ведь сложилась такая ситуация в Казахстане, что у оппозиции нет ярко выраженной альтернативной повестки дня политической. Вся повестка дня сегодня в Казахстане, я бы сказал, гораздо более связана с внешней политикой, с проекцией Казахстана в будущее по отношению к ведущим акторам мировой политики. Это Китай, Россия, Соединенные Штаты и, в общем, Запад, и это угрозы исламистского характера – террористические угрозы, центрами которых сегодня являются Афганистан, Ирак и Сирия.

Что в этой связи может предложить оппозиция в качестве альтернативных программ либо каких-то положений по отношению к тому, что делает руководство страны? Ну, надо признать, – ничего. Кроме того, Казахстан все-таки остается достаточно богатым государством, с высоким уровнем среднего дохода на душу населения. И рента, которая зиждется на сырьевых ресурсах, она более-менее распределяется внутри страны, и все понемножечку от нее отщипывают. И можно сказать, казахстанское население покупается. И что в этом отношении может предложить казахстанская оппозиция? Источником ее, так сказать, благоденствия является та же самая сырьевая рента.

Сейчас интереснее говорить о том, что же теперь будет, какие перспективы на ближайшие пять лет ждут Казахстан, что будет в качестве доминанты развития этой страны.

–​ Мы уже знаем, что режим сформировался, он уже не изменится. Ержан, что теперь будет главным в политической повестке дня для Республики Казахстан?

Ержан Карабеков: Назарбаев в своей предвыборной программе назвал пять институциональных реформ, которые он собирается провести на новом этапе своего президентства. Одно из главных его обещаний - это перенести центр тяжести принятия решений, то есть поделиться полномочиями с правительством и парламентом. И таким образом как бы восстановить хрупкий баланс, который существовал, может быть, лет 20 назад в Казахстане. Но таких обещаний Назарбаев давал много.

А зачем же Назарбаеву нужны были выборы? Ведь сегодня ему пришлось извиняться перед западным сообществом, что выборы прошли с такими колоссальными показателями – 95 процентов избирателей пришли, он набрал 97,7 процента. И Назарбаев сказал: "Ну, что я могу поделать?.. Я не могу остановить демократический процесс". Видимо, будет продолжаться тенденция на создание видимости демократического процесса. Конечно, внутривластные элиты, противоборствующие кланы будут готовиться к часу "Х", когда придется бороться, уже реально выйти на авансцену, если Назарбаев уйдет из власти. Он сейчас получил мандат на пять лет, ему будет тогда уже 80 лет. И никто не знает, как будут развиваться события. Особенно в такой ситуации, когда контрэлита вытеснена за рубеж, оппозиционные группы между собой конкурируют больше за рубежом, в Европе.

Часто бывает так, что жертва обнимается со своим палачом – это ситуация с Акежаном Кажегельдиным. Он был последовательным критиком Назарбаева, он был лидером оппозиции, финансировал ее, пытался составить Назарбаеву альтернативу на одних из выборов президентских. Но последние 5-6 лет он озвучивает "проназарбаевские" лозунги. Более того, в кампании, которую развернула официальная Астана против Рахата Алиева, соучаствовал и Акежан Кажегельдин, и его близкие люди, и другие оппозиционные политики, и другие политэмигранты. Критиковали его за это. А в какой-то момент Кажегельдин призывал народ сплотиться вокруг Назарбаева, чтобы противостоять очередному витку мирового финансового кризиса. То есть происходят такие метаморфозы, что прогнозировать что-либо сложно.

Но у нас есть пример – соседняя страна Туркменистан. И если неожиданно освободится место президента, то может случиться всякое, и законы, и формальные процедуры могут даже не соблюдаться.

–​ Аркадий, а будет ли интервенция?

Аркадий Дубнов: Когда Ержан говорил об Акежане Кажегельдине, он подтверждает тезис о том, что Назарбаев – это, извините, некая скрепа нынешнего государственного суверенитета Казахстана. И благодаря тому, что он еще способен быть верховным рефери не только внутри, но и, имея достаточно высокий рейтинг, вне страны, Казахстану сегодня мало грозит какая-то внешняя угроза или интервенция чисто политического свойства.

Что касается Туркменистана, то я даже не стану сравнивать ситуацию Туркменистана с Казахстаном. В Казахстане все-таки мы видим процесс. Есть пресса, она, конечно, в основном клановая. Но я месяц назад там был, я с интересом читал газеты, какие-то аналитические расклады, экономические программы. Есть споры между экономистами. Сегодня главная проблема – это все-таки экономическая. Политическая стабильность в Казахстане есть – нет никаких альтернатив и политических конкурентов. А экономические проблемы есть. И они связаны в первую очередь с тенденциями мирового кризиса, с тем, что Казахстан вступил в Евразийский экономический союз, что внутри этого Союза нарастают противоречия между Россией и Казахстаном в силу трудностей, испытываемых Россией, в результате санкций, понижения цены на нефть, девальвации рубля и так далее.

Кстати, мы еще не сказали, почему нужны были те досрочные выборы. Потому что после выборов, скорее всего, ожидается девальвация национальной валюты тенге, которая приведет к увеличению витка инфляции, понижению покупательной способности, возможно, к какому-то социальному недовольству, на фоне которого выборы проводить можно не так успешно.

Так вот, Казахстан – не Туркменистан. Мы вообще плохо понимаем, что происходит в Туркменистане, но неплохо понимаем ситуацию в Казахстане, и это обнадеживает, и лично для меня является неким гарантом того, что в час "Х" потрясений серьезных не будет, если этому не будут способствовать соседние страны. И я имею в виду в первую очередь Россию, которая наиболее активно может на это влиять, поскольку в Москве считают ("российская Доктрина Монро"), что это зона ее влияния, и никто не имеет права на нее покуситься – ни Китай, ни Запад.

Ержан назвал пять институциональных реформ, объявленных Назарбаевым, и назвал одну из них – реформу политическую, переход от президентской формы власти к президентско-парламентской. То есть передача некоторых полномочий. Насколько я понимаю, передача полномочий проектируется в самом конце этого пятилетнего срока, если все реформы будут проведены более-менее удачно. А вот эти реформы, на мой взгляд, выглядят весьма интересно. Назарбаев собирается провести достаточно амбициозные реформы, которые могут быть вызовом России. Потому что речь идет о том, что Астана собирается провести реформу государственного аппарата. То есть создать профессиональный государственный аппарат, который будет стержнем менеджмента, управления. Он остается всегда на месте. Приходят политики, руководители, как в Британии, а бюрократы остаются на местах.

Назарбаев, насколько я понимаю, серьезно готовит судебную реформу. То есть он в течение каких-то лет (если это получится, потому что это очень сложно) готов заменить весь судейский корпус.

–​ Из-за коррупции?

Аркадий Дубнов: Да. То есть поменять весь судейский корпус, сделать его основой выпускников, молодых специалистов, часть из которых подготовлена на Западе. И я знаю, что сегодня уже проводятся тренинги для казахстанских юристов на Западе в плане подготовки к вступлению Казахстана в Совет Европы. А это значит, что Казахстан становится объектом юрисдикции Европейского суда по правам человека. И для этого казахстанские юристы должны хорошо быть подготовлены к этому. Это очень важно.

Мы уже говорили о реформе экономической. И диверсификация сырьевой экономики – это очень важная сегодня задача Казахстана. Они собираются уделить внимание несырьевым направлениям, сферам экономики, туда направлять инвестиции, туда привлекать иностранных специалистов, грубо говоря, может быть, даже их покупать. И это тоже довольно важно.

И наконец, еще одна реформа. Она, на мой взгляд, может быть, является даже результатом обеспокоенности Назарбаева тем, что произошло вокруг Украины, вмешательством России в эти процессы. Я говорю о том, что Назарбаев готовится создать некую новую идентичность казахстанской нации по принципу гражданственности. Американский принцип. Американцем может быть итальянец, еврей, латиноамериканец, индеец. Он – гражданин Соединенных Штатов. Так вот, до сих пор процессы в Казахстане шли все-таки под соусом того, что нужно увеличивать роль и значение казахстанского этноса титульного, увеличивать роль и значение казахского языка, то сейчас эти процессы несколько видоизменятся. Назарбаев считает, что этого надо избежать. То есть идентичность должна быть не казахская, а казахстанская. А это будет очень непросто, потому что этому могут сопротивляться националистические казахские элиты. И они сегодня уже готовы, может быть, противостоять этому тренду. Но именно то, что Назарбаев решил, что только под его авторитетом... то есть он может контролировать процесс в ближайшие пять лет, потому что ему сопротивляться некому, никто не сможет.

И пятая – это подход к тому, чтобы передать часть полномочий.

Если эти вещи удадутся, то мы можем быть свидетелями достаточно прорывного характера нового казахстанского суверенитета и государственности. В России ни один из этих процессов даже не начинался – ни судейская реформа, ни реформа аппарата...

–​ У нас контрреформы идут.

Аркадий Дубнов: Да. Тренды идут навстречу друг другу. Россия идет в архаику, а Казахстан идет модернистским путем. Вот это самое важное, о чем, мне кажется, сегодня стоит говорить.

–​ А как видит молодежь Казахстана свое будущее среди иностранных государств? Это будет такая же добывающая и сырьевая экономика? Или она выкарабкается все-таки из этой возможной ямы?

Ержан Карабеков: Трудно сказать обо всей молодежи. Но те молодые люди, с которыми я общаюсь, как журналист, я замечаю, что очень многие из них готовы "проголосовать ногами" – уехать из Казахстана, а если уехали, то не возвращаться. В средствах массовой информации в Казахстане, официальная пропаганда преподносит, что молодежь верит в будущее, что это молодежь, которая выросла за время независимости Казахстана, она не знает советской действительности, что она чистая, незапятнанная. Действительно, эта новая генерация, которым по 25 лет, не знала другого президента, другого лидера. Они узнали о Назарбаеве из букварей, они пишут сейчас курсовые, дипломные, магистерские работы, в которых цитируют Назарбаева, потому что так положено. Молодежь не видела другого лидера, другого курса в Казахстане.

А что ее ждет? Возможно, очередные обещания Назарбаева начнут осуществляться. Но пока модернизации еще не было. Пока это только обещания. Поэтому я бы не стал говорить, что Россия стоит на месте, а Казахстан под началом Назарбаева уже начал реформы – и уже через пять лет заменится вся судейская братия, там будет новый, не коррумпированный аппарат. Это все обещания официальной пропаганды Казахстана. А пропаганда имеет свои внутренние какие-то правила, традиции. Легко менять тезисы через определенный промежуток времени.

Но мы за этой околовыборной, фейерверковой шумихой, может быть, не заметили один тренд, который начался не сегодня и не вчера. Назарбаев, перед выборами выступая на юбилейной сессии Ассамблеи народов Казахстана (это "карманная" организация), сказал, что в стране надо учредить еще один праздник – это День благодарения этносов друг к другу и к казахскому этносу. Имеется в виду, что Казахстан в свое время принял эвакуированных, а позднее он принял депортированные народы с Северного Кавказа, из Крыма, немцев Поволжья. В последнее время в социальных сетях вызывал восхищение у пользователей трогательный ролик, социальная реклама – там показывался момент депортации. Видимо, это была депортация немцев Поволжья. Это ролик заканчивается слоганом: "Одна страна – одна судьба". И этот слоган в последнее время все больше и больше активизируется, продвигается, внедряется в массовое сознание. И вот сейчас мы получаем новый месседж, что, оказывается, депортированные народы должны быть благодарны казахскому народу за то, что казахи в свое время их приютили.

Да, казахское гостеприимство славится. Но вот эта модель мне напоминает советскую модель взаимоотношений этносов, когда есть "старший брат" – великая Русь, которая сплотила Союз нерушимый республик свободных, есть русский народ, а все остальные народы сплотились вокруг русского народа. В Казахстане эта тенденция была замечена еще на заре суверенитета, независимости, когда начинался процесс, который западные политологи назвали "казахизация Казахстана". То есть этот процесс подспудно шел, а сейчас он педалируется еще активнее. Происходит "казахизация" аппарата, руководства в больших корпорациях. И советская модель, конечно, ничего общего с американской моделью, когда есть американский народ, не имеет. Идеологический аппарат настроен на советские технологии, на советские пропагандистские клише.

–​ У меня в домашнем архиве хранится копия судебного приговора времен Екатерины: "Такого-то за крамольные разговоры о возможности полета на Луну сослать в отдаленное селение Байконур".

А будет ли это селение олицетворением дальнейшего сотрудничества Москвы и Астаны?

Аркадий Дубнов: Ну, наверное, так уже история распорядилась, что построен в казахских степях космодром. Он будет по-прежнему еще нужен России и более чем необходим, может быть, Казахстану, если у него хватит ресурсов и политической воли оказаться космической державой. Тенденции к чему были продемонстрированы некоторое время назад. Там есть одна из пусковых площадок, которая принадлежит Казахстану, и там развивается казахская космическая программа. Я видел плод труда поколений советских людей и солдат на "Байконуре". И конечно, это некоторое время еще будет не только точкой совместного сотрудничества двух стран, но и точкой возможных конфликтов. А конфликты сейчас там есть. Это город целевого российского подчинения на территории Казахстана, и некоторое время назад казахстанские власти начали процесс переподчинения администрации и так далее. Но это сейчас не самое важное.

Ержан говорит, что ничего нового в этой машинерии казахстанской пропаганды по отношению к советской нет. А откуда есть взяться-то? А что, разве сильно отличалась новая грузинская пропаганда при Саакашвили? Когда он пришел, она зомбировала все население, что люди старше 35 лет считались уже непригодными для реальной активной жизни. И это было основной базой для того, чтобы провести серьезные реформы в Грузии.

Здесь многое зависит от национальных традиций, от менталитета, от размеров страны, от стиля руководства. Кроме того, я согласен с Эмилем Паиным, известным российским этнологом (он был помощником президента Ельцина в 90-е годы), он утверждает, что каждое суверенное государство в процессе строительства своей государственности неизбежно должно проходить этап национализма. Это есть серьезная прививка, укрепляющая внутренние связи внутри страны. В Казахстане процесс национализма был, и очень серьезный, у него были свои обратные стороны. Начался он в 86-м году. Так что мы - в процессе, и Казахстан – в процессе.

–​ Можно сказать, что несмотря на супервозрастной режим, все-таки циркулируют живые токи в экономике республики.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода