Является ли падение иракского города Рамади свидетельством провала иракской стратегии Белого дома? Вернет ли преемник Обамы роль лидера Соединенным Штатам? Готов ли Белый дом поступиться интересами Украины?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Эдвардом Лютваком, американским политологом и историком, сотрудником Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона и Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института.
Падение города Рамади, захваченного в воскресенье боевиками группировки "Исламское государство", сопровождалось громкой критикой Белого дома в американской прессе. Это событие воспринимается и как провал иракской стратегии президента Обама и как свидетельство слабости внешней политики Белого дома, вызванной хорошо известным нежеланием президента брать на себя лидерство в разрешении международных проблем.
Падение Рамади представляет собой унизительное военное поражение
"Поспешное отступление иракской армии от столицы провинции Анбар, крупнейшей провинции Ирака, центра суннитской общины страны явно потрясло администрацию Обамы, настаивавшую на том, что ситуация в Ираке постепенно улучшается и предпринимаемые ею усилия приближают нас к осуществлению цели, поставленной Обамой, то есть ослаблению и разгрому группировки "Исламское государство", – пишет газета The Washington Post. The Wall Street Journal использует более резкие выражения: "Падение Рамади представляет собой унизительное военное поражение. Стратегия администрации Обамы зиждилась на планах вооружения суннитских группировок, дружественных правительству в Багдаде для борьбы с боевиками "Исламского государства". Но невозможно вести войну, имея вместо оружия теории, а попытки вооружения суннитов были сорваны сопротивлением шиитских политиков в Багдаде и отсутствием решимости к действию со стороны США. Вместе с тем более серьезная проблема состоит в том, что Барак Обама пытается вести минималистскую кампанию против врага, который ставит перед собой максималистские цели".
Именно минималистским подходом к внешней политике со стороны президента Обамы и объясняет неспособность президента выполнить поставленные перед собой внешнеполитические задачи Колин Дуек, автор только что вышедшей книги "Доктрина Обамы: американская большая стратегия сегодня". Проанализировав многочисленные выступления, заявления президента Обамы, Дуек приходит к выводу, что Барак Обама решил резко снизить международную активность США, дабы международные заботы не отвлекали его и его политических союзников от осуществления внутриполитических инициатив и реформ. Частью этой стратегии является, по его мнению, готовность идти на уступки потенциальным противникам в надежде на то, что это снизит уровень их враждебности. Такая политика принесла провальные результаты, считает Дуек.
Такая точка зрения, впрочем, не кажется однозначно верной моему собеседнику американскому политологу и историку Эдварду Лютваку:
– Многие американские комментаторы трактуют падение Рамади как провал иракской политики Белого дома. Как вы относитесь к такой точке зрения?
По большому счету, можно сказать, что Ирак – несостоявшаяся страна, демократический эксперимент провалился и никакой объем поддержки в такой ситуации не поможет
– Можно сказать, что это провал американской политики в Ираке, но не надо забывать, что Соединенные Штаты приложили немало усилий, потратили гигантские средства, мы потеряли немало солдат в попытках помочь иракцам построить функционирующее демократическое государство, но иракцы показали свою неспособность организовать и поддерживать государственную систему отличную от диктатуры, – говорит Эдвард Лютвак. – Причина падения Рамади заключается в том, что иракская армия покинула свои позиции, бежала с поля боя, потому что она не представляет собой боеспособного организма. Большинство иракских солдат не готовы сражаться, они идентифицируют себя прежде всего со своей религиозной общиной, а не с государством Ирак. Иными словами, по большому счету, можно сказать, что Ирак – несостоявшаяся страна, демократический эксперимент провалился и никакой объем поддержки в такой ситуации не поможет. Те, кто критикует иракскую политику Барака Обамы, забывают упомянуть альтернативу такой политике: необходимость присутствия сравнительно крупного американского контингента на территории Ирака в течение многих лет. Такая перспектива неприемлема для большинства американцев. И у критиков Обамы нет альтернативных предложений, которые бы поддерживались американцами.
– Тем не менее, ведь даже большинство американцев недовольно внешней политикой Белого дома. За последние годы нестабильность распространилась по многим регионам мира. Радикальные исламисты, борьба с которыми была целью Белого дома, укрепили свои позиции, отношения США с традиционными союзниками на Ближнем Востоке ухудшились, Иран, как опасаются многие, может превратиться в ядерную страну, разворот к Азии, заявленный президентом Обамой, тоже не очень получается. Например, автор нашумевшей книги "Доктрина Обамы" Колин Дуэк пишет, что проблема заключается в том, что внешнеполитическая стратегия президента Обамы состоит в отсутствии стратегии. Что президент решил заняться реформами внутри страны, отмахнувшись от внешней политики. Как бы вы объяснили парадокс очевидных внешнеполитических неудач Белого дома?
То, что мы наблюдаем – хорошо известный в американской истории феномен: колебания между интервенционизмом и изоляционизмом
– То, что мы наблюдаем – хорошо известный в американской истории феномен: колебания между интервенционизмом и изоляционизмом. Один период следует за другим, по сути, вне зависимости от личности президента и партии, к которой он принадлежит. После вьетнамской войны пришел к власти Джимми Картер, которого громко упрекали за нерешительную внешнюю политику, за отказ жестко ответить на захват заложников в Иране. Но без такой политики не было бы внешней политики Рональда Рейгана. Не имея примера Картера, Рейган не смог бы столь резко изменить внешнюю политику США, сделав ставку на противостояние Советскому Союзу и его клиентам. Можно предположить, что на смену Бараку Обаме придет президент, который сделает ставку на активную силовую внешнюю политику и все опят заговорят о том, что США вернулись к своей традиционной позиции мирового лидера.
– Но, как опасаются комментаторы, к тому времени ситуация может резко ухудшиться?
– Это так, но нужно понимать, что США не подвергаются прямой атаке. Ощущение того, что хаос в другой части света может отразиться так или иначе на их собственной жизни, накапливается у американцев постепенно. Судя по опросам, беспокойство относительно нестабильности в мире растет. И можно представить, что в недалеком будущем, проблема появления ядерного оружия в руках Ирана станет крайне острой, когда Владимир Путин своими действиями доведет Россию до более глубокого кризиса, когда поведение Китая будет более агрессивным, эти настроения среди американцев усилятся. И следующий президент, кем бы он ни был, будет вынужден действовать по-другому. Тогда-то иранцы и услышат от него, что если они не прекратят ядерные работы, то США санкции против них будут ужесточены, что Вашингтон не будет стоять на пути израильтян, если те захотят разбомбить их ядерные объекты, и даже предоставит Израилю дополнительные бомбы
– Можно ли рассматривать падение Рамади как поражение иракской стратегии Белого дома? Вопрос Юрию Ярым-Агаеву, сотруднику Гуверовского института в Калифорнии.
– Это один из многих эпизодов, который абсолютно характеризует проблему с внешней политикой Обамы, которой, как я считаю, просто не существует, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Ее не существует по причине его полной некомпетентности в этом вопросе. Но еще важнее, я думаю, по причине его полного нежелания заниматься внешней политикой. Для него внешняя политика такая назойливая, неприятная вещь, которой лучше бы не было. И он как бы предпочитает жить, о ней не думая, и периодически возникают неприятные вещи во внешнем мире, на которые он должен как-то реагировать или от них отмахиваться. Вот это, на мой взгляд, приблизительно то, что происходит, и ничего большего, как мне кажется, за этим нет. Пытаться копаться и искать какие-то глубокие стратегии или планы во внешней политике Обамы, по-моему, не стоит, ибо, как мне кажется, таковых не существует.
– Профессор Ширяев, но существует другая точка зрения. Вот мой собеседник Эдвар Лютвак говорит, что в действительности то, что мы сейчас наблюдаем, в том числе и иракская стратегия Барака Обамы, она производная предыдущей эпохи, что по большому счету Барак Обама действует так, как хочет американский народ, что по большому счету Соединенные Штаты вложили столь много в Ирак и принесли такие большие жертвы, что больше жертв приносить не хочет никто. Соединенные Штаты не могут сделать ничего, поскольку ничего не могут сделать для себя иракцы. Как вы рассматриваете падение Рамади?
– Для того, чтобы понимать американскую внешнюю политику, необходимо понимать американскую партийную политику, – говорит Эрик Ширяев. – Американская политика связана с позицией политических партий. Сегодня мы слышим две точки зрения: одна, что это значительное событие, которое подчеркивает поражение американской политики на Ближнем Востоке, по крайней мере, в эти месяцы и в этом году. Но с точки зрения демократов, это одно из событий, которое скоро будет забыто. Поэтому это не существенная деталь, которая может быть неприятная, но тем не менее, она будет в скором времени воспринята по-другому, потому что успехи будут заметные и успехи будут значительные.
– Если даже допустить, что внешняя политика не является любимым предметом Барака Обамы, то внешнеполитическая стратегия у него все-таки есть. Ведь в начале президентства он символически протянул руку всему, заявив в нескольких речах, что США готовы сотрудничать со всеми с учетом интересов партнеров, не навязывая своей воли. Кстати, перезагрузка была одним из символов этой политики. Почему шесть с лишним лет спустя стало совершенно ясно, что такой подход не сработал?
– Чем определяется в принципе внешняя политика страны и Америки в том числе? Первое – необходимо понимать, за что ты борешься и за что ты готов стоять, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Президент этой страны должен стоять и бороться за главные ценности этой страны, коими являются свобода, демократия, частное предпринимательство. Барак Обама довольно безразличен к этим ценностям, его отношение к ним из всей его философии политики, скажем так, неоднозначно. То есть это не те вещи, за которые он так уж готов стоять, а это формирует в большой степени политику. Второй вопрос внешней политики: против чего ты борешься? Это тоже очень важный вопрос. Главная угроза Америке и главные оппоненты, мягко говоря, главные враги Америки являются сейчас две идеологии – еще оставшийся коммунизм и исламизм, который тоже является одной формой, скажем так, теократического социализма. Очень важно, насколько ты полностью отрицаешь и отвергаешь идеологию своего противника. Отсюда третий пункт: соответственно, кто твои враги, кто твои друзья, кто твои союзники, с кем борешься. Это тоже нельзя определить, если по первым двум вопросам твоя позиция достаточно неоднозначная. Соответственно, если вы зададите вопрос, является ли Китай врагом Америки или Россия врагом Америки, на этот вопрос вы не получите однозначного ответа в Вашингтоне. В то время как в Москве и в Пекине на этот вопрос будет ответ однозначный, что Америка является безусловным врагом как для Китая, так и для России. И вот это все составляет проблему с внешней политикой Обамы. Она философская в большой степени и партийная. В этом лежит основа всего происходящего.
– Профессор Ширяев, а не может дело обстоять проще, как мне говорит Эдвард Лютвак, Барак Обама попросту в принципе в стране был социальный политический заказ на мягкую политику?
– Был. Это была очень модная и остается очень модной концепцией, очень понятной и правильной во многих отношениях, что мягкая сила должна быть. Действительно, говоря о мягкой силе Америки, можно вспомнить микропроцессоры, Айфон, Гугл и американские самолеты, американский спорт, мода и все остальное. Поэтому идея о том, что Америка может завоевать умы и сердца людей без выстрелов, без вооружений, без самолетов, она будет присутствовать в сердцах многих, потому что это выглядит правильно, хорошо, гуманно. Но реальности, конечно, другие. Сегодня мы обсуждали тему в моем классе, 25 человек было, молодые люди, которые высказывали свое мнение. Это было разочарование нынешней внешней политикой и желание подтвердить: нет, Америка вовлечена во внешнюю политику и будет вовлечена. Те силы зла, которые сегодня может быть думают, что они торжествуют, они все-таки будут побеждены.
– А как ваши студенты относятся к тому, что мир "не купился" на образ дружественной Америки?
– Разочарование среди тех, кто относит себя к демократам и энтузиазм республиканцев, дескать, мы об этом говорили 8 лет назад, что такого делать нельзя и поэтому, видите, что происходит. Как только ты даешь слабинку, как только ты уходишь в сторону, силы зла восторжествуют, авторитарные силы, торжество коммунизма, исламизм. Вакуум заполняется, святое место пусто не бывает. Вывод такой: либо Америка в этом пустом месте, либо исламские или коммунистические силы, третьего не дано.
– Юрий Ярым-Агаев, почему этот мягкий дружественный, с точки зрения американцев, подход к решению международных проблем не сработал?
– К какой категории в нашем понимании относить политику Рейгана – к жесткой или к мягкой? Главная категория в политике Рейгана была ясность и четкость, это была политика принципов и это, по-моему, наиболее важно. Вопрос не физическая сила, вопрос не военная политика, вопрос не участие войск и не стрельбы, вопрос, насколько можно вернуться к основным принципам и проводить политику принципов. В этом случае как раз вероятность конфликтов и вероятность войны уменьшается, а не увеличивается – вот в чем, казалось бы, парадокс ситуации. Моя проблема главная с политикой Обамы заключается не в ее так называемой мягкости, а в ее полной запутанности и в отсутствии какой-то четкости, ясности и приверженности главным американским принципам и их отстаивании. Я не считаю, что надо, чтобы следующий этап был этап воинствующих людей, которые снова начнут всюду войну, ни в коем случае, я это очень не люблю, но то, что необходимо внести четкость и ясность в эту политику, определить главные принципы американской страны и твердо их отстаивать, в этом у меня никого сомнения нет. Я думаю, что это может поставить на место очень многие вещи, предотвратить очень многие конфликты.
– Господа, давайте попытаемся оценить американо-российские отношения в общем контексте внешней политики США. Авторитетный американский политолог Эдвард Лютвак считает, что ясной стратегии действий в отношении России в Вашингтоне нет, а происходит постоянный спарринг сторонников двух линий. Вот как он отвечает на вопрос о том, что в такой ситуации можно ожидать от Белого дома Кремлю?
– Сейчас в американской политике в отношении России существует нечто подобное столкновению двух тенденций: сторонники одной из них считают, что события в Украине требуют решительных действий со стороны Соединенных Штатов с целью оказать давление на Москву и вместе с европейскими союзниками нейтрализовать нестабильность, вызванную ее поведением. Сторонники другой тенденции призывают концентрировать фокус внешней политики не на Украине, а на мире. А в такой системе координат отчетливо заметны контуры будущей потенциальной конфронтации Соединенных Штатов и Китая. Отсюда следует вывод о том, что Вашингтон не должен подталкивать Москву в союзнические объятия Пекина. У России есть основания для сближения с Китаем и есть не менее веские причины держаться на дистанции от гигантского соседа. Аргумент сторонников такого взгляда состоит в том, что необходимо договориться с Путиным, возможно, уступить в том, что касается членства Украины в НАТО или Европейском союзе ради выполнения более важной, на их взгляд, геополитической задачи. В результате, администрация Обамы явно расколота. Когда госсекретарь Джон Керри и его заместитель Виктория Нуланд решили провести встречи с российским руководством, они действовали, исходя из этих двух посылов: с одной стороны, они настаивали на том, что Москва должна оставить Украину в покое, с другой, тон их заявлений был явно примирительным.
– Можно ли предположить, какая тенденция возобладает?
В будущем мы увидим не новые санкции, а попытки примирения с Москвой
– Мы проходим через период нерешительности и сомнений. Президент Обама ведет себя пассивно. Поэтому трудно предсказать, как будет выглядеть российская политика США в обозримом будущем. Санкции против Москвы были введены на первом этапе кризиса, когда преобладало всеобщее беспокойство относительно нарушения Кремлем послевоенных границ в Европе. Сейчас такие ощущения утеряли остроту, Украина не выглядит столь важным предметом в геополитической картине на фоне более агрессивного поведения Китая. Поэтому можно осторожно предположить, что если со стороны Кремля не последует новых неожиданных акций в отношении Украины, то в будущем мы увидим не новые санкции, а попытки примирения с Москвой, – считает Эдвард Лютвак.
– Эрик Ширяев, как, по-вашему, стоит интерпретировать Кремлю такие настроения в Вашингтоне?
– Мне кажется, к сожалению, сегодня в Кремле преобладает точка зрения, которая эмоциональная, необъективная, неправильная по отношению к России. Та линия, которая, к сожалению, приведет только к поражению.
– Что вы имеете в виду – неправильная?
Россия слишком преувеличивает свою роль и преувеличивает свое значение для всего мира
– Дело в том, что существует убежденность, что Запад хочет Россию победить, что Америка только спит и видит, что поставит Россию на колени и что весь мир думает, как бы Россию еще больше принизить. Честно говоря, весь мир не очень думает о России, Америка вообще ничего не знает о России, даже в мыслях нет, чтобы принизить ее. И только реакция Америки и НАТО на такие действия вызывает такую отрицательную, негативную реакцию со стороны Кремля. Россия слишком преувеличивает свою роль и преувеличивает свое значение для всего мира, то есть это раздутый страх, раздутая ненависть, раздутая вражда, основанная на неправильно интерпретированных сигналах со стороны Запада.
– Юрий Ярым-Агаев, если в самом деле многие в Вашингтоне рассматривают Кремль как сравнительно незначительного регионального игрока, реально не угрожающего ни Европе, ни США, значительного лишь в своем собственном воображении, нет ли там в самом деле соблазна отчасти поступиться интересами Украины, например, во имя подрыва российско-китайского союза?
Худшее, что может сделать Америка в данной ситуации, – это потворствовать тем самым тенденциям и той паранойе, которые сейчас существуют в Кремле
– Это самое худшее, что можно сделать в этой ситуации. Давайте скажем так: худшее, что может сделать Америка в данной ситуации, – это потворствовать тем самым тенденциям и той паранойе, которые сейчас существуют в Кремле. Политика всегда динамична, есть разные силы, есть разные тенденции. Смысл внешней политики, в первую очередь американской внешней политики – это усиливать те тенденции и силы, которые в наших интересах и которые способствуют миру и демократии, и не помогать силам, которые агрессивны, воинственны и тоталитарны. Любое принятие ситуации с Украиной – это будет потворствование ровно самым худшим силам, которые есть в Кремле. И если говорить по поводу Китая, России и так далее, главное, что сплачивает сейчас Россию и Китай – это все старые коммунистические, кагэбэшные связи, идеологии и так далее, которые на самом деле довольно глубокие.
–Так или иначе, но американский политолог Леон Арон из института American Enterprise в своем комментарии для CNN прямо трактует поездку Керри и Нуланд в Россию как серьезную ошибку администрации Обамы. Он говорит о том, что это будет воспринято в Москве как проявление готовности к уступкам. Эрик Ширяев, как вы считаете, свидетельствуют ли эти встречи о том, что Вашингтон готов к уступкам или нельзя ничего сказать определенного, поскольку Вашингтон действует экспромтом?
– Юрий, вы правы, действует экспромтом для общественного мнения, для поддержки кандидатов. Все прекрасно понимают, что через полтора года американская политика будет другая. И в Кремле тоже понимают, люди там грамотные, люди интеллигентные, люди, знающие американскую политику, историю, понимают, что любые обязательства, которые возьмет на себя сегодня Белый дом, будут просто-напросто отброшены через полтора года. Поэтому все понимают, что это будет год ожиданий, ничего существенного не произойдет, скорее всего на 90 процентов наиболее серьезные решения будут приняты в 2017 году, когда новый президент придет к власти в Вашингтоне.
– Обозреватель The New York Times Томас Фридман только что написал о том, что реальное противостояние в ближайшие годы будет происходить не между Западом и Востоком, капитализмом и коммунизмом, а миром порядка и беспорядка, который будут представлять недееспособные, не функционирующие государства. Юрий Ярым-Агаев, если это так, существует ли рецепт победы в этом противостоянии?
Есть две главные идеологии исламизма и коммунизма, которые в большой степени ответственны практически за все те действия, которые мы видим, враждебные действия во всем мире, они за ними стоят
– Я считаю, что это совершенно неправильный диагноз. Я по-прежнему считаю, что главная проблема – это тоталитарные идеологии, которые за этим стоят. Есть две главные идеологии исламизма и коммунизма, которые в большой степени ответственны практически за все те действия, которые мы видим, враждебные действия во всем мире, они за ними стоят. У них есть центры – это Пекин, частично Москва вместе с Пекином, с одной стороны, это Тегеран с другой стороны. Если вы уберете центры этих идеологий, я вас уверяю, что вся эта нестабильность и все проблемы, которые с этим связаны, резко уменьшатся.
– Хорошо, если корень проблемы в идеологии, как вы говорите, в Москве, в Пекине, в Тегеране, трудно представить, что эти очаги идеологии будут нейтрализованы.
– Когда Рейган взялся за это дело всерьез, то он сильно этому поспособствовал, когда он определил это. Начал Трумэн в свое время, это постепенно развивалось. Но когда в конце концов Рейган довел до завершающей фазы и четко определил, с кем надо бороться и как – это помогло существенно. Я думаю, можно успешно сделать и сейчас, если четко определить эти идеологии как наших главных противников и целенаправленно начать борьбу с ними.
– Эрик Ширяев, как вам такой рецепт нашего собеседника, который призывает опять заняться борьбой со злом, как предлагал Рональд Рейган?
Москва и Иран... ненавидят Запад, независимо от того, что он делает, как он делает и какими выражениями он свою политику подслащивает
– Дело в том, что Москва, и Пекин, и Тегеран настаивают на том, что их политика не идеологическая, она чисто прагматическая. Но если мы посмотрим на их политику, она основана на одной глубокой идее – это антизападная идеология. Китай в меньшей степени, Москва и Иран в большой степени основывают свою политику на глубочайшем иррациональном, мистическом, эмоциональном подходе к Западу, то есть ненавидят Запад, независимо от того, что он делает, как он делает и какими выражениями он свою политику подслащивает. Это идеология. Пока идеология не изменится, нам будет трудно говорить о мировой стабильности. Люди приходят другие к власти, но это долгий процесс. Есть такое выражение в военной политике американской "присутствие силы". Силу можно использовать, можно показать присутствие силы. Америка в последние шесть лет не показывает присутствие силы, это позволило образованию вакуума и позволило некоему усилению нестабильности во всем мире. Это, скорее всего, будет изменено. Что касается Ближнего Востока, скорее всего, я, может быть, буду пессимистом в этом, но мы, скорее всего, будем ожидать значительных конфликтов там с участием арабских государств, Запада, НАТО, существенный удар будет нанесен по "Исламскому государству" и по радикальной идеологии.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
