Михаил Касьянов: «Все решения по Крыму незаконны»

Лидер Партии народной свободы, бывший премьер-министр России Михаил Касьянов ответил на вопросы Радио Свобода о Крыме, украинской войне, санкциях против режима Путина...

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Михаил Касьянов, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, сегодня лидер партии РПР-ПАРНАС, Партии народной свободы...

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Хотел вас спросить о ситуации уже международной. Как вы восприняли решения "семерки", которые были недавно, какова возможность того, что будут ужесточены санкции против России в связи с агрессией на территории Украины и аннексией Крыма?

Михаил Касьянов: Я считаю, что это очень последовательная позиция, решение это ожидалось, оно не было для меня удивительным. Удовлетворительно, что оно не изменилось с того момента, когда я понимал, что оно формируется еще весной. Поэтому ничего не улучшилось с точки зрения условий, которые вынудили Запад ввести санкции против некоторых инструментов, находящихся в руках Путина и помогающих ему в том числе вести агрессию против Украины, эти условия не исчезли, поэтому санкции остаются в силе. Что касается дополнительных санкций, если будет агрессия, новое наступление, продвижение, аннексия или захват новых территорий, безусловно, в этой логике должны быть автоматически введены новые санкции, которые препятствуют разрушению системы европейской безопасности.

Михаил Соколов: Отмены, смягчения санкций вы не ожидаете?

Михаил Касьянов: Отмены, смягчения я не ожидаю.

Михаил Соколов: Как может повлиять на ситуацию предвыборная президентская кампания, которая уже идет в Соединенных Штатах? Джеб Буш в нее включается, жесткий консервативный политик, уже назвал Владимира Путина тираном, призвал европейских союзников США быть решительнее в противостоянии России и сказал, что "чтобы иметь дело с Путиным, надо выступать с позиции силы".

Михаил Касьянов: Начинается предвыборная кампания, она еще не началась, я думаю, в начале следующего года начнется, когда начнут праймерис проходить в обеих партиях. То, что российская карта будет являться одной из, не главной и не слишком большой, но говоря о внешней политике, помимо "Исламского государства" и всех проблем, связанных с этим, помимо Ближнего Востока, конечно, Россия с проблемами, связанными с Украиной, будет присутствовать.

И безусловно, все политики, все кандидаты вынуждены будут высказываться, хотят они этого или нет. Уже, как мы видим, республиканское крыло, один из потенциальных кандидатов от Республиканской партии формирует свою позицию, она находится в логике Республиканской партии. Кстати, сегодня и Демократическая партия примерно такую же позицию занимает. Когда я был в конце апреля в Вашингтоне, встречался с сенаторами и членами нижней палаты от обеих партий, там удивительное единодушие.

Михаил Соколов: То есть там есть консенсус?

Михаил Касьянов: Консенсус полный. Там есть некоторое запаздывание со стороны действующей администрации. Поскольку люди, находящиеся непосредственно в исполнительной власти, они более сдержанно относятся к принятию решений, что вполне объяснимо. Что касается Конгресса, то есть парламента США, то там полное единодушие и законы в этой связи принимаются достаточно эффективно и без каких-либо раздоров. Поэтому их призывы в отношении последовательной и жесткой позиции в отношении России, я думаю, они имеют полную базу для этого, то есть консенсус в Конгрессе.

Михаил Соколов: Скажите, а у вас есть ощущение, что Конгресс может принять решения, которые обяжут президента Обаму начать поставки на Украину летального оружия?

Михаил Касьянов: Там есть такое решение, но оно не обязывает, а дает возможность. Обсуждения эти в Конгрессе идут. Многие считают, что такое время, такая необходимость, кто-то считает, что она уже возникла, кто-то считает, что может возникнуть в ближайшем будущем, если будет агрессия. Поэтому, по моему ощущению, которое я получил, будучи там, этот вопрос совершенно реальный.

Михаил Соколов: Как там бы отнеслись к таким мнениям так называемых кремлевских "голубей": "Мы прекратим действия в Донбассе, будем способствовать его реинтеграции с Украиной, но Крым наш, Крым российский?" Как это будет воспринято западными политиками, американскими, с которыми вы разговаривали, такая "разрядочка"?

Михаил Касьянов: Я надеюсь, что они на это не пойдут.

Моя позиция совершенно ясная: не может быть компромисса за счет суверенитета и территориальной целостности Украины – это беспринципная позиция. Надеюсь, что наши западные коллеги так же принципиально рассуждают, как я со своими соратниками. Украинский народ не может быть наказан, любой компромисс за счет их суверенитета – это наказание. У них нет основания, почему их надо наказывать за их желание вступать в Европейский союз, за их желание жить свободно и определять свою судьбу самим, за это не наказывают.

Поэтому когда мы живем в XXI веке и говорим о том, что права человека, политические свободы и принципы демократии – это торжество, это верх всего и это главный государственный интерес, то размениваться нельзя по этим вещам. Надеюсь, что и в Америке и в Европейском союзе политики будут так же рассматривать эту ситуацию, как я вам сейчас излагаю, поскольку это принципиальная позиция. Нельзя кому-то допускать разрушать европейскую безопасность, а еще угнетать некие народы таким образом, ограничивая их международные действия, ограничивая в своем суверенитете или территориальной целостности.

Михаил Соколов: Ваши оппоненты скажут: а как же мнение двух с половиной миллионов жителей Крыма, которые захотели в Россию? Даже ваш партнер по коалиции Алексей Навальный говорит, что надо их мнение учитывать, какой-то референдум, не отдавая Крым Украине, проводить.

Михаил Касьянов: Если мы говорим о возможном будущем рассмотрении ситуации по Крыму, возврату, невозврату, то, безусловно, существует мнение: и тот "референдум", который называют референдумом, конечно, никакой не референдум, он не имеет никакой законной силы – это опрос общественного мнения, пусть даже там участвовали не все для того, чтобы назвать это референдумом или легальным опросом, но какой-то опрос проходил в той форме, в которой это делали российские власти. Это не является основанием для каких-либо решений.

Этот опрос, легальный он или нелегальный, не является основанием для легальных решений. Все решения, принятые российской Думой и президентом по Крыму, являются нелегальными, незаконными, не соответствуют международному праву, как бы они ни интерпретировали, ни приводили примеры Косово и так далее – это не соответствует международному праву и никто это никогда не признает.

Михаил Соколов: Россия же осуждала признание Косово же.

Михаил Касьянов: Осуждала, но они пытаются подвести какую-то параллель. Можно или нельзя – это мелкотравчато, это не политика, тем более не политика такой страны, как Российская Федерация, постоянный член Совета безопасности. Так себя безответственно не ведут.

Что делать с Крымом? Конечно, мнение граждан, проживающих там, важно. Для того, чтобы это мнение могло как-то учитываться, надо, чтобы оно было реальное, свободное изложение, высказывание и так далее. Поэтому любое дальнейшее действие должно быть консенсусом между властями Украины и Российской Федерации. Можно рассуждать об этом, какие решения могут быть приняты, но надо выслушать мнение. Поэтому можно провести опрос, если согласятся власти двух стран, а то и референдум, но для этого нужно, чтобы как минимум в течение года все политические силы Украины имели возможность работать на территории Крыма и никаких ущемлений татарского населения и их общественных организаций, то, что сегодня происходит, не должно быть.

Это опять-таки может быть не референдум, может быть опрос общественного мнения для решения властями, каким образом, или Крым возвращается в Украину, или с ним что-то происходит другое. Это все открыто, но это все должно быть только с согласия украинского народа через их представительство в Верховной Раде, никаким другим образом. Не существует никакого основания считать без мнения Украины и законных властей, вообще что-то делать с их территорией. Это незаконно. И Россия, будучи гарантом территориальной целостности, создавала веру в том, что она гарантирует территориальную целостность, а потом она вероломно просто отобрала часть территории.

Михаил Соколов: Даже Большой договор 1997 года так и не денонсирован Россией – это вообще парадокс. Захватили Крым, а признается этим договором территориальная целостность.

Михаил Касьянов: Я не считаю, что русскоговорящие граждане, проживающие в Крыму или украинцы, проживающие в Крыму, что они имеют право на проведение референдума в соответствии с уставом ООН на самоопределение. Русские уже самоопределились, у нас есть свое независимое государство, оно называется Российская Федерация, украинцы уже самоопределились, у них есть Украина. Крымские татары не самоопределились. Вот кто имеет право – это крымские татары.

Территориальные претензии, если они существуют, то они решаются за столом переговоров. У России не было территориальных претензий к Украине, основание было лживое, придуманные, что якобы русских в Украине и в Крыму, в частности, ущемляют. Нет там никакого ущемления. За все 25 лет существования Украины не было ни одного зарегистрированного случая, жалобы в какие-либо органы, будь то украинские, будь то российские или международные в части ущемления прав русских и русскоговорящих граждан.

Все президенты – Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, который по-украински так и не научился говорить, они все никогда не фиксировали каких-либо проблем в Донецкой или Луганской, других областях, в Крыму, чтобы русских людей ущемляли, русскоговорящих граждан. Поэтому все это просто лживое объяснение. Весь мир, конечно, смотрит с улыбкой и понимает, что это просто прямая агрессия и незаконная аннексия территории.

Михаил Соколов: Все-таки, как объяснить, что нашлось столько желающих в Донбассе воевать со своими гражданами Украины, которые за территориальную целостность Украины, столько желающих в России поучаствовать в этом конфликте?

Михаил Касьянов: Поскольку всегда есть разные в любых местах и в Российской Федерации, есть люди с непонятной мотивацией по жизни, желающие стать какими-то начальниками или кем-то еще, поэтому им, видимо, пообещали, что они будут правителями.

Те, кто с территории России едет туда воевать, если это не действующие военнослужащие российских воинских подразделений, которые туда откомандировываются в той или иной форме, а если это добровольцы, бывшие военные, кто умеет обращаться с оружием, то они едут туда за тем, что в России называют халявой. Они считают, что они несут такие риски, могут заработать серьезные деньги.

В интернете мы видим признания вербовщиков, что там платят деньги, серьезные деньги, а для регионального жителя это огромные деньги, они несут такие риски и возвращаются кто-то калекой, а кто-то, извините, в гробу, что очень трагично. Эти люди практически переманены, обмануты и так далее.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, каков ваш прогноз сегодня? В результате санкций, в результате военного противостояния, которое застряло на определенной линии фронта, замерзло, сегодняшние российские власти смогут как-то остановиться? Тот же Джеб Буш, он назвал Путина "безжалостным прагматиком, который не остановится до тех пор, пока не будет отброшен назад". Есть ли силы отбросить назад и прекратить эти агрессивные действия сейчас? Я имею в виду не только Украину, но и российскую общественность, которая тоже выходила на демонстрации, протестовала против войны.

Михаил Касьянов: Мне кажется, наша позиция должна быть последовательная просто. Российская общественность, которая протестует против войны и против всего произвола, который у нас внутри страны сегодня творится, конечно, мы должны стоять на наших позициях. Так же, как Запад на своей позиции недопущения разрушения системы международной безопасности. Если мы будем последовательны в этом, то рано или поздно нынешний режим будет делать свои выводы. А если они не сумеют додуматься, чтобы сделать какие-то выводы, значит, режим придет к краху.

Конечно, хотелось бы, чтобы этот крах был мирным путем проведен, через выборы, а не через какие-то революционные проявления, которые могут быть неизбежными, если нынешняя политика будет продолжена.

Михаил Соколов: Борис Немцов выступал за персональные санкции против активных деятелей режима Путина. Вы просите закрыть въезд в США и Европу группе кремлевских пропагандистов. Некоторые сомневаются, должен ли российский политик просить другие страны наказывать деятелей авторитарного режима.

Михаил Касьянов: Я не прошу никого наказывать, я исхожу из того, что в Российской Федерации должны действовать законы, в Российской Федерации должны действовать органы власти, которые следят за исполнением законов. Я считаю со своими соратниками, что в отношении Бориса Немцова этими людьми, пропагандистами, были нарушены права человека, а именно они травили его в течение года как минимум и призывали к расправе над ним своими действиями.

Михаил Соколов: То есть вы считаете их моральными соучастниками убийства?

Михаил Касьянов: Однозначно. Если российская прокуратура не находит в их действиях нарушений прав человека и не предпринимает ничего против них, здесь должно быть наказание, если власти признают такие поступки как нарушение прав человека. Это здесь делается. То, что предложил я сделать вместе с Владимиром Кара-Мурзой, который в больнице лежит сегодня, мы предложили лишить этих людей, пропагандистов, причастных к гибели Бориса Немцова в такой, как правильно вы подчеркнули, моральной форме, лишить их привилегий посещать Соединенные Штаты, привилегий пользоваться финансовой системой Соединенных Штатов, потом мы надеемся, что так же будем добиваться и в Европейском союзе, в связи с тем, что они ведут такую двуличную жизнь. Они здесь оказываются такие лжепатриоты, призывают к расправе над оппозиционными политиками, представляющими реальную демократическую оппозицию, а потом пользуются плодами демократии в других странах. Этих привилегий они должны быть лишены, я считаю, что это правильно, справедливо и морально чисто.

Михаил Соколов: Ну да, Соловьев не поедет на озеро Комо на свою виллу.

Вопрос об экономике. Санкции влияют, на ваш взгляд, на российскую экономику?

Михаил Касьянов: Санкции влияют. Причины кризиса нынешнего экономического не в санкциях, они в той политике, которая проводилась последние 10 лет, и проблемы были неизбежны. Вопрос в том, что санкции, а главное, падение цены на нефть сильно приблизили проблемы к сегодняшнему дню. Поэтому в совокупности это очень влияет на российскую экономику. Не только те государственные корпорации, которые являются инструментом в руках Путина, и против именно этих инструментов эти санкции изначально применяются, но уже общая ситуация с другими банками, даже с частными банками вызывает проблемы в связи с тем, что весь мир осознает неприемлемость политики, из-за Путина меняется отношение к стране целиком.

Нам все сложнее становится из-за агрессивности властей разъяснять гражданам за рубежом и политикам, что нужно отделять нынешний режим от граждан Российской Федерации, что это разные две вещи, не связанные между собой, но люди, конечно, все это понимают, но общее морально-психологическое отношение к России, к сожалению, начинает вырастать как негативное.

Михаил Соколов: И вкладывать не хотят, естественно.

Михаил Касьянов: Это уже вопрос решенный, при этом режиме в Россию вообще никто вкладывать не будет. Поэтому никаких источников роста у нынешнего режима, у нашей страны при нынешнем режиме, к сожалению, их нет.

Михаил Соколов: Господин Улюкаев говорит: 50 лет устойчивого роста, и Россия станет супер-экономической державой.

Михаил Касьянов: Это все бла-бла, даже не хочу комментировать. Мои бывшие коллеги по Минфину и по правительству сегодня просто прислуживают режиму и помогают ему выживать. Я не сильно осуждаю их, но понимаю эти высказывания просто как...

Михаил Соколов: Операция прикрытия?

Михаил Касьянов: Просто галочка, что что-то сказал.

Михаил Соколов: Господин Иванов, глава администрации Кремля, сказал нынче, что "отмена санкций будет ударом в спину отечественным аграриям, и нужно еще пожить под санкциями". Видите, он позитив видит.

Михаил Касьянов: Наверное, такое мировоззрение существует в Кремле.

Михаил Соколов: Очень странно. Другого способа нет поднять сельское хозяйство?

Михаил Касьянов: Я думаю, что он имел в виду контрсанкции. Другого способа они, наверное, не видят. Вместо того чтобы делать диверсификацию экономики и поддержку сельского хозяйства так, как мы это начинали делать, когда за год мы прекратили импорт зерна вообще и стали одним из ведущих экспортеров зерна, благодаря экономическим мерам воздействия на ситуацию, сегодня по-прежнему пытаются применять какие-то советские способы ограничения, не пущать, что называется, не отпускать и так далее.

Михаил Соколов: Есть сообщение о том, что один из регионов России, Новгородская область, допустил дефолт по кредитам, не оплатил вовремя ВТБ, по-моему, кредиты. Сейчас они, правда, это отрицают. Тем не менее, как вы смотрите на ситуацию в регионах, вы сейчас ездили в тот же Новосибирск, действительно может такая цепная реакция быть невыплат по долгам?

Михаил Касьянов: Это может быть. Все регионы очень закредитованы и в долгах – это так. Здесь, конечно, ведущую роль должно играть Министерство финансов федеральное для урегулирования ситуация. Но проблемы там есть. Хотят или не хотят, я имею в виду Минфин, но субсидиарную ответственность они будут нести по всем этим кредитам. Государственные банки внутри поднастроят и все, а если есть зарубежные займы, там просто так не открутиться, придется вместо них вести переговоры, брать на себя долги и нести ответственность по этим долгам. Поэтому эта проблема может стать проблемой страны. Пока двух-трех регионов, но ситуация во всех регионах очень напряженная, огромные долги в регионах.

Михаил Соколов: Как вы видите, как человек, который руководил Минфином, да и правительством, какие будут урезания расходов, насколько серьезно придется сокращать расходы государственного бюджета в ближайшее время?

Михаил Касьянов: Уже эти сокращения идут, мы знаем, что уже две волны сокращений было, в основном это связано, я считаю, что это неэффективные расходы, но в любом случае это связано с какими-то проектами и так далее, которые посчитало правительство и дума важными, я так понимаю, что половина заморожена. Плюс вы знаете, что объявлено о заморозке исполнения тех самых знаменитых путинских "майских указов", "всем повысить, всем расширить".

Михаил Соколов: В результате сокращать врачей стали, учителей увольнять.

Михаил Касьянов: Потому что в этой ситуации никакие обещания нынешняя власть исполнить не может. Сократили расходы бюджета этого, но ничего страшного в этом нет. Следующий этап – это когда не хватит денег для исполнения действующего уровня зарплат, пенсий и всяких социальных выплат. Но это чуть позднее будет, пока еще есть Стабилизационный фонд, который нужно будет растратить. Резервные фонды, которые существуют, они пока позволяют исполнить бюджет с дефицитом, покрыть дефицит за счет этих фондов.

Михаил Соколов: Нынешними темпами резервных фондов насколько России хватит?

Михаил Касьянов: Еще на год хватит.

Михаил Соколов: Это без сокращения военных расходов?

Михаил Касьянов: Их не сокращают, как я вижу, но может к этому подойти. Мы еще не видели, что будет в 2016 году, какие наработки сделаны, но то, что в этом году серьезный спад экономики 4-5%, конечно, ожидать какого-то улучшения в следующем году я не вижу никаких оснований, поэтому проблемы будут нарастать, сокращаться фонды будут достаточно быстрым темпом. Пока еще государственные финансы находятся в нормальном состоянии для того, чтобы обеспечивать текущие обязательства перед гражданами.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, еще один вопрос – это ситуация с претендентами на правительство. Как вы оцениваете деятельность Алексея Кудрина, был бы плюс, если бы он пришел на пост премьер-министра или, например, вице-премьера с какими-то особыми полномочиями по проведению реформ?

Михаил Касьянов: Вопрос здесь в общей конструкции, какой это режим. Если это режим Путина с этим мировоззрением, с этими целями, которые есть, то я считаю, что это будет вредно для всех для нас, если Кудрин или кто-то еще будет пытаться продлить жизнь этого режима как конструкции.

Михаил Соколов: Людям-то легче будет, не рухнет на них сразу все.

Михаил Касьянов: Людям легче не будет, потому что в любом случае, даже позвать всех либеральных экономистов в правительство, при этом режиме они не восстановят доверие инвесторов к стране. Доверие инвесторов российских и иностранных утрачено полностью, я имею в виду к путинской стране. Поэтому если режим не будет смещен и не будет через выборы сформирован новый политический курс, предусматривающий развитие страны на основе конкуренции и поощрения предпринимательства, достойной социальной системы, тогда, конечно, до этих пор позитивных изменений не будет. Существует один способ позитивных изменений – это фактически закрыть страну от внешнего мира, я имею в виду не поставить забор, а фактически прекратить или установить валютный контроль. Это означает, что рубль перестанет быть конвертируемой валютой, печатать деньги и финансировать государственные инвестиции за счет средств Центрального банка, так, как иногда левые экономисты, академики предлагают сделать. Тогда это может быть двухлетнее легкое ощущение позитива, но потом коллапс будет неизбежен.

Михаил Соколов: То есть как конец Советского Союза?

Михаил Касьянов: Примерно так.

Михаил Соколов: Хотел вас спросить про Чечню. Что вы думаете об этом особом субъекте федерации? Некоторые говорят, что это будущее путинской России, такой тоталитарный режим. Там, мы видим, он шариатский, а тут можно сделать православную составляющую с какими-нибудь хоругвеносцами, государственной религией и так далее.

Михаил Касьянов: Я с большой озабоченностью смотрю, что происходит в Чечне и вокруг нее, беспокоят те заявления, которые делает Кадыров.

Но прежде всего, я озабочен тем, что происходит с расследованием убийства Бориса Немцова, то, что следственные действия должны происходить на территории Чечни, а они там не могут происходить, несмотря на то, что указания даны там делать. По крайней мере, прошел месяц с тех пор, как последняя была информация, никакого улучшения, дальнейшего развития следственных действий по поиску и обнаружению организаторов и вдохновителей этого убийства следствие сделать не может.

Да, арестованы люди, которые обвиняются в исполнении преступления, но следствие ничего не делает для поиска остальных, по крайней мере, мы ничего не знаем об этом. Более того, мы знаем, что были заявления Кадырова, что если какие-то правоохранители появятся на территории Чечни, что по ним тут же будет огонь открыт и так далее. Поэтому, безусловно, вопрос, существует ли конституционный порядок на территории Чечни, этот вопрос существует.

И то, что происходило в 2000 году, когда Владимир Путин получил доверие от большинства граждан России и восстановил действие конституции на территории Чечни, сегодня жесткие меры, которые предпринимались российской властью, сегодня кажется, что все исчезло и вновь какие-то есть проблемы. По крайней мере, у людей в Москве и других городах ощущение такой некоей незащищенности по-прежнему начало возникать.

Михаил Соколов: Оттуда периодически звучат угрозы в адрес журналистов, например, правозащитников, что с ними надо бы разобраться.

Михаил Касьянов: Да. Поэтому я, обобщая, говорю, что у людей возникает ощущение опасности, идущей оттуда.

Михаил Соколов: Вы серьезно относитесь к этой версии убийства Бориса Немцова группой выходцев из силовых структур Чечни,?

Михаил Касьянов: Я не знаю насчет силовых структур, но выходцы из Чечни, которые арестованы, которые подозреваются, их не могут арестовать в Чечне, которые связаны, я к этому отношусь серьезно. По крайней мере, наши адвокаты, который защищают интересы семьи Бориса, они общаются со следствием, и они уверены, что именно так и есть.

Михаил Соколов: Жанне Немцовой пришлось уехать из-за угроз тоже.

Михаил Касьянов: К сожалению.

Михаил Соколов: Россия теперь опасная страна.

Еще меня спрашивали, что вы думаете о Чемпионате мира по футболу в России и скандале в ФИФА? Почему российские начальники так стали защищать чужих жуликов?

Михаил Касьянов: У меня нет никакой информации, я ничего не знаю, но мои ощущения, как я читаю, вызывают всякие вопросы, сомнения и так далее. Я, конечно, за то, чтобы разобрались и определили, есть ли проблемы, связанные с получением нами права проводить Чемпионат, так же, как следующий идет Катар, тоже к ним вопросы изначально, как я понимаю, были, как к России, так и к ним. Конечно, я хочу, чтобы в России был Чемпионат мира по футболу, но хочу, чтобы все было чисто, законно и справедливо, чтобы люди не отворачивались от этого на Западе и вокруг нас, а считали, что это заслуженно и справедливо.

Хотя наверняка есть и будут проблемы, как это было по Олимпиаде, со строительством объектов, потому что коррупционная составляющая всегда присутствует. У меня нет конкретных проектов по рассмотрению этого, но знаю, что люди так же, которые специализируются на определении коррупционных схем, у них есть вопросы по строительству строящихся ныне объектов.

Михаил Соколов: По Олимпиаде в Сочи интересная деталь, что ряд строительных фирм просто разорились, крупных фирм.

Михаил Касьянов: И долги остались все на государственных банках, которые давали кредиты за счет депозитов, размещенных Центральным банком и Минфином. Это означает за счет средств налогоплательщиков, наших всех средств.

Михаил Соколов: То есть то, что Борис Немцов и предполагал, что за Сочи платить придется гораздо больше и госбюджета.

Михаил Касьянов: Так это и есть – это было очевидно, так все и планировалось. Потом начались банкротства, долги остались зависшими. Эти банки просят правительство дать им дополнительное рефинансирование, дополнительные кредиты или кто-то сказал, что они невозвратные вообще, надо их списать. То есть миллиарды исчезнувших денег, которые с балансов государственных банков будут списывать.

Михаил Соколов: Как вы восприняли зачисление Дмитрия Зимина с фондом "Династия" в "иностранные агенты"?

Михаил Касьянов: Я так понимаю, что они сделали формально, бюрократически, но, безусловно, такой эмоциональный шаг, важный шаг наверняка где-то проговаривался в администрации. Люди считают, что "так надо" несмотря на такие заслуги этого фонда. Дмитрий Зимин потратил личных средств 400 миллионов долларов, огромнейшее количество средств, которые он заработал. Я помню, что Зимин создал бизнес с нуля, это не в результате приватизации чего-либо. Это была первая компания, которая получила регистрацию на Нью-йоркской фондовой бирже, это флагман российской экономики, это не в результате приватизации созданная компания. И заработанные деньги он тратил на поддержку науки.

Когда говорят: нам все равно, мы знаем, что он финансировал оппозицию, поэтому агент. Этот цинизм, нежелание каким-то образом дать возможность существовать свободолюбию, если ты неподконтролен, значит ты, если не враг, то плохой человек просто, значит нужно тебя назвать "агентом" и так далее.

Зимин не был подконтролен Кремлю, им это не нравится. Совет в фонде "Династия" – это ученые, даже не он определяет, кому присуждать, он просто деньги дает. Теперь его обозвали "агентом", непонятна дальнейшая судьба этого фонда, будет он существовать, не будет, будет эта поддержка осуществляться дальше или не будет – это уже вопрос Дмитрия Борисовича и совета ученых, с которыми он работает.

Михаил Соколов: В любом случае это очень обидно.

Еще один вопрос о вашем не визите на "Эхо Москвы". Что случилось? Почему вы не пошли в эфир с юной девой разговаривать?

Михаил Касьянов: Я, кстати, не собирался разговаривать с юной девой, я собирался разговаривать с главным редактором, был уверен, что так и будет.

Михаил Соколов: С Алексеем Венедиктовым?

Михаил Касьянов: С Алексеем Алексеевичем. За несколько часов, когда я узнал, мне люди, мои коллеги говорят: там, оказывается, не Венедиктов, а юная дева, как вы назвали, которая пользуется не очень хорошей репутацией у всех наших друзей и так далее. Безусловно, мои коллеги, в том числе из других средств массовой информации, сказали, и я согласился с ними, что это неправильно идти. Тем более там Сергей Корзун ушел по этой причине.

Я не хочу влезать в существо этих противоречий, но очевидно, что там неправильное позиционирование. Поэтому я принял решение не участвовать в таком мероприятии.

Я по-прежнему готов участвовать с любыми другими ведущими, в первую очередь, конечно, с главным редактором и со всеми другими коллегами, независимо от того, какую должность они занимают на "Эхо Москвы", но не с людьми, которые подмочили свою репутацию и не признаются как нормальные журналисты.

Михаил Соколов: Михаил Ходорковский только что сказал, что "изменения в России произойдут еще при нашей жизни". А в это верите?

Михаил Касьянов: Я верю. Более того, я считал, что еще до 2018 года у нас произойдут изменения. Поэтому, когда вы сегодня спрашивали про кандидатов в президенты, я думаю, что это преждевременно совсем. Думаю, что могут произойти изменения, по крайней мере, мы хотим, чтобы они произошли. Участвуя по чуть-чуть в разных выборах, а потом это чуть-чуть может стать много, мы в том числе работаем на эти изменения.

Публикуется с сокращениями. Полная версия и оригинал публикации – на сайте Радио Свобода