Сегодня Украина добивается места в Европе, Россия ей препятствует силой, повышает агрессивность в отношении Запада и одновременно самоизолируется, закручивает гайки внутри.
Что режим Путина делает для дестабилизации Украины? Какое будущее ждет бывшие "братские страны"? Какая дорога ведет режим Путина к краху? Обсуждают глава движения "Союз правых сил", президент фонда "Перспектива" Леонид Гозман и депутат Верховной Рады Украины Сергей Соболев.
Прозвучит интервью со специалистом по истории колониализма, профессором Европейского университета во Флоренции Александром Эткиндом.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии президент фонда "Перспектива" Леонид Гозман, активный участник многих ток-шоу на телеэкранах на официальном телевидении. До сих пор удивляюсь, почему приглашают. Ну что ж, приглашают, и слава богу. Говорим мы о России и об Украине. Надеюсь, что кто-то из украинских политиков у нас появится. Думаю, что будет небольшое интервью с Александром Эткиндом, историком, который занимается проблемами колоний и колонизации, профессором Европейского университета во Флоренции.
Мы с Леонидом начнем с чего-нибудь такого актуального. Сегодня Владимир Путин подписал закон о переносе парламентских выборов в 2016 году с декабря на третье воскресенье сентября. Получается, задан некий новый темп политической жизни. На что рассчитывают и чего боятся власти?
Леонид Гозман: Мне кажется, об этом уже столько говорили, вряд ли я скажу что-то новое. Совершенно очевидно, что власти могут нарисовать "Единой России" большинство в любой день, в любое время и так далее, в декабре структура была бы той же самой. Но мне кажется, что власти переносят эти выборы для того, чтобы снизить уровень необходимой для них фальсификации. А уровень необходимой для них фальсификации они снижают для того, чтобы не возмущать население. Они помнят прекрасно, что было в 2011 году, когда волшебник Чуров немножко подправил результаты. Для них важно не только формально юридические результаты и закрепление формальной власти, для них важно сохранить приемлемый уровень моральной поддержки, который у них сейчас достаточно высокий, и они хотят его сохранить. Ради этого они проводят выборы тогда, когда им придется меньше фальсифицировать. Они все равно будут фальсифицировать, если сочтут это необходимым.
Михаил Соколов: На низкой явке?
Леонид Гозман: Да, конечно, на низкой явке. Это абсолютно очевидная вещь, это все уже было сказано, ничего нового мы с вами здесь не найдем.
Михаил Соколов: Одни говорят, что боятся углубления социально-экономического кризиса, в сентябре настроения чуть получше, чем в декабре.
Леонид Гозман: Безусловно, это то же самое. Две вещи – низкая явка и лучшее настроение. И то и то будет работать на больший процент "Единой России", на меньшую радикальность критики и так далее.
Михаил Соколов: Еще мне пришла подсказка по СМС, человек пишет: "Предлагаю обсудить связь переноса думских выборов с необходимостью их проведения до президентских выборов в Соединенных Штатах". Есть такая связь или нет?
Леонид Гозман: Думаю, что нет. Думаю, что это слишком сложно как-то все.
Михаил Соколов: Давайте теперь к делу. Леонид написал очень интересную статью в газете "Ведомости", она опубликована в понедельник и в полном виде есть на сайте, даже доступна, несмотря на то, что обычно многое закрыто, называется "Сказав А, нужно говорить Б". Суть ее в подзаголовке: "Политик Леонид Гозман о том, что уход Владимира Путина должен стать открытым требованием всех не согласных с его курсом". Леонид, вы "Америку открыли"?
Леонид Гозман: Нет, я не открыл Америку, конечно. Америку открыть вообще сложно, и ее открывали много раз до Колумба, после Колумба, поэтому приоритет – вещь такая сложная.
Я, собственно, говорил вот о чем: достаточно часто люди, которые понимают в бизнесе, в политике, не в радикальной оппозиции, а в более умеренной, люди произносят всякие слова насчет того, что мы идем не туда, кошмар, сколько это может длиться и так далее, но они по каким-то причинам не делают естественного из этого вывода. А естественный вывод, мне кажется, состоит в том, что тезис об уходе актуален вне зависимости от того, как относиться к Владимиру Путину, оценивать его как человека всегда деструктивного или когда-то бывшего конструктивным, деструктивного сейчас – это на самом деле неважно...
Михаил Соколов: Почему неважно? Генезис всего безобразия, которое происходит с войной, захватом Крыма и так далее, по-моему, очень важен, откуда что взялось.
Леонид Гозман: Я сейчас говорю не о прошлом, а о будущем.
Михаил Соколов: Будущее берется из прошлого.
Леонид Гозман: Это важно для понимания того, откуда это все берется, конечно, это важно, я готов на эту тему говорить, у меня есть своя точка зрения.
Но если говорить о будущем, то главный важный вывод, который, по-моему, должен объединять и объединяет на самом деле и тех, кто считает, что Путин до последнего времени был предельно конструктивен и позитивен, и тех, кто считает, что он был негативен с самого начала, – это то, что до тех пор, пока Путин остается во главе нашего государства, толку не будет. Мы не выйдем из кризиса, мы будем все больше вязнуть в этой ужасной войне, мы будем находиться в изоляции, против нас будут санкции и так далее. С ним дальше, по-моему, не получится, хорошо не будет.
Мне кажется, что уход Путина – это необходимое условие дальнейшего нашего развития. Я бы предпочел, чтобы этот уход был мирным, я бы предпочел, чтобы ему были даны гарантии безопасности и так далее. Не потому, что я о нем беспокоюсь, потому что я о стране беспокоюсь, нельзя первое лицо загонять в угол – это может плохо закончиться.
Америки здесь я не открывал, но хочу обратить внимание на то, что вне очень узкого круга изданий эта тема не поднималась никогда, и на страницах такой газеты, как "Ведомости", это опубликовано первый раз. Я крайне удивлен тем, что "Ведомости" это опубликовали. Я им признателен, но удивлен.
Михаил Соколов: Мне подсказали слушатели, они памятливы, взял обращение, называется "Путин должен уйти", висит на сайте, 2010 год, собрано 150 783 подписи.
Леонид Гозман: На каком сайте?
Михаил Соколов: Я думаю, где петиции. Первым номером подписывала Елена Георгиевна Боннэр, вторым Буковский Владимир Константинович, третий Пионтковский Андрей Андреевич, много разных хороших людей. Вашей фамилии там нет. Не хотите подписать? Будете 150 784-м.
Леонид Гозман: Я прочту обращение, если оно мне понравится, я его подпишу. Свою позицию относительно того, что Владимир Владимирович должен покинуть пост президента Российской Федерации, я, по-моему, высказал достаточно ясно.
Михаил Соколов: Долго ждали.
Леонид Гозман: Нет, я давно это говорю. Я подпишу или не подпишу – это зависит от текста. Если он мне понравится – подпишусь, не понравится – подписывать не буду.
Михаил Соколов: С нами сейчас на связи из Киева Сергей Соболев, депутат Верховной Рады, зам главы фракции "Батькивщина". Мы говорим о Владимире Путине, Владимир Путин создал и для Украины массу проблем, не только для России.
Как вы считаете, ваша страна может вести диалог с Владимиром Путиным с тем, чтобы наступил мир, правопорядок, восстановлена была территориальная целостность Украины?
Сергей Соболев: Вы знаете, я очень хорошо помню период 2000 года, когда у России был шанс выбора будущего развития: или эта страна пойдет путем радикальных экономических преобразований, которым пошли Польша, Чехия, Словакия, очень многие другие постсоветские страны, или она пойдет путем кагэбизации, что собственно, к сожалению, и произошло. То, что произошло с Крымом, то, что произошло с прямой агрессией Украины, – это уже последний финальный аккорд аргументов Путина, почему не надо проводить реформы. У Путина был выбор тогда: сделать свободным бизнес, реально побороть тех же монополистов, реально бороться с круговой порукой и с круговой коррупцией. Он избрал другой путь. Путин решил, что одни олигархи должны быть заменены олигархами, приближенными к нему, поэтому, естественно, ему надо было держать российский народ в узде через постоянные какие-то вещи, которые бы объединяли. И вот таким объединяющим фактором Путин нашел фактор войны против Украины.
Я думаю, что на сегодняшний день вести переговоры с Путиным невозможно. Все последние события, которые происходили, так называемый Минск-1, Минск-2, все это показывает, что это только игра с одной целью – дальше дестабилизировать ситуацию в Украине, дальше дестабилизировать ситуацию в балтийских странах, дальше играть, бряцать оружием практически по всему миру и таким образом поддерживать свой псевдоавторитет, чтобы людям некогда было думать о падениях цен на нефть, что не проводятся никакие реформы, что падают реальные доходы, уничтожается бизнес.
Поэтому я думаю, что тут естественен ответ, что без смены Путина и его команды реальных переговоров вести с Российской Федерацией, с ее официозом будет невозможно. Но кто придет на замену – это тоже вопрос. Будут ли они договороспособны и поймут ли они, что это не путь для Российской Федерации, который избран режимом Путина.
Михаил Соколов: Леонид, в вашей статье говорится о том, что у Путина нет выхода из тупика, в который он загнал себя и всех нас, и что он может пойти на то, чтобы добиться победы на территории Украины, либо падения режима нынешнего в Киеве добиваться, либо военной победы. Вы действительно прогнозируете возможность такого сильного обострения, активизации действий Кремля против Украины?
Леонид Гозман: Боюсь, что да. Рад ошибиться, потому что активизация военных действий Кремля будет означать гибель людей вне зависимости от их гражданства – это ужасно.
Михаил Соколов: Сегодня погибло восемь человек, например, украинских военнослужащих.
Леонид Гозман: Это ужасно все, конечно, это кошмар, который никому в страшном сне не мог присниться. Война России с Украиной – это какое-то безумие, это война Северной Каролины с Южной.
Михаил Соколов: Вернулись в 1918-19 год, когда большевики воевали с Украинской республикой.
Леонид Гозман: К сожалению, да. Так вот, посмотрите, какая ситуация: Путин должен закончить войну победой.
Почему у него такой безумный рейтинг, сейчас уже 89%?
Михаил Соколов: А вы верите в эти цифры?
Леонид Гозман: Да, я верю в эти цифры, потому что я верю Левада-центру, и Левада-центр эти цифры подтверждает.
Михаил Соколов: А я не верю, поскольку задается "правильный вопрос", и очень удобно давать на него "правильный ответ", ожидаемый.
Леонид Гозман: Я, в принципе, могу обосновывать, поскольку я профессионально знаю эту тематику, но в данном случае давайте зафиксируем – я верю в эти цифры.
Рейтинг Владимира Владимировича Путина стоит не на его личной харизме. Когда-то у него в первое президентство, может быть, в начале второго у него была действительно личная харизма, многие люди любили лично его. Помните, какие-то дуры говорили, что у него сексуальная походка, какая-о еще дура сказала, что она испытывает оргазм, когда его видит, и так далее. Этот идиотизм прошел вообще. Это бывает, люди сначала любят, потом не любят, так бывает. Сегодняшний его рейтинг стоит не на харизме, его харизма достаточно низкая и вялая на сегодняшний день – это видно по данным того же Левада-центра, рейтинг стоит на поддержке жесткого курса.
Путин создал такую удивительную систему, в которой он отвечает за одно – за величие страны, за все остальное отвечает кто-нибудь другой: за ЖКХ, за бардак, за коррупцию – это не он, а он за величие страны. Величие страны: как продать людям? Величие страны: он выходит и говорит.
Михаил Соколов: Он же не только говорит, людей убивают, как вы сами сказали.
Леонид Гозман: Совершенно правильно.
Его ужасная ошибка, трагедия и преступление состоит в том, что он начал войну, реальную войну, не просто разговоры, а войну. И из этой реальной войны Путину надо выйти с победой. Победа – это зримое что-то. Знамя над Рейхстагом – это победа. Наши солдаты расписались над Рейхстагом – это победа.
Михаил Соколов: Знамя на Крещатике?
Леонид Гозман: Знамя на Крещатике.
Михаил Соколов: Не получится.
Леонид Гозман: Конечно, не получится. Путин мог объявить полную и окончательную победу, захватив Крым, вот тогда он мог это сделать действительно.
Путин поверил своим советникам, которые становятся все хуже и хуже, все глупее и глупее, простите, понятно, что в такой системе хороших советников быть не может и хороших экспертов. Хороший эксперт может быть только тогда, когда он может сказать: ваше высокопревосходительство, вы ерунду полную говорите, все наоборот, вы ничего не понимаете.
Михаил Соколов: И такого эксперта гонят пинками.
Леонид Гозман: Естественно.
Так вот, Путин поверил, что у Украины нет и не будет армии, что она сейчас развалится и так далее. Все случилось ровно наоборот. Сегодня ему нужна победа. Что такое победа, зримая победа? Соблюдение Минских соглашений, прекращение огня и так далее не будет интерпретировано населением как победа. А если не будет победы, то его могут снести, потому что весь его рейтинг стоит на том, что он победитель, он должен побеждать, он не может проигрывать.
Я вижу два варианта победы: один – падение президента Порошенко, то есть новая революция в Киеве, новый Майдан, новая революция и так далее. Думаю, что это у них не получится, в смысле у наших не получится спровоцировать. Потому что хотя в Киеве, как я понимаю, очень много проблем, все очень сложно, тем не менее, есть ощущение легитимности и президента, и Верховной Рады, и большинство людей не хотят смены таким революционным способом. Другой способ – собственно военная победа, если не получится снести Порошенко, значит, собственно военная победа должна быть. А что будет интерпретировано нашим населением, он же на свою аудиторию работает, в качестве действительно военной победы? Надо взять еще территории. Мне кажется, в качестве военной победы люди бы восприняли наземный коридор в Крым.
Но это война, это большая война, это риск войны с Западом. Это огромная территория, вообще серьезное дело, украинцы будут защищаться, естественно, им дадут оружие и прочее. Поэтому это цугцванг, любой ход ухудшает положение. Я не знаю, по какому пути Путин пойдет, но очень боюсь, что он пойдет по пути силовому просто потому, что люди, которые вокруг него, и он сам по своей биографии, по развитию своему и так далее, видимо, верят в силовые решения.
Слухи, информация о сосредоточении наших войск на границе говорит об этом. Еще меня очень тревожит, почему я думаю, что он будет идти вперед, тот факт, что он засекретил потери в мирное время. Я боюсь, что единственное основание секретить потери в мирное время – это ожидать этих потерь на Украине. Поэтому боюсь, что новая война весьма и весьма вероятна, что очень печально.
Михаил Соколов: Евгений, ваш вопрос Леониду Гозману.
Слушатель: Я хотел бы задать все тот же старый как мир вопрос господину Гозману: не надоело ли ему исполнять роль мальчика для битья на федеральных телеканалах и кого он хочет вразумить там? Может быть, ему пройти тренинг какой-то, как общаться со шпаной.
Михаил Соколов: Невысоко оценивают ваши достижения на федеральных каналах в борьбе за либерализм.
Леонид Гозман: У меня есть на самом деле очень небольшой круг людей, мнение которых для меня важно, крайне небольшой. Евгений, наверное, очень достойный человек, но мы с ним не знакомы, я переживу негативную оценку. Насчет того, в чем мне проходить тренинг, а в чем нет, когда мне нужен будет совет, я обязательно посоветуюсь, сейчас он мне не нужен, спасибо. Теперь, что касается сути, надо это делать или не надо. Давайте я попробую объяснить, несмотря на ваш несколько хамский тон, я попробую объяснить по сути.
По сути следующее: есть люди, к которым, по-видимому, принадлежите и вы, раз вы слушаете Радио Свобода и сюда звоните, которым все практически ясно. У них достаточно информации, они получают информацию из интернета, из относительно независимых или просто независимых источников, им все ясно, они телевизор не смотрят. Есть люди, которые верят в весь этот бред, который идет в последнее время по телевизору, с ними разговаривать достаточно бессмысленно. Есть люди, которые живут в информационной изоляции. Я прошу и вас, Евгений, и остальных пытаться понять, что не все люди такие, как вы, люди разные. Есть люди, которые смотрят телевизор, для них телевизор остается окном в мир, другого окна у них нет, они не привыкли к интернету, даже если умеют им пользоваться, это не их стиль жизни.
Есть люди вот такие, и они при этом в ужасе от происходящего, они понимают, насколько кошмарно все происходящее, их от всего этого тошнит, пугает и так далее. Мне кажется, именно этим людям крайне важно, их меньшинство, их немного, но я говорю для них, именно важно увидеть, что не все испугались, что не всех закатали в асфальт, что не все отправлены этим безумием. Когда человек понимает, что он не один, что еще есть те, кто держит знамя, то ему легче жить. Я считаю, что у всех нас с вами задача пережить это время, потому что я не верю, что власть может быть сменена в результате выборов – в это я не верю вообще ни секунды.
Я думаю, что нас ждут тяжелые времена, что будет тяжелее, чем сейчас, и противнее, чем сейчас, я думаю, что это достаточно надолго. Выбор у нас – кто хочет, уезжает, хочет, может и так далее, но те, кто остаются жить здесь, те должны пережить это. Когда этот морок закончится, то нам важно, чтобы люди остались живые, чтобы не все потеряли надежду, чтобы не все уехали, чтобы не у всех опустились руки. Ради этого я говорю. Я как психолог, простите, по прежней жизни, я знаю, что когда сто человек говорит на черное, что оно белое, или на белое, что оно черное, то многие люди тоже начинают говорить, что оно черное, даже верить, что оно черное.
Михаил Соколов: То есть они начинают верить, что в Украине фашизм, хунта.
Леонид Гозман: Но если среди этих ста появляется один, который говорит: да нет, ребята, оно белое, раскройте глаза. То это давление 99 падает во много раз сразу. Ради этого я хожу на телевидение.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к перспективе возможной либо эскалации военных действий со стороны Путина, либо попытки дестабилизации? События в Закарпатье, возможно, это один из таких сценариев.
Сергей Соболев: Я бы еще добавил немаловажный фактор. Сегодня для россиян очень важен еще один момент – насколько вы остаетесь человеком. Можно пережить в конуре, в скорлупе, страшное время пройдет. Остался ли ты человеком? Причем я это чувствую даже по своим родственникам, которые живут в Питере, с которыми я раньше нормально общался, я вижу, что эта российская путинская пропаганда делает чудеса по поводу украинского фашизма, когда родная дочь обвиняет родную маму в том, что она живет в фашистской стране, поддерживает фашистский режим. Я думаю, что это страшная вещь. И вот тут важно остаться человеком, и не просто человеком, а важно остаться человеком принципов. Возможно, вы не можете сегодня выйти на акцию протеста, вы боитесь, но вы хотя бы делаете какие-то честные заявления, честные шаги – это уже важно, чтобы вам потом не было стыдно за все, что происходило, чтобы не было синдрома посленацистской Германии, когда миллионы молились фюреру, потом фактически были тотально деморализованы. Точно такая же ситуация после сталинского режима.
Относительно того, насколько сегодня возможно решение всех этих очень острых проблем и каким образом. Я думаю, что если режим Путина рассчитывает на быстрый экономический рост, то ему не важна дальнейшая эскалация, он будет пробовать давить через ключевые вещи, которыми будет пробовать уничтожать экономику Украины. Если ситуация ухудшается, а мы видим, что она существенно ухудшается, особенно после подписания соглашения с Ираном, где фактически был аналог режима Путина, где безраздельное господство клерикалов.
Посмотрите, как ликует народ, который еще вчера молился клерикалам, что наконец-то страна входит в цивилизованный мир, посмотрите, какое ликование на улицах Ирана, причем не только крупных центров университетских, а даже небольших городов Ирана. Поэтому я думаю, сейчас очень важно понимать стратегию экономического развития России.
Как это ни парадоксально, чем хуже экономическая ситуация будет, тем быстрее Путин будет подталкиваться его окружением ближайшим к радикальным действиям в Украине, провоцированию этих действий.
Ситуация в Закарпатье, с одной стороны, вроде бы и понятна, но она и сложна. Сегодня этот гордиев закарпатский узел был разрублен очень существенно. Все ждали, что будут защищать власть, будут защищать милицию, будут защищать СБУ, таможню, тех, кто сегодня охраняет границу, через которую идет контрабанда. Приехал Порошенко и сказал: нет, этого не будет. Сегодня произошли массовые замены всех руководителей, то есть, с одной стороны, он признает и свою ошибку. Назначен неординарный человек Геннадий Москаль, который зарекомендовал себя достаточно активно в том числе и по закарпатским событиям, когда кум Путина Медведчук правил бал в Закарпатье, еще при Кучме. Кучма, понимая, чем это все закончится в Закарпатье, направил Москаля, он тогда смог навести порядок. Он очень быстро взял бразды правления в Луганске и точно так же смог остановить контрабанду, которая шла через неконтролируемые территории. И вот сегодня Москаля, такого топ-менеджера, который умеет очень быстро принимать неординарные решения, отправили главой областной администрации в Закарпатье, сменив все фактически силовые структуры. Я думаю, что это очень неординарный, но очень правильный ответ.
Теперь намного легче будет разговаривать с теми, кто говорит о том, что якобы это была борьба честных ребят из "Правого сектора" против коррупции. Извините, когда сменено все руководство, теперь и Ярош вынужден признать, как это он, кстати, в свое время сделал в Запорожской области, где точно такие же попытки были отжима под видом якобы "Правого сектора", наезда на бизнес, он тогда распустил организацию запорожскую, признав свою ошибку. У Яроша открыты руки к тому, чтобы признать свои ошибки и четко заявить: не могут стрелять в центре города за 1600 километров от линии фронта. Я думаю, что как раз это и будет стабилизирующим фактором.
Хотя я уверен, что таких закладок у господина Путина еще немало. Поэтому тут очень многое будет зависеть от того, насколько существенно будет ухудшаться экономическая ситуация в России, тогда Путин будет стараться перебивать все негативные посылы то ли приближением выборов, чтобы как можно быстрее выпутаться из этой ситуации, в которой он оказался. Хотя я думаю, это уже ситуация не просто российско-украинских отношений – это ситуация мирового порядка, ситуация угрозы мировой войны.
Потому что то, что делает Путин, он как безумец, как северкорейский диктатор, он видит цель и не видит препятствий, не понимая, что все дальше и дальше эскалация ситуации не только в Украине, но эскалация ситуации во всем мире, провокации, пересечение воздушного пространства бомбардировщиками, заявление о том, что в Крыму должно быть ядерное оружие, все это ведет к хаосу и большой трагедии. Я думаю, сами россияне должны понимать, что если они не хотят мировой войны, мирового конфликта, у них один способ – это убрать Путина, законными способами, которые дают ему какие-то гарантии.
Михаил Соколов: Вот Леонид про гарантии и говорит. Но нужны ли Путину гарантии? Ему же победа нужна. А угроза мировой войны – вы и о ней пишете в своей статье.
Леонид Гозман: Безусловно, угроза мировой войны есть, мир стал значительно более опасен. Я думаю, что львиную долю ответственности несет за это, как это ни печально, руководство нашей страны. В том, что сейчас господин Соболев говорил, я хочу две вещи заметить. Во-первых, я совершенно согласен, надо оставаться людьми. А для этого надо пытаться развеивать эту идиотскую страшную картинку Украины как фашистского государства и так далее.
Мне кажется, крайне важно об этом говорить, это должно слышать как можно больше людей, что нет, это неправда, это не фашистское государство – это нормальное государство, Порошенко демократически избранный президент, нравится он вам или не нравится – это не имеет никакого значения, он демократически избран, точно так же, как и Рада. Фракция конкретная может нравиться, может не нравиться – это не имеет никакого значения. Это честные выборы, это легитимная власть.
Михаил Соколов: Плюс свобода прессы, которой нет в России.
Леонид Гозман: Вот об этом, мне кажется, очень важно говорить. Что делает наша официальная пропаганда: они показывают убитых людей, убитых детей со стороны так называемой Донецкой республики. Иногда они это придумывают, иногда показывают правду, потому что снаряд – это снаряд, что поделать. Но надо объяснять нашим людям, надо говорить, что, ребята, там же конфликт, там же не было бы этой войны, если бы не мы.
Михаил Соколов: Правильно, это же не гражданская война, это гражданская война плюс интервенция.
Леонид Гозман: Конечно. Посмотрите: когда украинская армия освободила Славянск, то там все успокоилось. Я не думаю, что там рай земной сейчас, у меня есть человек знакомый, там живущий, он говорит, что там нормальная жизнь. Наступила нормальная жизнь, достаточно тяжелая, достаточно бедная, но она нормальная.
Михаил Соколов: Там нет голода.
Леонид Гозман: Конечно, нет. Гуманитарная катастрофа только на тех территориях, которые контролируют наши "замечательные" союзники из Лугандона.
Михаил Соколов: Там граница открыта в сторону России, и понятно, откуда там этот весь ужас.
Леонид Гозман: Об этом надо говорить. Я считаю, что об этом надо говорить везде, где можно. Я считаю, что об этом надо говорить на тех площадках, из которых эта ложь льется, прежде всего. Потому что слушатели Радио Свобода это и так понимают, читатели "Новой газеты" это и так понимают, а вот зрители Первого канала это не понимают ни в коем случае и не хотят понимать. Вот до кого-то это, может быть, дойдет. А самое главное люди, которые не хотят в это верить, которые понимают правду, они должны видеть, что не всех еще запропагандировали.
Вы представьте себе ситуацию вполне достойного человека, пожилого, поскольку он интернетом не пользуется, который живет в провинции, например, ему кажется, что он остался один, все сошли с ума, вся страна сошла с ума, а он остался один, и ему говорят: ты скажи спасибо, что тебе дышать дают, в Освенцим не отправляют. Ему поздно уезжать, и не хочет он уезжать, это его страна, которая впала в какое-то повальное безумие, и ему кажется, что никого больше не осталось.
Михаил Соколов: А вы ему правду несете 30 секунд по Первому каналу.
Леонид Гозман: Это ничего, 30 секунд – это дорогого стоит. Я говорю правду, но он ее и так знает, поскольку он умный. Я ему говорю: не бойся, ты не один остался.
Михаил Соколов: Я заметил в Фейсбуке, такого политолога Соловья текст обнаружился, он говорит, что россияне полагают, что Украина со дня на день рухнет в экономическом и политическом коллапсе. С другой стороны, украинцы многие всматриваются, как Россия обрушится под тяжестью собственных ошибок и преступлений. Как обычно, получится что-то совсем другое, чего никто не ожидает. Чего вы ожидаете?
Сергей Соболев: Шансов на реформирование, несомненно, у Украины гораздо больше. Причем реформирование во всем. Я пример достаточно житейский приведу. Вы представляете себе, чтобы российская прокуратура осудила наемников, которых она отправляет в Луганск или Донецк, или казачьи батальоны, или своих гэрэушников, которые зверствуют там, нарушая принципы человечности. У нас на сегодня любой такой факт становится достоянием общественности моментально, причем это разносят все каналы. Не дай бог, хотя бы какой-то случай несанкционированного применения силы, не дай бог, какой-то случай пыток, зверств, об этом трубят все каналы, мы не боимся этого. С одной стороны, вроде бы мы подрываем авторитет наших вооруженных сил, добровольческих батальонов, но мы понимаем, что авторитет на этом и зиждется, что люди должны понимать: никакой терроризм на фронте не заменяет человеческое отношение даже к тому, кто в тебя стреляет. И вот в этом плане мы намного сильнее.
Вторая сила – это то, что мы сегодня просто не имеем права отступать назад в плане экономических реформ. Мы чудесно понимаем: или эти реформы будут проведены достаточно быстро, мы топтались на месте 24 года при всех, когда мы подошли к этой пропасти, мы буквально день в день штампуем один за другим законы, которые дают уникальные шансы для продвижения вперед. Они касаются максимальной борьбы с коррупцией. Вы представляете себе, чтобы в Генеральной прокуратуре кто-то мог арестовать прокурора Московской области по фактам коррупции?
Михаил Соколов: Были такие случаи, но их уже выпустили.
Сергей Соболев: А у нас происходит очищение даже в таком плане. Я считаю, что мы сегодня действительно свободная страна, которая имеет достаточное количество нереформированных моментов и в экономике, и в политике, но мы движемся вперед, у нас есть реальный контроль граждан. Когда говорят: произошли ли какие-то изменения? Произошли.
Я не знаю, что такое сегодня коррупция на дорогах. И не потому, что изменились наши гаишники, не потому, что мы переименовали милицию в полицию, как вы до этого сделали, а потому что попробуйте только у кого-то потребовать взятку – это может быть боец АТО, который не будет разбираться с этим ментом, извините, который сидит в тепле и стрижет купоны на дорогах, люди стали другие. В этом плане я думаю, что это самое большое достояние, которое и дает возможность нам надеяться на лучшее, не на власть, на президента, премьера или меня, народного депутата, а на то, что люди стали другие.
Михаил Соколов: В России тоже люди стали другие, Путина любят.
Леонид Гозман: Пройдет. Все это безумие с "духовными скрепами" и прочей мерзостью.
Михаил Соколов: "Русский мир".
Леонид Гозман: Все вместе, тут и "закон Димы Яковлева", и "иностранные агенты", "нежелательные организации", борьба с гомосексуалами, все это безумие, конечно, пройдет. Такое бывало в разных странах и проходило.
Михаил Соколов: Иногда это и 50 лет бывало, а иногда 100.
Леонид Гозман: Надеюсь, что быстрее. Для того чтобы это прошло быстрее, мы должны не сдаваться, держаться, объяснять людям, что Земля стоит не на трех китах, что Земля круглая, Земля вращается вокруг Солнца, а не Солнце вокруг нашего президента.
Но я хотел по поводу, у кого больше шансов. Конечно, у Украины больше шансов сейчас, причем по двум причинам. Во-первых, они смогли создать, причем не придумать, а взять апробированные механизмы, которые позволяют реформироваться – независимый суд, избранный парламент и так далее. Собственно говоря, во всем нормально развивающемся мире это более-менее одинаково, сейчас это есть на Украине, но этого, к сожалению, нет у нас. И есть еще одна вещь, мне кажется, очень важная, которая у них есть, а у нас, к сожалению, нет. По-моему, насколько я могу судить, у значительной части украинского народа есть эта воля к переменам, воля построить нормальную цивилизованную жизнь, они верят, что у них это возможно, а у нас многие опустили руки.
Михаил Соколов: У российского народа это тоже было в анчале 1990-х годов и куда-то делось. Ваш друг Чубайс обещал последний гвоздь забить в гроб коммунизма, а коммунизм вылез в виде национал-коммунизма, фашизма, как считает Владислав Иноземцев, муссолиниевского плана.
Леонид Гозман: Я в данном случае согласен с господином Иноземцевым, та страна, в которой мы с вами живем сейчас, она очень похожа на Италию времен Муссолини, когда формально, допустим, есть собственность, но она есть до тех пор, пока дуче не скажет, что ее надо передать отсюда туда. Формально есть профессиональные союзы, но они контролируются тем же самым дуче и так далее.
Надо понимать, что во всех бывших республиках Советского Союза, кроме Российской Федерации, особенно не азиатская, а европейская часть, там демократическое движение соединялось с национально-освободительным движением. Это были одни и те же цели – уйти в Европу, перестать быть колонией Российской империи и стать Европой. В России национальное движение и демократическое движение шли врозь и шли даже против друг друга, к сожалению. Это просто реальная проблема. Частично это ошибки конкретных людей, а частично мы в более тяжелом положении, что поделать.
Михаил Соколов: Я бы предложил послушать небольшое интервью профессора Александра Эткинда, который работает сейчас в университете Флоренции, он как раз специалист по колонизации и деколонизации. Собственно он воспринимает то, что происходит между Россией и Украиной в контексте этого процесса.
Александр Эткинд: Накануне войн, вместо войн, когда стреляют орудия, в ситуации политического кризиса актуализируются войны памяти, которые всегда как-то шли в исторических романах, в какой-то желтой прессе, в исторических сочинениях даже и профессиональных историков. Но когда между странами начинаются серьезные конфликты, эти конфликты проявляются в войнах памяти больше, ярче, более видимо, чем во всех областях, где могут быть они разрешены, финансовой, юридической области.
Поэтому российско-украинский конфликт полон дебатами на тему того, где была столица России -в Киеве или не в Киеве, кем был Бандера – героем или преступником. Фактически нет такого периода истории, который не был бы втянут чем-то вроде пылесоса, не был подвергнут вторичному использованию, реутилизации в контексте российско-украинского конфликта. Язык исторической памяти или, точнее говоря, исторических мифов более понятен, лучше подходит, именно как язык более соответствует, чем язык финансовых проблем или газовых претензий.
Михаил Соколов: Последствия тогда каковы использования этого языка? Это значит, что миф о братских народах рушится окончательно и появляются уже два национальных государства бесповоротно?
Александр Эткинд: Миф о братских народах тоже был историческим мифом, за ним свой исторический нарратив о том, как безоблачно, органично развивались оба народа, которые на самом деле всегда были одним народом, только по недоразумению были границы. Я думаю, то, что вы сказали, реально произошло в 1991 году и вряд ли это подлежит изменению. Отношения между государствами могут быть разными, они могут быть хорошими, плохими, дружественными.
Михаил Соколов: Такое впечатление, что российская элита это не осознала как раз, раз она пошла на подобные действия агрессивного характера.
Александр Эткинд: Элита – это такое облако, в котором хранится информация как в компьютере, неизвестно, где. Действительно, есть такая вещь как элита, но по определению она очень текучая, по определению этого облака. Ее мнение, оценки, надежды, понимание того, какое будущее будет лучше, изменяется в зависимости от ситуации очень конкретно, как и само членство в этой элите. Поскольку элита пострадала очень сильно – это видно в Москве, даже интернет не надо для этого читать, то, я думаю, что в этом облаке происходят очень большие изменения. Дойдут ли они до грозы, из этого облака пойдут какие-то громы и молнии или все это произойдет по-тихому под ковром, мы этого не знаем.
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что российская власть осознала себя такими представителями метрополии, я имею в виду власть Путина, и попыталась подчинить или наказать своего 20-летнего сателлита, я имею в виду Украину, как бывшую колонию?
Александр Эткинд: Как бывшую колонию, да, наверное. С бывшими колониями так обычно не обращаются. Если так обращались с бывшими колониями – это вело к мировым войнам. Потому что нет таких прецедентов, чтобы Британия вдруг 20 лет спустя стала возвращаться в Индию, представьте, что бы это было.
Михаил Соколов: То есть Россия идет особым путем?
Александр Эткинд: Она пытается идти особым путем. Она пытается идти таким путем, который обычно вел к войне, но пытается избегнуть эту войну или как-то переименовать эту войну, говорить, что это не война. Да, это такое творческое решение. Является ли это особым путем – это будущее покажет.
Михаил Соколов: А последствия этого особого пути или творческого решения?
Александр Эткинд: Мы же видим последствия этого решения: пока что это санкции, обнищание элиты, за обнищанием элиты начнется обездоливание народа, всегда так происходит. На каком этапе возникнет реакция и от кого пойдет эта реакция, что это будет за реакция – протест, насилие, демонстрации. Практически нет институциональных разрешенных способов для выражения протеста, значит остаются только неразрешенные. Мне кажется, эта ситуация страшно опасная, что в ней возникнет сегодня или послезавтра – мы не знаем.
Михаил Соколов: Леонид, что возникнет в результате из этого облака элиты, гроза возможна? Вы же предлагаете разные варианты, как поступить с Путиным потом, как избежать тяжелых последствий. Но для этого нужны какие-то толчки.
Леонид Гозман: Естественно, вначале было слово, вначале должно быть осознание необходимости тех или иных действий. То, что я предлагаю, я не буду это пересказывать, кому интересно, пусть почитают, у меня на Фейсбуке висит – пожалуйста. Во-первых, что меня больше всего огорчает как гражданина страны, который не хочет отсюда уезжать, то, что я не вижу механизмов мирного выхода из кризиса. Еще несколько лет назад они были, Советский Союз нашел такой механизм. Горбачев, как кто-то сказал, он был руководителем и правящей, и оппозиционной партии одновременно, у него в политбюро были и такие, и такие, и они мирно более-менее разошлись. Я сейчас таких механизмов не вижу, я не вижу сходящихся рядов, поэтому я боюсь, что впереди у нас достаточно плохо. Что касается элит, то боюсь, что ничего такого особо конструктивного я, по крайней мере, в краткосрочной перспективе не жду.
Михаил Соколов: Зачищены?
Леонид Гозман: Зачищены, запуганы. И кроме того надо понимать, что Владимир Владимирович оставляет очень хороший выход, он человек очень умный на самом деле – это надо понимать, он не закрывает границы, я думаю, что он их не закроет. Потому что он позволяет наиболее активным недовольным уезжать отсюда.
Михаил Соколов: Или тем, кому что-то угрожает.
Леонид Гозман: Или тем, кому что-то угрожает. В результате потенциал недовольства в элитах снижается. Если вы возьмете список тех, кто покинул страну за последнее время, то вы увидите, что это люди, среди которых было очень много недовольных ситуацией, авторитетных людей, умных людей, которые могли бы оказывать некоторое сопротивление.
Михаил Соколов: И активистов оппозиции.
Леонид Гозман: Сейчас они где-то, а там они режиму не опасны вообще, они оттуда могут писать блестящие тексты – это совершенно никого не волнует. Я думаю, что мы должны играть в долгую, я думаю, что мы внутренне должны быть готовы к тому, что тяжелые времена, психологические, политические тяжелые времена у нас будут еще очень долго. А дальше личный выбор – уезжаешь или остаешься. Остаешься, старайся сделать так, чтобы эти времена все-таки закончились, чтобы все-таки мы пришли к нормальной жизни.
Михаил Соколов: Может ли Украина на основах минских соглашений, такого своеобразного "брестского мира", продержаться достаточно долго, проводя реформы и отгородившись от этой занятой оккупантами или сепаратистами, контрреволюционерами, я бы сказал, точнее это будет, они же на Киев собирались идти, территории?
Сергей Соболев: Я думаю, экономически, разумеется, Украина выдержит, я думаю, что политически Украина выдержит, даже несмотря на попытки расшатывания ситуации в стране. Просто у нас построен очень быстро очень живой, самовозобновляющийся организм, который держится на свободе слова, на свободе собраний, на свободе выборов и начале новых реформ, я тоже это признаю, за последние 2-4 года в парламенте не было такого прорыва.
Я думаю, тут больше надо анализировать ситуацию украинскую с ситуацией в Российской Федерации. Я прекрасно помню начало 1990-х, ситуация была гораздо хуже экономическая. Я помню, когда нефть стоила 17 долларов, тем не менее, Егор Гайдар, с чьей фракцией мы тогда поддерживали как депутаты Верховного совета Украины дружественные отношения, обменивались реформами, как это делать лучше, сумел в исключительной ситуации сделать прорыв. Да, потом это все остановилось, начался рост крупнейших олигархов, которые фактически взяли страну в свой оборот. Но можно было выживать даже при нефти за 17 долларов. Сегодня ситуация для реформ просто уникальна была для России, при нефти в 100-120 долларов Путин мог перевернуть горы. Он пошел другим путем.
Михаил Соколов: Реформ при таких ценах не ресурсы не бывает.
Сергей Соболев: Да, это правда. Он решил средневековыми методами доказать, кто хозяин на этой территории. И вот все, что он получил – обвал экономический, обвал по инвестициям. Я думаю, что в запас прочности у России достаточно большой, но тут ведь вопрос не только в этом. Люди пожили, в том числе и в крупных городах, и средний класс в абсолютно других условиях, сегодня реально эти люди теряют все на глазах. Я думаю, что как раз этот фактор российского общества и недовольных достаточно серьезен.
Хотя Путин сделал то, что сделали страшную вещь для России большевики в свое время, фактически массовый отток самых энергичных людей в бизнесе, в политике, в менеджменте за пределы страны. Россия сейчас теряет десятки, сотни тысяч, если не миллионы самых активных людей, которые могли бы себя проявить на благо России. Они сегодня в Соединенных Штатах, они сегодня в Европе, они разъезжаются по всему миру. Вот это самое важное, потому что это генетически закладывается даже в следующих поколениях, когда самые сильные, самые выносливые, самые перспективные люди покидают страну.
Михаил Соколов: Я хочу адресовать вопрос от слушателя Леониду: "Почему Запад валяет дурака, не обнародует и не заморозит активы, где в доле Путин, и не сделает его хотя бы безвыездным наподобие Лукашенко?", – спрашивает Виктор.
Леонид Гозман: Потому что западные лидеры отвечают за безопасность и благополучие своих стран, а не за безопасность нашей. Безопасность и благополучие нашей страны – это наше дело, нам вряд ли кто-нибудь всерьез поможет, даже те страны, которые симпатизируют демократии в принципе. Это наша работа. Я надеюсь, что мы все-таки в конце концов выиграем. Я желаю удачи Украине, дай бог им удачи, чтобы у них все получилось – это важно не только для них, это важно для нас как пример. Я надеюсь, что у них получится, несмотря на весь кошмар, в который они оказались вторгнуты с нашей помощью.
Есть такой совершенно иррациональный фактор, абсолютно иррациональный фактор, в который я на самом деле верю. Россия – великая страна, мы действительно великая страна, у нас великая культура, у нас много чего было сделано достойного нашими согражданами в мировой истории. Я уверен, что все-таки окончательно загнать нашу страну в XVI век не удастся.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
