Куда Россию ведет война?

Об украинской политике президента Владимира Путина и ее последствиях для развития России в программе «Лицом к событию» на Радио Свобода дискутируют директор Института политических исследований, член Общественной палаты Сергей Марков и политик, глава движения «Выбор России» Владимир Рыжков.

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о политике Владимира Путина, о том, куда она привела Российскую Федерацию.

В нашей московской студии политолог, директор Института политических исследований, член Общественной палаты и экс-депутат Пятой Государственной Думы, состоял во фракции "Единая Россия", Сергей Марков и политик, глава движения "Выбор России", депутат четырех первых Государственных Дум Владимир Рыжков.

Владимир Путин уже 15 лет у власти как премьер, потом президент, потом снова премьер, потом снова президент. Мы видим сейчас, спустя эти 15 лет, началась силовая, военная экспансия вовне. И конечно, наш первый вопрос: имеем ли мы Россию как совершенно другую страну, хотя бы чем лет 5-7 назад? Как было со Сталиным: взял власть при НЭПе и ослабленном социализме, а через 15 лет в Советском Союзе был тоталитаризм, массовый террор и армия, готовая к экспансии.

Владимир Рыжков: Если говорить о пятилетней перспективе, я качественных изменений не вижу. Потому что уже пять лет назад сформировалась авторитарная достаточно внутренняя политика, где все рычаги, все нити управления находятся в Администрации президента. Что поменялось сейчас по сравнению с 2010 годом?

Михаил Соколов: Война.

Владимир Рыжков: Да, пожалуй, ничего. Экономическая модель, которая сегодня сложилась, 55% ВВП России в госсекторе, 40% занято в госсекторе, в самом госсекторе доминируют крупнейшие госкорпорации. Что здесь поменялось? Якунина поменяли на другого человека, но в сущности модель, которая очень неэффективная, сейчас стагнирует в кризисе, она сложилась и пять лет назад, и сейчас ничего не поменялось.

Внешняя политика, можем ли мы оценивать присоединение Крыма и вооруженную помощь Донбассу и Луганску как экспансию? Тоже не факт. Скорее можно говорить о попытке удержать то пространство. Не знаю, как Сергей это оценивает.

Мне кажется, что Владимир Путин просто пытается удержать то, что ему досталось в 2000 году. Ведь по сути дела, если посмотреть, что в 2000 году, когда Борис Николаевич сказал "берегите Россию", было в зоне влияния Москвы, в принципе то же самое и осталось – это Казахстан плюс Средняя Азия, это та же самая Армения, это та же самая Белоруссия, половина Молдовы, часть Грузии, которая сейчас уже нами признана. Что потеряно за эти 15 лет? За эти 15 лет полностью потеряна Грузия, потому что, когда Владимир Путин стал президентом, Грузия все-таки ориентировалась на Москву, насколько я помню, сейчас Грузия потеряна полностью. Но Грузия, как я люблю говорить, потеряла две конечности, то есть от России можно отползти, только потеряв конечности. Грузия потеряла Абхазию и Южную Осетию.

Украина сейчас тоже пытается отползти от Москвы, одну уже крупную конечность под названием Крым потеряла, две – может потерять потенциально, если не сработают минские соглашения. Поэтому насколько здесь верно говорить об экспансии либо более корректно говорить о вооруженной попытке удержать те сферы влияния, которые постепенно уходят, мне кажется, что второе ближе к истине.

В целом если говорить, то мы сейчас наблюдаем, безусловно, кризис России, кризис, прежде всего, социально-экономический, все цифры идут вниз. На самом деле кризис начался еще в 2013 году, когда началось резкое замедление экономического роста, но в открытую фазу кризис перешел после Крыма.

Сейчас по всем показателям доходы населения, розничная торговля, экспорт, импорт, промышленное производство, ВВП, курс национальной валюты, все показатели идут вниз, и пока дно не достигнуто. Мне кажется, что политика привела к постепенной утрате всех сфер влияния, которые были 15 лет назад, и к тому, что мы вошли в хронический долгосрочный экономический кризис.

Михаил Соколов: Россия за все эти годы все время находится в войне – внутренняя чеченская, агрессия в Грузии, экспансия в Украине, аннексия Крыма. Так и будет дальше продолжаться?

Сергей Марков: Я думаю, вы сами смеетесь тем пропагандистским штампам, которые вы используете в сугубо советском духе, я как будто бы вернулся в Советский Союз, послушав вашу терминологию. Примерно в таком же духе советские пропагандисты клеймили американский империализм.

Михаил Соколов: Это вас так учили, когда вы в Фонде Карнеги работали?

Сергей Марков: Когда в Фонде Карнеги я работал, у нас была свобода высказывания мнений, а сейчас она во многом свернута.

Я, кстати, согласился бы с Владимиром, что Россия в ситуации кризиса находится – это очевидно достаточно каждому. Но природа кризиса не внутренняя, а внешняя. Достаточно очевидно: атака Запада на Россию, по сути дела гибридная война, объявленная России, ведущаяся гибридная война с целью нескрываемой – смена государственного руководства, проведение государственного переворота по типу майданного, только, я думаю, с еще большей кровью будет это происходить.

Причины этого государственного переворота достаточно очевидны – это имперская политика так называемой англосферы, которая является лидером этого процесса, попытка изоляции России, попытка придавить. Для этого, мы видим, мы хотели и хотим дружбы с Америкой, с Великобританией, но они провели государственный переворот силами своих спецслужб на Украине, поставили к власти марионеточную хунту с помощью неонацистских банд. Сегодня, как вы знаете, эти неонацисты, которые убивали милиционеров при свержении Януковича, сейчас уже и других начали убивать. Правда, это неонацисты, бандит, фашист, убил милиционера, он забыл, что эта демократия на Украине была и при Януковиче, сейчас там полицейское государство, замочат всех.

Эта гибридная война, объявленная России, является причиной кризиса. Почему она нам объявлена? Достаточно просто: потому что Россия восстанавливается, при Владимире Путине она достигла в огромной степени. Каждый может легко сравнить. Я цифры не взял с собой, но достаточно объективно – темпы экономического роста весьма хорошие, темпы уровня жизни.

Михаил Соколов: Доллар к рублю тоже хорошим темпом идет, правда?

Сергей Марков: Вы же не поняли, не слышали, что я сказал: в результате гибридной войны Запада. Запад является мощнейшим финансовым центром, значительно более мощным, чем Россия, он и бьет поэтому в финансовой области.

Михаил Соколов: А Россия воюет на территории Украины.

Сергей Марков: На территории Украины воюют Соединенные Штаты Америки, которые оккупировали эту страну и установили там марионеточную диктатуру по типу Южного Вьетнама, а мы просто помогаем Северному Вьетнаму, в роли которого сейчас выступает Донбасс.

Михаил Соколов: То есть Россия в данном случае наследник Советского Союза в вашей логике получается?

Сергей Марков: Россия – нынешняя наследница всех реинкарнаций России, которые были на этой территории на протяжении многих столетий.

Михаил Соколов: То есть ведет агрессивную посткоммунистическую политику.

Сергей Марков: Россия – наследница и Советского Союза, и Российской империи, и Московии, и Киевской Руси.

Дайте мне сказать про итоги Путина!

Битком забитые автомобилями все крупнейшие города. О чем это говорит? О резком рывке уровня жизни. Мы наконец избавились от той ужасающей оскорбительной нищеты, которая была до Путина. Начали восстанавливаться промышленные отрасли. Пока еще не восстановились, надо прямо сказать, но начали восстанавливаться. Посмотрите, популярность президента абсолютно зашкаливающая, несмотря на то, что ведущие газеты в России являются оппозиционными – "Коммерсант", "Новая газета", "Независимая газета", "Ведомости".

Михаил Соколов: Телевидение тоже оппозиционное?

Сергей Марков: Телевидение, слава богу, не оппозиционное.

А где вы видели оппозиционное телевидение? Посмотрите, в США все телевидение лежит под партией "Единая Америка", которой называется союз Республиканской и Демократической.

Михаил Соколов: Хватит нам рассказывать про США.

Вы выслушали теорию Сергея Маркова о гибридной войне Запада с Россией и о великих победах режима Путина. Ваш ответ?

Сергей Марков: Путин – это русский де Голль, который восстанавливает Россию!

Владимир Рыжков: Можно согласиться со сравнением Путина с де Голлем, за некоторыми оговорками, например, за оговоркой с коррупцией. Я не помню, чтобы при де Голле голлистская верхушка безнаказанно и беззастенчиво обогащалась, превращаясь в богатейших людей мира.

Можно сравнить в том смысле, что при де Голле Франция активно теряла территории. Мы помним, что Франция теряла не только бывшие колонии, но Франция теряла собственные территории, собственные департаменты, я, прежде всего, имею в виду Северную Африку и Алжир. То есть действительно при де Голле начинала распадаться великая в прошлом Французская империя, как известно, французы очень тяжело это переживали. При де Голле, есть знаменитый роман Фредерика Форсайта "День шакала", который я рекомендую, где он описывает, как ОАСовцы буквально охотились за головой генерала де Голля, за сдачу им Алжира.

То есть в этом смысле Путин тоже президент отступающей державы. Все эти 15 лет Россия теряет позиции, Россия теряет позиции, как я уже упомянул, на постсоветском пространстве. За эти 15 лет от нас стала еще дальше Прибалтика, чем была, вступив в НАТО. За эти 15 лет мы практически потеряли Молдову, хотя она остается расколотым государством. За эти 15 лет мы потеряли Грузию, хотя она осталась расколотым государством. Гораздо дальше от нас ушел Азербайджан. Сейчас от нас откалывается Украина. Боюсь, что Украину мы своими грубыми и нелепыми действиями потеряли навсегда. Так что в этом смысле действительно Путина за вычетом всеобщей коррупции можно сравнивать с де Голлем по потерям геополитического влияния и по ослаблению.

Что касается российской экономики, нам вместе с Владимиром Путиным везло долгое время, нам везло буквально до 2013-14 года, потому что кризис 2008-9 года, к счастью для нас, был краткосрочным и у нас хватило резервов его купировать. Затем после кризиса 2008-9 года восстановился экономический рост, цены на нефть снова подскочили, и мы за эти годы получили, по подсчетам Кирилла Рогова, два триллиона долларов премию.

Но сейчас, боюсь, это все закончилось. Сергей сказал, что внешний фактор виноват, здесь я категорически не согласен, я считаю, что наш кризис носит на 99% внутреннюю природу. Он был связан с тем, что промышленность на самом деле продолжала деградировать все эти 15 лет, если говорить про обрабатывающие сферы, доля нашего экспорта от обрабатывающей промышленности эти 15 лет не росла, а падала. Наша зависимость от нефтегазового экспорта все эти 15 лет, к сожалению для нас, не сокращалась, а росла. На сегодняшний день федеральный бюджет до 60% зависит от нефтегазового экспорта. На этом фоне кардинально изменился мировой рынок энергетики, как вы знаете прекрасно, появились новые виды энергоносителей, появились новые производители. США неожиданно для всех, кто бы мог еще 10 лет назад предположить, что США выйдут на первое место в мире по добыче нефти и газа. Сейчас они открывают экспорт. Сняты санкции против Ирана, замедляется китайская экономика, лихорадит европейскую экономику. "Газпром" теряет рынки, "Газпром" за несколько лет потерял треть европейского рынка. Падает, к сожалению, в этом году нефтедобыча в самой Российской Федерации.

Совершенно удивительная вещь: мы, по-моему, единственная страна в мире, где есть монополия, которая генерирует убытки. В принципе, как нас учили в университете, монопольное положение на рынке гарантирует сверхприбыли. Если у вас, например, РЖД монополия, которая перевозит все, что можно перевезти, она генерирует сотни миллиардов рублей убытков и гигантские долги, согласитесь, что это какая-то просто ахинея.

Сергей Марков: Ничего подобного, именно так и должно быть. Монополии возникают в тех секторах экономики, где нет конкуренции.

Владимир Рыжков: Резюмируя все мною сказанное: действительно президента Путина можно сравнить с де Голлем плюс чудовищная коррупция, развал империи продолжается, ослабление империи продолжается.

Кстати говоря, очень важный показатель – доля российской экономики в мировой экономике. После последней девальвации российская экономика сократилась в два раза, сейчас это в лучшем случае полтора процента мировой экономики. Мы сейчас находимся по размеру экономики на уровне Мексики, то есть огромная Россия сегодня по размеру экономики равна Мексике.

По средней заработной плате приведу две цифры, которые, на мой взгляд, совершенно убийственны. На декабрь 2013 года по Госстату средняя зарплата в России, Сергей, вы правы, это было, видимо, самое великое достижение во всей русской истории, средняя зарплата в России на декабрь 2013 года достигла невероятных по сегодняшним меркам 1200 долларов в месяц. Сейчас 500, и она продолжает сокращаться. Поэтому мы можем вспоминать про "тучные" годы высокой конъюнктуры, как это было до 2-13-14 года, но я предпочитаю говорить о сегодняшнем дне.

А если говорить о сегодня, у нас устаревшая структура экономики, неконкурентоспособные госмонополии, падающие доходы населения и впервые в мировой истории, впервые в нашей истории Китай по заработной плате обошел Россию, такого не было никогда, у них 700 с лишним долларов, у нас 500.

Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить одну деталь, поскольку Сергей Александрович сказал, что у нас гибридная война Запада против России.

Владимир Рыжков: Я на это могу сказать, что трудно спорить с фантазиями. Потому что я, как человек, внимательно следящий за тем, что происходит на Украине и происходит в мире, мне неизвестны факты о гибридной войне на Украине против России, напротив, мне известно множество фактов о гибридной войне России на Украине. Буквально недавно я был на Алтае, один из моих земляков рассказывал мне, что его сын-срочник в прошлом году был на Украине в составе сухопутной дивизии, будучи срочником российской армии. Это я знаю точно, это мне люди рассказывали, мои земляки, у меня нет оснований им не верить. По поводу гибридной войны США мне ничего неизвестно, поэтому спорить не буду.

Михаил Соколов: А оккупация, было сказано – "Украина оккупирована США"?

Владимир Рыжков: Это просто, с моей точки зрения, фантазии.

Что касается планов Запада по госперевороту в России кровавого в виде Майдана, мне опять-таки об этом ничего неизвестно, поэтому опять-таки заношу в раздел фантазии.

Есть люди, которые верят в гоблинов, а есть люди, которые в гоблинов не верят, или в троллей и хоббитов. Есть люди, которые себя в паспорт записывают хоббитами. Я люблю этот фильм и эту книжку, но я в них не верю. Поэтому в фантазии гибридной войны Запада на Украине и госпереворот в России, Сергей, прости, мы друг друга знаем 20 лет, я в эти фантазии просто не верю.

Михаил Соколов: Сергей Александрович уже сказал о событиях в Киеве, бурные демонстрации, действительно один из каких-то безобразных людей швырнул гранату, есть пострадавшие, есть погибший. Это террористический, безусловно, акт, власти с этим, наверное, разберутся.

Но это было связано с тем, что в Раде шли бурные дискуссии по поводу того, принимать ли изменения в конституцию, которые ведут к децентрализации, в том числе открывают возможность введения особого порядка местного самоуправления в Донбассе. Это часть минских соглашений, которые подписали и Россия, и Украина.

В данном случае хочется понять, что будет происходить, будет ли режим Владимира Путина дальше добиваться дестабилизации Украины или он будет выполнять минские соглашения, которые, в частности, например, требуют передачи Украине контроля над государственной границей, то есть анклав, то ли оккупированный, то ли занятый какими-то повстанцами, он должен будет жить в каких-то других условиях. Пожалуйста, ваш сценарий, Сергей Марков.

Сергей Марков: Россия, как известно, не должна выполнять никаких минских соглашений, поскольку она, как Франция и Германия, является страной – гарантом этих соглашений. А выполнять эти соглашения должны Киев, Донецк и Луганск. Попытки навесить на Россию выполнение являются типичной пропагандой.

Что касается того, что происходит в Киеве и так далее. Известно, что по минским соглашениям должны пройти местные выборы, до этого Киев должен внести поправки в конституцию об особом статусе Донбасса.

Михаил Соколов: Особый порядок местного самоуправления.

Сергей Марков: Там есть конкретная формула – особый статус. Вы просто повторяете за киевскими пропагандистами.

Михаил Соколов: Почему, я читаю их законы, в отличие от вас.

Сергей Марков: В их законе действительно нет формулы минских соглашений, в этом вы правы, они действительно срывают минские соглашения. Эти законы о децентрализации, в чем они нарушают минские соглашения? Во-первых, там четко сказано: после консультаций с Донецком и Луганском. То есть, проще сказать, Донецк и Луганск должны одобрить тот особый статус, который там указан.

Михаил Соколов: Любите вы сепаратистов, я вижу.

Сергей Марков: Я люблю не сепаратистов, я люблю всех антифашистов, сражающихся сейчас на Донбассе против фашизоидной хунты.

Михаил Соколов: Какая "хунта"? Там что, есть генералы какие-то? Вы же политолог, кажется, были.

Сергей Марков: Вы знаете такой термин "военная хунта"? Если есть термин "военная хунта", значит, есть термин и "не военная".

Есть хунты не военные, гражданские, вот она и есть гражданская хунта.

Михаил Соколов: Ну вы выдумщик!

Сергей Марков: Прямо выдумщик, я к вашей логике призываю, подумайте: если есть военная, значит, есть гражданская.

Михаил Соколов: А хоббиты есть?

Сергей Марков: Хоббиты только у вас есть. В Киеве хунта, группа людей, незаконно захвативших власть, с помощью силы, на штыках и терроре эту власть удерживают.

Михаил Соколов: А как же выборы? Там же выборы были и в Раду, и президента.

Сергей Марков: Выборы были фальсифицированы и президентские, и парламентские.

Михаил Соколов: А как же Путин с "хунтой" здоровается за руку, с главарем?

Сергей Марков: Поскольку Путин главный, он хоть с дьяволом будет здороваться для того, чтобы не пролилась кровь наших украинских братьев.

Так вот, чем Киев срывает соглашения? Во-первых, он не провел консультации, как положено по минским соглашениям.

Во-вторых, они просто написали "особый порядок самоуправления", но при этом какой этот статус, он же не указан в конституции. По логике минских соглашений предполагается, что это будет расширенная автономия. В то время, поскольку особый закон там никакой не принят, то особый статус Киева будет не увеличивающий права Донбасса, а уменьшающий, они скажут, что там комендантский час должен быть, людей расстреливать можно за нарушение комендантского часа. Они приняли закон, что права человека на Донбассе не гарантируются киевским правительством.

Таким образом Киев срывает минские соглашения. А для чего это нужно? Вы, повторяя свои пропагандистские методички, четко сказали. Американцы пришли и сказали Киеву: все, хватит демонстративно срывать минские соглашения, теперь мы их будем фальсифицировать.

Михаил Соколов: Так и сказали?

Сергей Марков: Так и сказали: вы примите эту поправку, мы сделаем вид, что вы выполняете минские соглашения, заставим Францию и Германию сделать вид, что они тоже верят, что вы выполняете минские соглашения, а потом будем на основании этого требовать, чтобы по-настоящему Донбасс исполнял минские соглашения, по той формуле, о которой вы сказали, то есть передать хунте контроль над границей.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, а вы сепаратистов всех поддерживаете? Вот чеченских, например, они тоже примерно того же требовали.

Сергей Марков: На Донбассе не были сепаратисты – это были демократы, люди, которые восстали против незаконного госпереворота.

Михаил Соколов: "Демократы" – это которые животы вспарывают своим оппонентам?

Сергей Марков: Животы вспарывают фашисты, которые пришли к власти.

Михаил Соколов: В смысле, которые в ДНР пришли к власти?

Сергей Марков: Не перебивайте. Это вас так в методичках учат перебивать?

Таким образом, сейчас уже в субботу Меркель и Олланд звонили Путину и сказали, что мы требуем, чтобы отменили эти выборы, которые там прошли. Путин, надо полагать, им сказал: по минским соглашениям выборы должны пройти по украинскому законодательству, которое должно быть принято, и опять же там написано – с предварительным согласованием с Донецком и Луганском. Ничего этого Киевом не было сделано.

Таким образом, сейчас все это делается для того, чтобы обвинить Москву, Донецк и Луганск в срыве минских соглашений, хотя срывает их на самом деле Киев, а дальше перейти к новому этапу санкций. Сейчас стратегия какая: Киев организовал еженощные террористические обстрелы жилых кварталов Донбасса и гуманитарную жесткую блокаду с целью очень простой, чтобы население Донбасса не выдержало террористической деятельности и вышло, смело руководство ДНР и ЛНР, Захарченко и Плотницкого. А Запад прижмет Россию санкциями и ждет, что средний класс, послушав ваше радио тоже, выйдет на площади и будет выступать против Владимира Путина. Не дождетесь, ребята.

Михаил Соколов: Владимир Рыжков, пожалуйста, перспективы минского соглашения и влияния всего этого, что нам рассказывает Сергей Марков, на Россию и на неокрепшие умы российских граждан.

Владимир Рыжков: Для меня удивительно, что во всем у нас виноват средний класс, даже в кризисе, который организовали власти, и то виноват средний класс.

Сергей Марков: Наоборот, средний класс отшатнулся от вас, когда вы и ваши союзники поддержали госпереворот, поддержали приход хунты, поддержали террор, который творится в Украине. После этого российский средний класс сказал: послушайте, ведь эти люди, говорящие про демократию, на самом деле враги демократии, враги прав человека. Средний класс отшатнулся от вас.

Владимир Рыжков: Вы удивительный человек, вы за всех можете говорить, и за Обаму, и за средний класс, и за русский народ, и за интеллигенцию. Я в силу присущей мне природной робости не могу за всех говорить, так же не могу за всех, как вы, домысливать.

Если по пунктам, по поводу "хунты": то, что произошло сегодня в Киеве, когда радикалы попытались сорвать конституционные поправки, в том числе по особому статусу Донбасса...

Сергей Марков: Это были другие радикалы, не те, которые свергали Януковича?

Владимир Рыжков: Это не имеет никакого отношения к делу.

Сергей Марков: Это были те же самые радикалы, те же самые фашисты, которые свергли Януковича.

Владимир Рыжков: Еще раз повторюсь – это не имеет никакого отношения к делу. Потому что если бы в Киеве была "хунта", как вы выражаетесь, то не было бы сегодняшнего кровавого конфликта между радикалами и этой, как вы выражаетесь, "хунтой".

Те люди, которых вы обзываете в эфире "хунтой", как раз стремятся, в том числе внося поправки в конституцию, реализовать минские соглашения. А те люди, которые действительно, как партия "Свобода", они стремятся сорвать минский процесс, подорвать позиции тех, кого вы называете "хунтой" и кого, замечу, российская власть признает легитимным руководством украинского государства.

Я имею в виду, что президент России, Сергей Лавров и все наши высшие должностные лица признают, что президентские выборы прошли в Украине легитимно, президент Порошенко является легитимным...

Сергей Марков: Это неправда, никогда такого не было.

Владимир Рыжков: Способ спорить через затыкание рта оппоненту присущ вам, как представителю "Единой России", но это не добавляет весомости вашим аргументам.

Второе: по поводу того, что Запад, в частности, Меркель и Олланд ночами не спят, как нам напакостить. Опять-таки ваше утверждение не подтверждено ни одним документом. Ваше утверждение является абсолютно фантазийным и умозрительным. Потому что Европейский союз абсолютно заинтересован в том, и прежде всего Меркель и Олланд, чтобы минские соглашения и по букве, и по духу были полностью реализованы, включая особый статус отдельных районов Донецкой и Луганской области, включая проведение там повторных выборов, которые должны пройти свободно, включая возвращение суверенитета Украины над этой территорией, включая возвращение контроля Украины над границами. И под этим, напомню, подписалась Российская Федерация в Минске. Третье: вы утверждаете, что нет никакого диалога между Киевом, Донецком и Луганском – это опять-таки противоречит фактам. Потому что я каждый день вижу физиономии то Захарченко, то Плотницкого, которые рассказывают о работе рабочих групп в Минске, которые обсуждают самые разные аспекты выполнения минских договоренностей.

Кстати, напомню, что 1 сентября – это не только День знаний, но и, как я надеюсь, будет выполнена последняя договоренность, будет прекращен обстрел. И опять-таки вы в этом эфире утверждаете, что стреляют с одной стороны, при том как представители самой ДНР говорят о стрельбе с двух сторон. То есть вы святее самого папы римского получаетесь.

Сергей Марков: Прекратите, вы постоянно вкладываете в мои уста то, что я не говорил.

Владимир Рыжков: Вы сказали: "хунта" стреляет по жилым районам.

Сергей Марков: Хунта стреляет по жилым кварталам, а те по позициям обстреливают.

Михаил Соколов: Идет война.

Сергей Марков: Идет разная война. Идет освободительная война Донбасса против карательной операции киевской хунты – это принципиально разная война.

Михаил Соколов: Идет война против интервентов и сепаратистов.

Сергей Марков: Для армии "Новороссии"...

Михаил Соколов: Какая "Новороссия"? Власти России уже забыли это слово.

Сергей Марков: Для армии "Новороссии" те территории Донецкой и Луганской области, где стоят артиллерийские батареи, вооруженные силы Украины – это территории, населенные их родными людьми. Они делают все, чтобы снаряд не попал в жилые кварталы. В то время как для Киева люди, живущие в Донецке, Горловке и Луганске – это враги, это унтерменши, недочеловеки, как сказал Яценюк, "ватники", "колорады", которых нужно жечь и убивать. Вы не слышали эти слова, сказанные представителями хунты?

Владимир Рыжков: Вы не политолог, а вы просто пропагандист.

Сергей Марков: Нет, это вы, коллеги, пропагандисты.

Владимир Рыжков: Потому что вы просто горлом берете, затыкаете другое мнение, во-первых, во-вторых, вы оперируете фантазиями, а не фактами. То, что с двух сторон идет обстрел, – это зафиксировано отчетами ОБСЕ, точно так же, как этими отчетами зафиксировано, что по жилым домам попадают и с той, и с другой стороны, к огромному сожалению, и жертвы мирного населения были и есть с обеих сторон. Точно так же, как вы только что в этом эфире отрицали, что на стороне ДНР и ЛНР были пытки, хотя они зафиксированы официальными докладами ОБСЕ.

Вы интерпретируете реальность так, что даете только выгодную вам интерпретацию, в то время как я стараюсь в нашем разговоре опираться на факты и документы, а вы опираетесь на одни фантазии, Обама о чем-то подумал, Меркель о чем-то подумала, Олланд о чем-то подумал, в Киеве – "хунта", в то время как ни одного документа, подтверждающего ваши фантазии, не существует.

Сергей Марков: Прекратите вкладывать мне в уста слова, которые я вообще не говорил. Вы пересказываете какого-то ужасного Маркова, пересказываете то, чего он не говорил. Я не говорил, о чем подумал Обама, не говорил, о чем подумала Меркель, я говорил о том, что они говорили.

Владимир Рыжков: Вы разговор Меркель с Путиным пересказали в эфире, как будто у вас был дополнительный микрофон.

Сергей Марков: Откройте сегодняшние газеты, там все написано, вы не успели почитать сегодняшние газеты. Основное ключевое содержание.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, почему воевать в ДНР поехали, скажу мягко, десяток тысяч граждан России, а тушить пожары в Сибири поехали, может быть, десятки? Потому что россияне склонны к насилию и разбою или они хотят много денег, например, от государства? Или они не могут понять, что национальная катастрофа на Байкале сейчас, а их волнует другая страна – Донбасс?

Владимир Рыжков: У меня есть простое объяснение, как у сибиряка. Кстати, я видел несколько пожаров, я недавно был на Алтае, алтайские горы тоже горели, к счастью, не так страшно, как окрестности Байкала, но тоже горели.

У меня простое объяснение в том, что призыв ехать на Донбасс и на Луганщину ежедневный на протяжении многих месяцев шел с экранов центрального телевидения в очень эмоциональной форме: вот стреляют по жилым домам, вот убивают детей. Забыв, естественно, сказать при этом, что сепаратисты ставили артиллерийские установки в жилые кварталы, на детские площадки и во дворах детских садиков, об этом наш народ не знает. А о том, что в ответ били украинцы по этим точкам, подавляя их, попадая в жилые дома, знала вся страна.

Посмотрите про лесные пожары, о них же не говорят практически. Кто знает о том, что горит Байкал и окрестности? Знают об этом сибиряки, но в федеральной телеповестке дня этого нет. Я уверен, что если бы эмоционально было показано, как гибнет величайшая сибирская тайга, как дым окутал Улан-Удэ, как огонь подступает к таежным деревням, если бы был призыв того же Первого канала собрать деньги и направить их на тушение пожаров, страна бы откликнулась.

Но просто та трагедия, которая происходит у нас в Сибири, замалчивается, в то время как те события, которые происходят на Украине, подаются очень эмоционально, под нужным углом и вызывают соответствующий резонанс. Это не что иное, как пропагандистская кампания по вербовке добровольцев и по объяснению солдатам, что они должны делать на Украине.

Сергей Марков: Владимир сказал абсолютную неправду, что про пожары не говорят. Включите любые новости телевизионные, именно с пожаров они начинаются.

Владимир Рыжков: Они преуменьшают опасность, преуменьшают масштаб бедствий. Подача идет такая, что немножко горит, но все под контролем.

Михаил Соколов: Вот нам слушатель пишет: "По центральным каналам 7 минут рассказ об эпической борьбе рубля с долларом, остальное время вещания об Украине, Америке и Европе. Что, в России нет никаких проблем, все пожары потушены, все накормлены и здоровы?". Вот мне написал Максим.

Сергей Марков: Сегодня включите новости, конечно, на первое место с неизбежностью выйдут бои у Верховной Рады и так далее, после боев у Верховной Рады обязательно первая новость будет про пожары в Сибири. Поэтому вы можете сравнить, кто прав – я либо объединившиеся против меня Владимир Рыжков с ведущим Михаилом Соколовым. Наши слушатели свободные люди, каждый сам может решить.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, вы живете чужой жизнью, вы запихиваете Россию в украинские проблемы.

Сергей Марков: Я утверждаю, что первой новостью будет новость про пожары.

Владимир Рыжков: А я утверждаю, что новость будет подана так: сохраняются отдельные небольшие очаги, которые успешно гасят наши доблестные чиновники. Притом что там катастрофа и горят сотни тысяч гектаров леса.

Сергей Марков: Люди знают о том, что для тушения пожаров существуют специальные люди, МЧС, армия им помогает. Выделены огромные ресурсы для того, чтобы они тушили эти пожары.

В то время, когда, к сожалению, мы не можем по международному праву послать свои войска на Донбасс.

Михаил Соколов: Они там находятся. В плен взяли кого? Гэрэушники будут под судом в Киеве, от которых ваше руководство отказывается, они там плачут в больнице, сейчас их судить будут как террористов.

Вот она ваша вся совесть. Знаете, книжка есть такая "Совесть нацистов", а вот – "совесть" националистов, есть и "совесть" путинистов.

Сергей Марков: Не волнуйтесь, они будут свободны.

Михаил Соколов: Обменяют на Савченко, обменяют на Сенцова?

Сергей Марков: Может быть, и на террористов обменяют, да.

Михаил Соколов: На каких террористов?

Сергей Марков: Савченко и Сенцов.

Михаил Соколов: Взятые в плен люди фактически.

Сергей Марков: Террористы. Савченко наводила на журналистов, вы вспомните.

Михаил Соколов: Ничего она не наводила, что вы выдумываете.

Сергей Марков: Наши люди знают о том, что наша армия по международному праву, к сожалению, не может быть послана на Донбасс для того, чтобы спасти людей от террора со стороны хунты. Поэтому это ситуация, когда тяжесть ложится на добровольцев. Вот в чем принципиальная разница.

Михаил Соколов: На наемников.

Сергей Марков: Вы же знаете, что с обеих сторон воюют убежденные люди прежде всего. Со стороны Донбасса воюют люди, считающие себя русскими патриотами, националистами, а также коммунисты, различные левые. И со всего мира, кстати, приезжают туда коммунисты, левые воевать. А со стороны киевской хунты воюют тоже убежденные люди, нацисты со всей Европы собираются именно туда.

Михаил Соколов: Украинские патриоты. Какие нацисты?

Сергей Марков: Я имею в виду иностранные граждане. Плюс еще с той стороны воюют частные военные компании, которые являются типичными наемниками.

Михаил Соколов: Эти наемники сейчас вернутся в Россию, они как себя будут вести?

Сергей Марков: Наемники воюют с польской, американской, британской стороны.

Михаил Соколов: С российской, кое-кого поймали.

Сергей Марков: С российской стороны наемников нет. Это не наемники, это – добровольцы.

Михаил Соколов: Добровольцы-злодеи.

Сергей Марков: Вы смешные люди. Зачем наемники? Количество людей, которые хотят поехать на Донбасс, чтобы воевать с фашизмом, настолько большое. Я езжу по регионам, приходят люди, говорят: Сергей Александрович, посодействуйте, нас не пускают туда. Стоят российские пограничники, стоят российские спецслужбы, не пускают на Донбасс, в то время как количество желающих туда поехать огромное.

Михаил Соколов: Количество желающих вернуться в цинковом гробу тоже велико?

Сергей Марков: Тоже, получается, велико.

Михаил Соколов: То есть вы за войну, там уже 7 тысяч погибло украинцев, 2 тысячи россиян, чтобы побольше погибло?

Сергей Марков: Я за мир.

Михаил Соколов: Как за мир, вы все время агитируете за войну.

Сергей Марков: Могу сказать мой план. Мой план очень простой: мы обнуляем ситуацию, проводим честные и свободные выборы на всей территории Украины на конец 2014 года, без Крыма, естественно.

Михаил Соколов: Почему естественно? В Крыму боитесь?

Сергей Марков: Все люди могут в них принимать участие, и глава хунты Порошенко, и преступники Турчинов и Яценюк.

Михаил Соколов: Давайте, пожалуйста, без оскорблений, а то я сейчас про Путина скажу.

Сергей Марков: Все принимают участие. Одновременно полная свобода слова, ликвидируется цензура. Одновременно в конституцию Украины вводятся принципы демократии ключевые – федерализм, равенство двух языков, русского и украинского. Проводятся честные и свободные выборы под наблюдением, не надо украинский Центризбирком, пускай будет совместный Центризбирком – Россия, США, Франция, Германия.

Михаил Соколов: То есть вы за внешнее управление?

Сергей Марков: Нет, только для того, чтобы провести выборы. Проводят эти выборы. В такой Украине Донбасс захочет жить. А в Украине, где у власти террористы находятся, как сейчас, Донбасс жить не хочет и не будет никогда. Вам не удастся поддерживать киевский террор.

Михаил Соколов: Террористов мы не поддерживаем, тех, кто гранаты кидает, точно не поддерживаем. Надеюсь, что, как сказал Петр Порошенко, с ними разберутся.

Владимир Рыжков: По поводу теракта в Киеве, а там, как я понимаю, некто бросил гранату и погиб милиционер, я думаю, что сейчас властям Украины надо принять самые жесткие меры, то есть привлечь к уголовной ответственности не только того, кто бросил гранату, но если будет выяснено и доказано, что тот, кто бросил гранату, организационно, политически направлялся какой-то из организаций, той же партией "Свобода", то нужно запрещать. Опыт такой есть и в Европе, и в России, в Греции была недавно фашистская партия запрещена, то есть это абсолютно нормальная практика. Если Украина не научится бороться с террористами внутри себя, они не сможет стабилизировать внутреннюю политику. Это первое.

Второе: я рад, что Сергей поменял свою точку зрения, потому что еще год назад он кричал: "На Белград, на Белград!" Точнее, на Киев. Он призывал в этой же студии, насколько я помню, идти наступлением армии на Киев.

Сергей Марков: Это, уважаемые слушатели, опять неправда.

Михаил Соколов: Правда, правда.

Владимир Рыжков: У меня, видимо, с головой что-то. Я отчетливо помню, что Сергей говорит как полчаса назад, так и год назад. Он с такой легкостью отказывается от своих слов, что Бог с ним.

Думаю, что это очередная фантазия насчет выборов. Если бы она гипотетически была осуществлена, то опять тут полная каша. Сергей говорит: провести свободные выборы, и через запятую – принять федерализацию, статус двух языков. А если большинство на свободных выборах этого не захочет, что, скорее всего, и произойдет, то как быть? Вы же демократ.

Сергей Марков: Тогда отменить.

Владимир Рыжков: Сначала обычно проводятся выборы, а потом меняется конституция, а не наоборот, как вы предлагается.

После того, как мы отняли Крым с двумя с половиной миллионами жителей, с двумя миллионами избирателей, после того, как последовало то, что руководство Российской Федерации сделало в Донецке и Луганске, в результате чего погибли десятки тысяч людей, разрушено два огромных региона мощных, более двух миллионов беженцев образовалось, в результате этого всего на любых свободных честных выборах с любым избиркомом, пусть даже во главе с соединенным комитетом Хиллари Клинтон, Чуровым и Лораном Фабиусом, никаких шансов для ваших сторонников, Сергей, и у людей, которые думают похожим образом, у пророссийских сил, никаких шансов нет не то чтобы получить большинство на Украине, а никаких шансов получить больше Тягнибока после того, что было сделано руководством Российской Федерации на Украине. Это мое мнение и убеждение.

Я приветствовал бы план Сергея, потому что он бы, наконец, расставил все точки над i и избавил бы нас процентов на 99 от тех фантазмов, которые бытуют в головах наших ура-патриотов.

Что касается реального плана, к огромному сожалению, ничего кроме Минска у нас нет и не будет. Единственный шанс мира на Украине – это последовательное выполнение всеми минских договоренностей и Киевом, и Донецком, и Луганском, и Москвой в той части, где она обязана выполнить и повлиять, и Берлином, и Парижем в той части, где они обязаны повлиять на своих киевских друзей, и так далее. Другого шанса на мир, кроме как полного выполнения минских договоренностей, я не вижу. С моей точки зрения, Порошенко худо-бедно что-то старается делать в этом направлении. Сегодняшние столкновения Порошенко с радикалами около Украинской Рады, на мой взгляд, это прямое доказательство того, что украинское руководство стремится со своей стороны выполнять минские договоренности.

Михаил Соколов: Я хотел бы вернуть нас в Россию. Сергей Александрович уже вбросил эту тему, он сказал, что народ отвернулся от демократов, которые пошли не в ту сторону и так далее. Я бы зафиксировал, что этих людей, как Владимир Рыжков и других, на телеканалах нет, что полгода назад был убит Борис Немцов, один из лидеров оппозиции, и следствие не может выйти на организаторов и заказчиков и то, что продолжаются репрессии. За "осквернение" высотного здания на Котельнической, покраски звезды в желто-голубой цвет, сегодня прокурор требует посадить молодых людей на три года в тюрьму. В ответ Михаил Ходорковский призвал россиян не соблюдать неправовые законы. Я хотел бы спросить: что будет с оппозицией? Убивать будут, сажать?

Сергей Марков: Оппозиция будет жить спокойно, власть ее будет холить и лелеять, поскольку она, как известно, не представляет серьезной опасности. У нас есть несколько видов оппозиции, наиболее серьезная – это парламентская оппозиция, которая жестко очень критикует российскую власть.

Михаил Соколов: Это какая, можно назвать?

Сергей Марков: Коммунисты прежде всего, которые жестко критикуют российскую власть за социально-экономический курс, пользуются поддержкой значительной части населения.

Есть у нас небольшая, но очень крикливая оппозиция, условно говоря, "Крым – хунте", некоторые ее сейчас еще называют "оппозиция 13%". Потому что, как известно, Путина поддерживает 86%, их 13%. Сейчас посчитали, партия ПАРНАС выдвинула кандидатов в разных регионах, так вот в среднем у них местных людей выдвинуто 13%.

Уважаемые друзья, вы подумайте, в каком регионе найдется много сумасшедших, которые поддерживают политическую партию, где в списке кандидатов вставлено 13%. Вот эта "партия 13%", конечно, не представляет никакой угрозы с точки зрения электоральной, которая говорит: мы крымчан должны отдать под власть террористической хунты. Вот это маленькая, узенькая группировка, поэтому, естественно, она не представляет никакой угрозы. Мелкая, крошечная, сектантская.

Михаил Соколов: А что же вы так дергаетесь?

Сергей Марков: Никто не дергается.

Михаил Соколов: Дергается власть. То на выборы не пускают, то убивают, то в тюрьму сажают.

Сергей Марков: Единственную угрозу российской власти представляет гибридная война извне, удары извне – вот единственная реальная угроза.

Михаил Соколов: Что вы все переводите стрелки? У вас Обама во всем виноват. Что пенсионеров Подмосковья лишили льготного проезда в Москве, Обама виноват.

Сергей Марков: Обама, между прочим, насколько я понимаю, без энтузиазма поддерживает нынешнюю гибридную войну, он не любит Путина, насколько я понимаю, но все-таки, насколько мы видим, Обама сопротивляется передаче летального оружия киевской хунте и не хочет, видимо, эскалации конфликта. Там основным драйвером является бывший вице-президент США Джо Байден.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, видите, не опасные, розовые, настоящая оппозиция в думе, она такая красная, поддерживает, конечно, Путина во всем на международной арене, а вы, видите, не тянете.

Владимир Рыжков: Конечно, Зюганов, Миронов и Жириновский – это настоящие "твердокаменные оппоненты" власти.

Сергей Марков: Нет, только Зюганов, Миронов и Жириновский – нет.

Владимир Рыжков: Опять у Сергея Александровича по дороге что-то отвалилось. Вы сказали – парламентская оппозиция.

Сергей Марков: Прежде всего компартия.

Владимир Рыжков: Парламентская оппозиция поддерживала все, что делает Путин последние годы. Парламентская оппозиция поддерживала огосударствление экономики, парламентская оппозиция поддерживала разгром ЮКОСа, парламентская оппозиция поддерживала подлый "закон Димы Яковлева", по которому дети не могут обрести новых родителей и которых никто не хочет брать. Парламентская оппозиция активно, пуская слюни, поучаствовала в разгроме некоммерческого российского сектора законом "иностранные агенты". И наконец парламентская оппозиция горячо поддержала присоединение Крыма и гибридную войну на Украине. Поэтому если парламентская оппозиция в 9 случаях из 10 солидарна с Кремлем и голосует за любые его ключевые инициативы, она не является оппозицией, как бы вы ни пытались ее представить таковой.

Пункт второй, что касается того, что никто не боится ни ПАРНАСа, ни "Гражданской инициативы" Андрея Нечаева, если вы не боитесь, то чего же на выборы не пускаете?

Сергей Марков: Избиратели подписи не дают, Володя. 13%

Владимир Рыжков: Есть такой способ нейролингвистического программирования орать "13%" 50 раз, чтобы люди запомнили.

Уверяю вас как человек, знающий предмет, что и в Новосибирске были собраны абсолютно достоверные подписи, даже избирательная комиссия Новосибирска не рискнула вякнуть, что подписи недостоверные. И в Калуге были собраны абсолютно достоверные подписи, граждане охотно подписывались и за ПАРНАС, и за "Гражданскую инициативу". И в Магадане были собраны абсолютно достоверные подписи.

Во всех этих случаях ни магаданская, ни новосибирская, ни костромская избирательная комиссия, ни Центризбирком не осмелились лгать, в отличие от вас, что это недостоверные подписи.

Сняли партии за неправильно оформленные, когда люди то вписали район, то не вписали район, везде двойные толкования, допустим, вместо "г." "город" или вместо "город" "г." и так далее. То есть сняли по сугубо формальным основаниям, люди охотно подписывались за оппозицию во всех этих регионах.

Если вы утверждаете, что оппозиция столь безвредна и столь безопасна, люди за нее охотно подписываются, во всех регионах были собраны подлинные подписи, почему же 50% оппозиционных кандидатов и списков не допускают на выборы, что пять лет назад, что сегодня?

Из этого я делаю совершенно однозначный вывод, что все эти цифры про 86% на самом деле дутые, потому что власть панически боится, что выйдут реальные оппозиционные силы, поднимут социально-экономическую повестку дня, коррупционную повестку дня и разнесут в пух и прах "партию власти" на открытых конкурентных выборах.

Именно поэтому вопреки вашим утверждениям я утверждаю, что власти панически боятся оппозиции и именно по этой причине никуда ее не пускают, именно по этой причине раскручивают маховик репрессий.

Михаил Соколов: А неправовые законы, все-таки будет кампания неповиновения, как сказал Михаил Ходорковский?

Владимир Рыжков: В российской истории был такой знаменитый эпизод – выборгское воззвание кадетов после роспуска первой Государственной Думы, когда они собрались в Финляндии в Выборге и призвали российских граждан не платить царскому режиму налоги. После чего все они были поражены в политических правах, и оппозиция после этого стала еще слабее.

Василий Маклаков, один из лидеров кадетов, как раз писал о том, что это была одна из ключевых ошибок оппозиции, которая сыграла свою роковую роль в русской истории. У меня всегда была одна и та же позиция: я считаю, что, несмотря на все фальсификации подлости и нарушения, надо подчиняться, соблюдать законы, надо идти на выборы, я в этом году помогал Андрею Нечаеву, надо бороться и бить власть ее же оружием на основе конституции и законов.

Сергей Марков: Я с вами бы согласился, только должен вас огорчить: внешним центром организации госпереворота в России принято решение не участвовать оппозиции в выборах.

Михаил Соколов: Опять сказал неправду Сергей Марков.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода