В августе классику русской литературы XX века Юрию Трифонову исполнилось бы 90 лет. Путинский застой в начале России XXI века, кажется, актуализирует "вечные вопросы", которые стояли перед самим писателем и перед героями "Обмена", "Долгого прощания", "Дома на набережной", "Старика"... Для политического действия, похоже, сейчас "не время и не место".
В эфире Радио Свобода в программе "Лицом к событию" писатели Дмитрий Быков и Виктор Ерофеев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
– В этом августе 28 числа классику русской советской литературы ХХ века Юрию Трифонову исполнилось бы 90 лет. Путинский застой в начале XXI века тоже, мне кажется, актуализирует те вечные вопросы, которые стояли перед самим писателем и перед героями "Обмена", "Долгого прощания", "Дома на набережной", "Старика".
Сегодня в эфире Радио Свобода в нашей программе классики русской несоветской литературы: писатель Дмитрий Быков у нас в студии и с нами некоторое время по телефону будет Виктор Ерофеев. Мы поговорим о Юрии Трифонове, о том времени и его пересечении с нынешним временем.
Как ты думаешь, почему многие, особенно поздние тексты Юрия Трифонова сегодня кажутся все более и более актуальными, современными?
Быков: Ты знаешь, странную вещь я скажу, но актуален, строго говоря, не посыл этих текстов, которые вообще с трудом дешифруются, а актуален метод, то, как Трифонов работает с реальностью. Все время раздаются вопросы: а что можно сделать, что нам делать сегодня, что можно сделать с текущей реальностью, с которой, казалось бы, нельзя сделать ничего? Трифонов жил, наверное, еще в более забетонированной реальности. Ответ очень простой: можно эту реальность преобразовать. Кто осмелится сказать, что Трифонов застойный писатель, писавший в застойное время?
Трифонов произвел на самом деле революцию в русской прозе, он научился необычайно кратко, емко, не хуже Капоты, не хуже Стейнбека упаковывать массу обстоятельств, огромный пласт контекста в чрезвычайно внятную, энергичную, прозрачную прозу. Мы действительно получаем весь многожильный провод, когда Трифонова читаем, он в одной фразе своей намекает на такое количество контекстов и обстоятельств, что поневоле поражаешься плотности его работы.
– Провод в историю?
Быков: Огромности его мировоззрения, огромности его знаний. Поэтому, я думаю, актуальность его текстов не столько во взгляде на историю, я, честно говоря, не рискну реконструировать трифоновское мировоззрение, но в том, как он эту историю в самые тухлые времена умудрился преобразовать, как энергично он с ней работал. Вопрос в том, чтобы что-то такое сделать из себя, если больше ничего нельзя сделать из окружающих.
– Виктор, вы недавно опубликовали воспоминания о Юрии Трифонове и Василии Аксенове, и я почувствовал некоторую такую обиду, не стал Трифонов писать в ваш диссидентский "Метрополь": "Весь его заряд ушел в книги и либеральную гримасу на серовато-зеленом не слишком здоровом лице с неловкими очками". Действительно у вас было ощущение этой обиды, что классик, которого вы уважали, не хочет присоединиться к вашему художественно-революционному делу?
Ерофеев: Не совсем так. Потому что этот текст, который я писал, он сам по себе интрига. И мне хотелось показать, что сначала я думал вот так, скорее не обиженно, а скорее я считал, что Аксенов ошибается, приглашая Трифонова, потому что тот наверняка откажется. А потом в развитии событий оказалось, что Трифонов оказался мудрее нас всех, отказавшись от коллективного действия, которое Аксенов в конце концов воспринял как сигнал к эмиграции. Он сохранил и себя, и свою позицию, да и вообще, наверное, тот самый литературный замысел, который он в конце концов в себе накопил, взорвать российскую литературу не со стороны истории, а со стороны такого простого утилитарно гуманистического подхода, когда русская литература с упрямостью, непонятно откуда взявшейся, ищет положительного героя, что в соцреализме, что в гуманистической позиции, ищет, старается найти, находит, потом его разоблачает и так далее.
Трифонов, я постарался показать, в "Доме на набережной", он взял человека гораздо более серьезно. Его революционизм заключается не в политической акции, не в историческом продвижении России куда-либо, а просто в показе человеческой природы.
Трифонов – это человек, который писал книги о смысле предательства, это предательство в советские времена, да и сейчас становится одной из главных тем нашей жизни, кто кого предает, за что, почем и так далее. Трифонов в "Доме на набережной" показал, что действительно предательство гуляет просто по рядам его героев. Более того, он показал, что можно вести повествование около, не вместе с, но около героя довольно неприятного Трифонову, показать мир его глазами и потом сказать: а что вы хотите, а кто лучше? Здесь получилось так, что он, сохранив свои консервативные позиции – я не буду бунтовать, – оказался бунтовщиком в прозе сильным и активным. Другое дело, он меня бесконечно удивлял своей нереволюционностью во взглядах на письмо, потому что он считал, например, что Платонов – это так себе писатель, зачем он это все придумывает.
– Вы пишете, что "его литературный стиль был заношенным до дыр реализмом". Мне кажется, что это не очень справедливо.
Ерофеев: Это я так же пытался его воспринимать. Статья состоит из двух частей – как я его видел сначала и потом, как он у меня преобразился. "Заношенный до дыр реализм" – мне так казалось поначалу. Я все равно бегал смотреть спектакли по его повестям и романам и так далее.
Потом, когда я в это всмотрелся, я увидел, что, конечно, он не создал тот автономный литературный стиль, как создал Платонов или Джойс. Но, с другой стороны, в нем была такая сила повествования, которая действительно дала ему возможность создать свой собственный стиль. Может быть, он был не самым модным и не самым революционным, но, с другой стороны, абсолютно искренним с точки зрения того, что он показывал. То есть он не врал, настоящий писатель. И в этом смысле я, конечно, глубоко уважал.
– Виктор, у вас отношение изменилось после того, как он признал вас "большим писателем"?
Ерофеев: Тут тоже есть некоторая интрига. Действительно мне тогда нужно было, чтобы меня кто-то признал, потому что "Метрополь" был просто бедой для меня. Все мои тексты что либералы, что Союз писателей отвергли с возмущением. При этом отец потерял работу, вообще была такая беда, что-то сделал и все рухнуло. И тут Трифонов именно на основании этих текстов сказал. Конечно, это был положительный импульс, конечно, я стал, как я там пишу, тоже к нему присматриваться. Наверное, моя оценка поначалу была просто благодарственная, а затем то, что я говорил, и то, что я, сейчас перечитав, увидел, – это, конечно, большой писатель. Вы правы, сказав, что он классик нашей литературы.
То, что он ушел на дно памяти и национальной, и в частности моей, – это совершенно несправедливо. Потому что я перечитал "Дом на набережной" и увидел, что я запомнил кучу деталей. Через много лет эти детали мне подарил как раз Юрий Валентинович.
– Был ли он счастливым человеком?
Ерофеев: Вы знаете, он был человеком достаточно закрытым, у закрытого человека копать, искать его счастливость, конечно, очень трудно. Но мне кажется, он был состоявшимся человеком для самого себя. Вы помните, я в этом эссе пишу о том, что на его столике журнальном лежали книжки немецкие, переводы, он понимал, что он становится международным писателем. Тогда он совершенно замечательно описал Северный вокзал в Париже, замечательно, не хуже Клода Моне, только словами. Получается, что он видел себя не только в контексте советской или антисоветской литературы, а именно в контексте реальной, настоящей литературы, у него это получилось. Кто же будет несчастен в такой ситуации? Но он был абсолютно твердокаменным нелюбителем советской власти. И то, что он сказал, что он не может болеть за советские команды футбольные, когда он любил футбол и смотрел, говорит о том, что он абсолютно уверенный в себе политические недоброжелатель СССР. И для меня это было большое наслаждение, я его за это тоже отдельным образом любил.
– Ну что, Дмитрий, должен быть русский писатель диссидентом, должен ли он идти в политику, должен ли он выступать на митингах, должен ли он в конце концов концертировать с политическими стихами, как вы это делаете? Вы можете представить себе Трифонова, который приходит на митинг на Болотную площадь?
Быков: Хорошо, можете вы себе представить Галича, который сидит и на вопрос, хочет ли он попеть в дружеском кругу, отвечает: "Я не хочу сервировать к столу гражданские скорби, я лучше напишу роман-эпопею в трех томах".
– Он пьесы писал.
Быков: Пьесы писал неудачные. Это вопрос гражданского темперамента. Писатель совершенно не обязан ходить на демонстрации, писатель не обязан замыкаться дома и писать нетленку. Что писателю хорошо, то он и делает. Вопрос в том, каково качество его текстов. Если качество его текстов таково, что они что-то сообщают эпохе и формируют ее, то пусть он хоть по улицам бегает с плакатами, занимается йогой, стоит на голове – неважно.
– Виктор говорит о реализме, "заношенном до дыр". Я с ним не согласен.
Быков: Ни о каком реализме в случае Трифонова говорить нельзя.
– Он символист, безусловно.
Быков: Символист. Я хотел сказать, что, как правильно обозначила этот жанр Нонна Слепакова, – это советский вынужденный символизм. Вынужденный, потому что за каждым словом стоят огромные понятия, огромные умолчания, очень многое приходится давать через пейзажи, через сны, как, например, знаменитый сон в "Другой жизни" про болотце и автобус, самый страшный сон в советской литературе. Конечно, Трифонов вынужденный символист. Но надо сказать, что так получилось у него гораздо лучше. Для меня, наверное, ключевой его рассказ – это "Победитель", рассказ, написанный одновременно с аксеновской "Победой".
У меня была когда-то такая статья "Две победы". Действительно там есть противопоставление двух образов жизни, и ни один из них не получает преимущества. Там есть Базиль, списанный более-менее с Юлиана Семенова, живчик, страшный оптимист, ездун по загранице, дружит с авангардистами, любит рыбалку, прыгает с парашютом и так далее. Есть старик, который дожил почти до ста лет, участник Олимпиады парижской, прибежавший последним, но он жив до сих пор. Он говорит: "Я марафонец, я выиграл свой марафон, потому что я до сих пор бегу, а они все умерли". Когда они выходят по нужде в конце, герой смотрит на маленькую острую звезду, чувствует запах горящих сучьев с горы: а может быть, правда заключается в том, чтобы жить, воспринимать, смотреть, воплощать. То есть у Трифонова нет окончательного вывода, и этим мне он очень любезен.
– Мне напомнил коллега Юрий Векслер, что есть интерпретация биографии Трифонова Фридрихом Горенштейном, кстати, в студии Радио Свобода после смерти Трифонова в 1982 году. Он написал: "Юрий Трифонов пытался наверстать упущенное. Это и в жизни очень тяжело, в литературе практически невозможно, потому что то, что не сделано, то каменеет. Толстой никогда бы не мог написать "Севастопольские рассказы" в тот период, когда он писал "Войну и мир". Трифонов писал вещи совершенно другого порядка. Он нашел в себе силы заговорить в полный голос, множество тем, не созданных им ранее, вели между собой борьбу и создали то творческое напряжение, которое, возможно, и привело его к ранней смерти".
Быков: Творческое напряжение Трифонова создано было тем, что первые 40 лет жизни, как ни парадоксально, он провел, выжидая, вынашивая, накапливая. "Студенты" очень плохая книга, просто никакая.
– То-то она Сталинскую премию получила.
Быков: Совершенно верно. "Утоление жажды" книга недурная, но бродящая, промежуточная. Более или менее хорошие рассказы начинаются с "Голубиной гибели". Но в принципе дата рождения Трифонова как писателя – это 1969 год, "Обмен", это очень поздно, это 44 года. И вот с этого момента он начинает их выстреливать просто, как парашютисты, как десантники вылетают. Каждый год он пишет по вещи исключительного значения. Страшно сказать, что на такой роман, как "Нетерпение", который содержит в себе просто страшное количество информации, я думаю, что даже такой знаток истории, как Юрий Давыдов, убил бы лет пять на это, а Трифонов за год написал "Нетерпение" – это невероятная скорость.
– Но он готовился.
Быков: Готовился, конечно.
– Так же, как и "Старик", все 1960-е годы он собирал материал.
Быков: Он в общем сгорел, потому что нечеловеческая интенсивность. Но это лишний раз нам показывает: вот что бывает с человеком, который раскопал в себе золотую жилу. Как только он нашел манеру, сразу же все пошло. В этом смысле он, кстати, отчасти похож на Андрея Белого, который тоже пробовал, экспериментировал, все было плохо, а потом бац – и "Серебряный голубь", дальше все пошло просто замечательно.
То есть Трифонов не пожалел 44 года жизни на то, чтобы выработать себе манеру абсолютно неповторимую. Кстати говоря, все, что делал Толстой до "Войны и мира", хотя это все тоже было очень хорошо, но в сравнение не идет. Значит, это лишний нам всем урок, как следует копаться в себе, не огорчаться неудачами, потому что без 40 лет неудач не было бы этого всплеска.
– Смотрите, это самые застойные тяжелые годы 1970-е, после Чехословакии. Тот же Трифонов, между прочим, он отказался "Метрополь" поддерживать на рубеже 1980-х, но ведь на рубеже 1970-х он ходил, писал, подписывал письма, пытался защитить Твардовского. То есть он был участником такого полудиссидентского движения. И вот эти мрачные 1970-е годы, застой, и, тем не менее, такая творческая активность, продуктивность и возможность прорваться через цензуру. Это удивительная все-таки творческая сила, самореализация и доказательство, что и в нынешние неприятные времена можно много сделать.
Быков: Нынешние времена очень сильно отличаются. Застой вообще для русской литературы – очень благообразное время, я бы сказал, стимулирующее.
– Еще скажи, что цензура тоже крайне полезна.
Быков: Цензура совершенно не полезна, об этом есть полезная книга Льва Лосева, я не буду повторять эти его идеи, хотя они интересные. Застой прекрасен именно тем, что это такая теплица и в ней произрастают пальмы. Теплица жаркая, душная, закрытая. Там, где застой начинает переходить в маразм, как случилось с Афганистаном, до 1980 года в СССР был застой, а дальше этот застой начал на глазах разрушаться, саморазрушаться, потому что система сделала несколько вещей, которые превысили планку допустимого, людям просто начали харкать в лицо. Лагерная администрация получила возможность дополнять срока, стали хватать за отсутствие на рабочем месте. Андропов погубил Советский Союз сбитием "Боинга", кстати.
– Афганистан – это Брежнев начинал.
Быков: По инициативе Андропова, как мы знаем. 1980 год – это некоторый рубеж, Олимпиада, и стало понятно, что система вступила в фазу саморазрушения. А до того застой – это вообще оптимальное для русской литературы время. "Анна Каренина" – это застой, "Кому на Руси жить хорошо" – это застой, "Обрыв" тем более. И Трифонов – это явление застоя. Тарковский о себе говорил: "Я рыба глубоководная". Потому что эти давления создают очень специальный тип письма.
– Кстати говоря, Трифонов, я сегодня обнаружил в большой, толстой его биографии, осудил вторжение в Афганистан, и описан его диалог с одним партдеятелем, он задал ему вопрос напряженно: "Зачем вы это сделали?". А тот ответил: "Ничего, съедят". Такой интересный ответ не только про Запад, но и про народ. Оказалось, что не съели ни те, ни другие. И вот я все время думаю: а здесь нет ли параллели – Афганистан, Украина и то, что ты говорим про катастрофическую ошибку.
Быков: Я могу четко совершенно сказать, когда в России закончился застой и началась фаза саморазрушения – это даже не сбитый "Боинг", а это 25 августа, два приговора – Васильевой и Сенцову. Вот с этого момента Россия вступила в фазу саморазрушения, пока тихого.
– А Крым как же? Или Крым за скобки выносит писатель Быков?
Быков: Крым съели, а вот это съели?
– А Донбасс не съели? Санкции начались после Донбасса.
Быков: Во-первых, мы пока не знаем, мы очень многого не знаем о Донбассе, пока информационный вакуум. Во всяком случае, того, что мы знаем, недостаточно.
– Чего недостаточно писателю Быкову?
Быков: Писателю Быкову достаточно, тут вопрос 86%. Я абсолютно уверен, что никаких 86% и не было раньше, и нет сейчас. Мне кажется, что стадия саморазрушения – это стадия абсурда. Кстати говоря, Трифонов, что символично, умер ровно в начале этой стадии. Дальше, обрати внимание, какая интересная вещь: почти все выдающиеся деятели 1970-х либо оказались в эмиграции, как Тарковский и Любимов, либо умерли, как Трифонов, Высоцкий и Шукшин. А эти люди старались себя так сжечь быстро, потому что они понимали, что в 1990-е годы им места не будет. Все думают: а что бы сегодня делал Высоцкий? А что бы сегодня писал Трифонов? Они невозможны в этом пространстве, они умерли, потому что они это предчувствовали.
– Вполне возможно. Некоторые дожили до этих лет.
Быков: И что они делали, что они творили?
– О некоторых грустно говорить, какую-нибудь Юнну Мориц вспомним с ее стишатами патриотическими.
Быков: Будем уважительными, дело не в этом. Дело в очень многих людях, которые привыкли к глубоководным давлениям и которых просто порвало, когда эти давления закончились.
– Я хочу еще одну тему затронуть историческую, потом вернемся к современности, о том, что думал об истории и о прошлом наш сегодняшний герой Юрий Трифонов. Виктор Ерофеев в финале нашего разговора охарактеризовал его как человека антисоветского, который даже не хотел болеть за советскую команду. Я подозреваю, потому что плохо играли, а не только потому, что антисоветский.
Ты пишешь, что Трифонов готов был оправдывать комиссаров во имя отца. Драгунский еще круче пишет, что оставался верным, любящим, тоскующим сыном своего расстрелянного отца. "Сын честного коммуниста-ленинца, которого уничтожили сталинские перерожденцы, не мог позволить себе вспомнить, что ленинская гвардия поубивала народу не меньше, чем сталинские соколы". Это просто неуважение к тексту. Возьмите тексты "Исчезновение" или "Дом на набережной", никакого особого пиетета по отношению к ним нет.
Быков: Перечитай "Обмен", ты увидишь поселок Красных комиссаров и на его фоне историю. Трифонова нельзя сводить к политике, Трифонов сравнивает не коммунистов и обывателей, он вообще не по убеждениям судит людей, он сравнивает людей, которые живут осмысленной жизнью, и людей, которые живут другой жизнью. В сущности, что такое "Другая жизнь", каков смысл названия? Это постжизнь, жизнь, наступившая после смысла – вот это наступило в 1980-е. Когда Ирина заново вышла замуж и с новым мужем поднимается над городом на вышке какой-то, смотрит на этот город, замерший в ожидании вечера – это другой город, другая жизнь, Сергея Троицкого больше нет. Вот это жизнь после смысла. Трифонов абсолютно прав, жизнь этих людей, жизнь героев "Нетерпения", например, она осмысленна, неважны их убеждения, их убеждения омерзительны, но они живут со смыслом и жертвуют собой.
– А те, с кем они борются, они не омерзительны, власти, которые губят Россию с промедлением реформ?
Быков: Строго говоря, ты прав, любимый герой Трифонова – это Клеточников, то есть это герой, который прожил определенную перемену, прожил перелом и встал на другую сторону. То есть Трифонову интересен герой, который ломает себя.
Я, кстати, не согласен с этим новым сочинением, очень хорошим сочинением Семена Экштута о Трифонове с трактовкой Реброва. Он говорит, что Ребров стал преуспевающим сценаристом, продал свою голодную молодость. Ребров на самом деле осуществившийся человек, в отличие от Ляли, и все у него было хорошо. Жизнь Реброва осмысленна, а жизнь этого драматурга бессмысленна. Трифонов не разделяет людей на коммунистов и антикоммунистов, он за людей живущих и против людей имитирующих, так бы я сказал.
– Эта цитата мне очень нравится, Летунов думает: "Не понимаю, черные да белые, мракобесы и ангелы, и никого посередке, а посередке-то все, и от мрака, и от бесов, и от ангелов в каждом". То есть это попытка понять.
Быков: Я вообще иногда думаю, что Трифонов, если рассматривать такие инкарнации, Петрушевская в 1970 годы четко совершенно Даниил Андреев, Владимир Максимов – Максим Горький, не зря он его так любил, а Трифонов – это Чехов, чистая инкарнация Чехова, так же мало прожил, такой же очкастый, точно так же любимая мысль, что между "да" и "нет", между "верю" и "не верю" лежит огромное поле и в нем все. Вот тебе, пожалуйста, трифоновская цитата. Я думаю, и Трифонова, и Чехова роднит огромный контекст, огромная жажда осмысленной жизни и страшная ненависть к тому, что по-английски называется "филистин", перевести это как "обыватель" недостаточно – это обыватель-лицемер, назовем это так, а в остальном он нормальный здоровый человек.
– Тебе не кажется, что мы живем среди таких в некотором смысле вновь вернувшихся, оживших, рефлексирующих, мечтающих об эмиграции персонажей "Московских повестей", но в сочетании с героями сорокинского "Дня опричника". Там был такой в "Старике" герой Олег Кондауров, который говорил: "Хочу все".
Быков: И умер.
– Когда писатель не знает, что делать со своим героем, он его отправляет на тот свет.
Быков: Там все понятно с Кондауровым. Кондауров совершенно однозначно виноват в том, что он хочет все, а с раком ничего сделать не может. Это очень глубокая на самом деле мысль. Кстати, этот эротический эпизод один из лучших у Трифонова, вот как надо секс писать – на одних умолчаниях.
Так вот, Олег Кондауров – это не герой сегодняшнего дня, Олег Кондауров персонаж яркий, по-своему талантливый. Тогда были такие ловчилы и добывалы, но тогдашние ловчилы и добывалы – это титаны духа по сравнению с сегодняшними персонажами.
– Я считаю, что Кондауров на белом коне проехал 1990-е годы, а сейчас, возможно, у него большие проблемы, когда он встретился с теми серыми, никакими людьми, о которых тоже писал Трифонов: "Люди, умеющие быть гениальнейшим образом никакими, продвигаются далеко".
Быков: Кондауров сейчас просто по масштабу не представим. Сегодня время Аликов из "Утиной охоты", тоже, кстати, Вампилов гениальный трифоновский современник.
– Дмитрий, вы написали такой легкий учебник русской советской литературы для, видимо, ленивых студентов МГИМО, где вы преподавали, а теперь, кажется, не преподаете уже. Как там Трифонов останется? Я все думаю, что останется от советской литературы в головах нашей почтенной публики? От поэзии, предположим, Ахматова, Пастернак, Мандельштам, а с прозой что-то сегодня у меня совсем плохо было. Я начал на пальцах перебирать, у меня получился такой набор: Булгаков, поскольку он вписан в масскультуру, диссидент-патриот Солженицын, поскольку его насадили в школьный учебник, Аксенов, благодаря "Острову Крым", а для Трифонова как-то места не остается.
Быков: Я думаю, что благодаря "Ожогу" в первую очередь. Потому что когда эту книгу ругают, мне всегда хочется спросить: а кто ругает? Конечно, "Ожог" выдающийся роман. Сам Аксенов, помнится, мне говорил: "Я эту книгу не люблю, это роман истерический". Может быть иногда истерическое оказывается важнее здравого. Это великая книга. Я сам сегодня пребываю в том истерическом состоянии иногда. Нет, останутся очень многие. Я думаю, что некоторое второе рождение придет к таким писателям, как Семенов, как Солоухин.
– Семенов какой?
Быков: Георгий. У Юлиана тоже будет, безусловно, свое второе рождение, потому что Штирлиц оказался самым убедительным образом советского интеллигента, шпион в своей стране – это очень важно.
– Мы уже видим одного "интеллигента" у власти, нового "Штирлица".
Быков: Не в этом дело. Просто образ шпиона, образ чужого среди своих, правильно Пелевин сказал, что Штирлиц рожден контрастом двух цветов – белый свитер и черный плащ. Он всегда белый и всегда в черном, потому что он рядится во что-то. Это советский интеллигент, конечно, диссидент.
– К иерархии.
Быков: К вопросу иерархии, я думаю, что, во-первых, некая реанимация бытовой прозы, безусловно. Я думаю, что Вознесенский переживает некое второе рождение, думаю, что Евтушенко будут перечитывать. Окуджава в огромной степени, потому что его концепция истории в "Свидании с Бонапартом" мне кажется очень важной и в "Путешествии дилетантов". Домбровский обязательно. Я сейчас вижу людей, кстати, совсем молодых, которые перечитывают Домбровского и говорят: какое хулиганство, какая роскошь. Потому что "Факультет ненужных вещей", смешная книга о терроре будет пользоваться огромным успехом, и у "Рождение мыши" множество фанатов. Конечно, у Домбровского великое будущее. Думаю, что у Шаламова.
– Шаламов был бы рядом с Солженицыным крайне полезен, хотя бы в школьном учебнике.
Быков: Я думаю, он оттесняет сейчас Солженицына. Его читать, как ни странно, проще, он производит впечатление большее.
– А Трифонов удержится в школьной программе?
Быков: Сама трифоновская стилистика вызвала огромную плеяду подражателей. Все, кто пишет сейчас прозу, подражает либо Распутину, который тоже, конечно, останется, либо Трифонову. Вот так все разделилось.
– Кому подражает писатель Быков?
Быков: Трифонов на меня повлиял колоссально. Но я подражаю Горенштейну, я никогда этого не скрывал, что на меня, на мой стиль самое большое влияние, особенно на первый мой роман, самое большое влияние оказал Горенштейн, я в этом признался собственно. Его роман называется "Искупление", мой "Оправдание", я вступил в прямой диалог.
– Трифонов, кстати, очень высоко оценивал Горенштейна.
Быков: И правильно делал, потому что Горенштейн говорил: главное в прозе – это ритм. И вот он это понимал. Я думаю, кстати, что время Горенштейна еще придет.
– Ольга из Орла, пожалуйста.
Слушательница: Как раз по теме, у меня дочь школьница, вопрос. У них такой предмет ввели "Основы светской этики", сегодня у девочки был первый урок, я спрашиваю: "Что же вам там рассказывали, интересно?". Она говорит: "Такая ерунда. Нам рассказывали, какой хороший Путин". Как вы думаете, сильно въедается то, что детям в таком возрасте начинают? За своего ребенка я более-менее спокойна, мне тоже промывали в советское время, все свое детство выросла с дедушкой Лениным.
– И Быкову промывали.
Быков: И Михаилу Владимировичу промывали. Я просто хочу сказать, что промывание мозгов – это норма, без этого резистентность, сопротивление не воспитаешь. Чем больше ерунды, чем больше чуши сегодня будут говорить в школах, тем более талантливые и умные дети будут у нас расти.
– Это хороший финал под советскую власть, которую Дмитрий Львович как-то полюбил в последнее время. Видимо, на фоне происходящего нынче. Что такая любовь к советизму?
Быков: На самом деле это не любовь к советизму – это любовь к тому, что советизм порождал.
– Что он порождал?
Быков: Я не большой любитель Александра Гордона, но он очень точно однажды сказал: "Текст советской империи был так значителен, что порождал значительный подтекст и значительный контекст".
– Вот теперь хотят то же самое. Если Советский Союз хотел утвердить коммунизм во всем мире, то теперь путинизм хочет утвердить себя хотя бы на просторах бывшей империи. Это отвратительно, и то, и другое.
Быков: Нет, Советский Союз утверждал совершенно иные ценности. Путинизм – это ценности имманентные, такие как национальность, например, как религия. Советский Союз насаждал, как ему казалось, ценности справедливости и просвещения, национализм не поощрялся.
– Это ошибочно, особенно в период борьбы с космополитизмом, описанный, кстати, тем же Трифоновым.
Быков: Не будем забывать, что Суслов резко критиковал Пикуля и без единой поправки напечатал "Дом на набережной". Здесь есть серьезная разница между СССР 1940-х и СССР 1970-х.
– И в вузы не принимали евреев, не помните?
Быков: И в вузы не принимали евреев, хорошо это помню. Но помню и то, что Советский Союз лучше нынешних времен хотя бы потому, что Советский Союз был дряхл и обречен, а нынешние времена – это как раз крепкие молодые зубы. Зубы эти, как ни странно, уже сейчас крошатся – это какая-то ранняя деградация.
– Алла Николаевна интересуется, что вы высказывали пожелание в качестве министра образования поработать. "Какие основные изменения в образовательную систему внес бы Дмитрий Быков?".
Быков: Дети страшно недогружены, школьник должен проводить в школе от 8 до 12 часов, дома должен только ночевать. Он должен тесно контачить с производством, с передовой наукой. В школе должны преподавать университетские профессора, и в идеале школы надо объединять с вузами. В школах должна быть своя газета, своя валюта, как при Курчике, свой экспериментальный завод типа "Чайка".
– И делать "ФЭДы", как при Макаренко. Колония какая-то.
Быков: Нет, не колония. Типа может быть интерната Колмогорова. Надо растить гениев, потому что посредственностей уже завались.
– Посредственности не могут растить гениев.
Быков: Могут. Дело в том, что растить гениев несложно, надо создать среду. Россия плохо производит продукты, но гениально создает среды. Я был в новосибирском университете и знаю, что это такое. Неслучайно все мои друзья и жена – это люди из новосибирского университета.
– Родион интересуется: "Спросите у него, пожалуйста, Дмитрий считает, что Германия не пережила нацизма, как великая страна сломалась, а Россия пережила коммунизм. Почему?".
Быков: Потому что в Германии огромное количество людей серьезно верили в фашизм, а в России в коммунизм не верили. В России главный жанр – анекдот. Была огромная дистанция, огромная воздушная подушка. Российское население правильно охарактеризовал Некрасов: "А там, во глубине России, там вековая тишина". Коммунизм затронул, конечно, этих людей.
– Коллективизация, миллионы людей были сдвинуты с мест, убиты, заморены голодом ради псевдомодернизации.
Быков: Именно вследствие коллективизации в советском человеке был иммунитет против пропаганды. У немецкого человека такого иммунитета не было.
– А у постсоветского человека есть такой иммунитет?
Быков: Огромный.
– А как же 86% за Путина, за Донбасс?
– Изменится что-нибудь, не будем говорить, что изменится, и завтра 86% будет против. Был опрос до отставки Лужкова: поддерживаете ли вы Лужкова? 78% поддержали Лужкова. Прошло три дня и был опрос: доверяете ли вы Лужкову? Он утратил доверие.
– Для этого надо со стула товарища или господина снять.
Быков: Совершенно справедливо. Со стула они снимают не вследствие народного волнения, они со стула снимают вследствие внутренних причин. Брежнева кто сместил?
– Его Господь Бог сместил.
Быков: Господь его призвал. Поэтому и здесь очень важно, что российские люди имеют огромный иммунитет. Если бы ты знал, сколько сейчас новых прекрасных анекдотов. Например, когда обращаются к американскому экономисту: как спасти экономику? Он отвечает: "Джаст экономи". "Ну иконами, так иконами". Вот этих анекдотов много сейчас, народ издевается, конечно.
– Анна предъявляет претензию: "Испытывает ли Дмитрий Львович хоть какие-то сомнения и сожаления из-за своих развеселых комментариев полугодовой давности, называющих донецких бандитов и люмпенов пассионариями?".
Быков: Я и сейчас скажу, что это пассионарии. Вообще ничего развеселого в этих комментариях, Анна, не было – это были комментарии, как мне кажется, объективные. И вообще, мне кажется, Анна, прежде, чем осуждать кого-то или раздавать ярлыки, вы бы вслушались, перечитали. Вот Юрий Валентинович Трифонов вам в помощь, может быть, вам откроется мудрость.
– Какая же мудрость. Я помню, мы про Крым разговаривали. Писатель Быков блудливо признавал аннексию Крыма.
Быков: Я ее не признавал блудливо, я совершенно открыто сказал: да, это аннексия Крыма. Ну и что дальше?
– И с этим жить?
Быков: Пока мы вынужденно с этим живем. Но то, что Крым сейчас не окончательно пришел в свою гавань, я тебе и тогда сказал, и сейчас повторю. Для меня идеально, чтобы Крым был вообще независимым, чтобы он жил сам по себе, есть такие примеры в истории.
– Зачем?
Быков: Как зачем? Потому что, наверное, крымчанам тоже не нравится, что их судьбу решает кто-то, что они то украинцы, то русские, то у них одни законы, то другие.
– Как насчет татар?
Быков: Я вообще за то, чтобы Крым стал космополитической утопией, как и описано в романе "Остров Крым", ничего плохого в этом не вижу.
– Придется перекопать перешеек.
Быков: Это правильно. Аксенов на этот вопрос, выступая в "Артеке", говорил: "Важно не перекопать перешеек, а построить мост на Запад". Вот если это удастся, будет очень интересно.
– Пока мост строится, кажется, на Восток, если он строится, конечно.
Быков: Я думаю, что прежде, чем он успеет построиться, грядут сильные перемены в мире вообще, реально сильные перемены.
– А ты на себе чувствуешь санкции, антисанкции, раздавленные какие-то продукты?
Быков: Я чувствую только одно: идя в магазин, я оставляю там все больше денег. Может быть, я не один такой. Это достаточно печально все, что я не могу себе купить, хотя я и не хочу покупать, мне и на "Жигулях" хорошо, не могу купить себе новую машину, не могу поехать в отпуск за границу. Но я не злорадствую по этому поводу. Я не думаю, что люди начнут что-то понимать через желудок, я надеюсь, что все-таки через голову, я надеюсь, что голова включится раньше.
– Игорь из Украины интересуется: "Как Дмитрий прокомментирует такое утверждение: вся великая русская культура, во многом стоящая на фундаменте православных ценностей, – это прекрасно и удивительно тонко исполненный забор на пути страны к прогрессу". Это Игорь Яковенко написал.
Быков: Он меня все время в своих сочинениях называет "писатель Быков". "Читатель Яковенко" как публицист для меня не авторитетен.
– О сути.
Быков: Суть сказанного им – глупость. Если он так относится к русской культуре, ради бога. Вы меня простите, читатель Яковенко, это я не в ответ на ваши резкости, но просто я занимаюсь русской культурой, мне кажется оскорбительным то, как походя вы расправляетесь с самым дорогим в моей жизни.
– Почему походя? Мне кажется, здесь есть достаточно серьезная проблема. Особенно то, что сегодня называется православием, оно, согласитесь, мешает развитию культуры.
Быков: Русская культура не стоит на фундаменте православия, русская культура стоит на фундаменте чрезвычайно сложном и многообразном, многожильный провод. И рудименты язычества есть в русской культуре, и элементы атеизма в ней есть. То есть русская культура – это наша национальная религия и не надо ее подменять православием. Лучший главной вклад России в мировую историю – это русская культура. Русская культура – это же не только Константин Леонтьев, Михаил Леонтьев и другие Леонтьевы.
– И Константин Победоносцев.
Быков: Русская культура несколько шире. Не будем забывать, что образ Константина Победоносцева в русской литературе – это все-таки великий инквизитор очень узнаваемый, к сожалению, это образ с далеко неоднозначной модальностью. Интересно, что Победоносцев, прочитав эту главы, выразился абсолютно как Тихонов в "Бесах", он сказал: "Я немного бы стиль поправил".
– Я уже не помню, какой-то мемуарист, вспоминая Победоносцева, сказал: "Ни одной позитивной мысли я от него не слышал на всяких совещаниях". То есть он великий разрушитель был. Как только появлялся какой-то проект, неважно, консервативный, либеральный или какой-то еще, он его подвергал уничижительной критике, разрушал и тормозил все.
Быков: Мне кажется, что Константин Победоносцев – это одна из мрачных фигур в истории русской общественной мысли. "Московский сборник" одна из самых стилистически бездарных книг. Но давайте все-таки не будем сводить русскую культуру к Победоносцеву. А куда мы Некрасова денем, я уж не говорю про Пушкина с Лермонтовым? А куда мы денем Толстого, отлученного от этой церкви? А куда мы денем Мережсковского? Мережковский для меня самая любимая фигура в ХХ веке.
– Сегодня такие же Победоносцевы пытаются руководить литературой, культурой.
Быков: Их место там же, где место Победоносцева. Кто сегодня кроме Егора Холмогорова считает Победоносцева светочем русской мысли?
– Светочем нет, но влиятельным администратором, безусловно.
Быков: Не был он влиятельным администратором, потому что если бы он был влиятельным администратором, не было бы в России 1917 года. Ни на что он не повлиял.
– Вспомните роковые дни марта 1881 года, кстати, о которых Трифонов писал. На совещании, которое происходило о судьбе протоконституции, именно Победоносцев сумел убедить Александра III в том, что ни в коем случае не надо выполнять волю его отца.
Быков: Совершенно верно, в том, что он его убедил, как раз и залог 1917 года. Если бы конституция в России была принята не в 1905 году, а в 1881-м, глядишь, и 1917 год бы не случился. Победоносцев один из тех, кто интенсивно приближал конец Российской империи, превращение ее, согласен, в монструозную империю советскую.
– Если мы вернемся к Трифонову, у него есть роман "Нетерпение", описывает все происходившее вокруг цареубийства. Знаете, альтернатива тоже была не слишком хороша, прямо скажем.
Быков: Альтернатива была чудовищная. Но тут надо вспомнить вот о чем. Сейчас совершенно не перечитывают Мережковского, а у Мережковского прекрасная была мысль: это место проклято. Говоря не о России, а о месте центральной власти. Централизованная власть России – это власть антихристов, конечно, вертикальная власть.
– А как было по-другому, когда было по-другому? Когда был Новгород и Псков, как учила нас Новодворская?
Быков: Нет, как учит нас Солженицын, он говорил: без земского самоуправления мы никуда не денемся. Видимо, вся проблема в том, что каким-то образом избавить нас от вертикали, от зацикливания власти на единственного человека.
– Так сейчас же идет все наоборот. Последний год – это просто уничтожение выборов уже на уровне города, деревни, маленького поселения, все превращается в фарс. А сегодня, мы сидим, а Центризбирком нарезал гениально совершенно округа в крупных городах, которые не то, что бунтовали, но там какая-то была деятельность в 2011-12 году, их теперь соединили с близлежащими и даже отдаленными деревнями. Растворить город в этой деревне, модерн слить с отсталостью.
Быков: Я хотел бы вернуть всех к методу Трифонова: лучший способ борьбы – это предложение альтернативы. Они устраивают свои квазивыборы, которые не выборы совсем, а мы можем жить своей жизнью, независимой от них. Нам надо выгрызать куски, на которые эта власть не распространяется, нам нужна альтернатива, а не нетерпение в широком смысле. Нам нужно выстраивать свою жизнь, независимую от них. В медицине, в образовании сейчас уже так, люди уже друг другу помогают.
– Если в конце XIX – начале XX века действительно была эта возможность, это земство, которое, кстати, было общественной организацией, но не было даже государственным, хотя власть вмешивалась в деятельность, но тем не менее, там были механизмы самостоятельной деятельности. А сейчас как жить отдельной жизнью, например, учителю в школе, которому дают единый учебник сейчас истории, потом дадут единый учебник литературы, как ему жить? А еще его загоняют в избирательную комиссию, заставляют фальсифицировать выборы. А может быть, даже не заставляют, а он искренне считает, что должно быть накидано за Путина, потому что все остальные злодеи, которые хотят погубить Россию.
Быков: Хорошие учителя никогда не пользуются учебниками. Хорошие учителя никогда не слушают методических указаний. У учителя в классе масса возможностей и способов донести адекватные мысли до ученика. Не надо говорить, что вот нам не дают, мы зажаты. Ничего подобного, пока еще, надеюсь и впредь, у вас всегда остается огромное количество лакун, до которых это оледенение не доходит, в них должно вырастать сопротивление. Вот Трифонов это и делал, Трифонов на своем частном уровне, как Стругацкие, как Тарковский, воспитал миллионы мыслящих людей, и эти мыслящие люди в конце концов пытались спасти страну в 1980-е годы. Вот и сейчас надо их воспитывать, они и дальше будут пытаться спасти страну. А все, кто обзывает их либерастами, когда-нибудь будут каяться, умолять: простите, нам лгали, мы не поняли.
– Что-то я сомневаюсь, что они будут каяться.
Быков: А почему ты сомневаешься?
– Потому что я видел много людей, которые не каялись, а встроились в новую власть, а потом заново перевернулись и теперь проклинают ту власть, в которой они были.
Быков: Нельзя же говорить, что в России совсем нет прогресса, все-таки по сравнению с 1861 годом крепостное сознание процентов на 30 потеснилось.
– Есть и другие мнения. Я тут прочитал такого политолога Пастухова, который утверждает, что в советское время возникла такая полугородская советская цивилизация, ее Трифонов описал, он ее тоже не сильно хвалит, в отличие от писателя Быкова. Потом он считает, что в этот русский город, может быть и способный к модерну, ворвался "самодовольный наглый беззастенчивый уголовник, от которого надо освободить страну". То есть нужно даже не демократическое, а национально-освободительное движение. Это явно входит в противоречие с теорией малых дел Дмитрия Львовича Быкова.
Быков: Это не теория малых дел – это теория просвещения. Нельзя бороться иначе как просвещением.
– Просвещать наглого самоуверенного уголовника?
Быков: Почему уголовника, просвещать надо тех, кто верит, что наглый самоуверенный уголовник – это наша национальная гордость, и такие как он составляют главное достояние страны, вот их и надо просвещать. Всегда есть самоуверенные уголовники в любом обществе.
– Если они у власти, овладевшие государством? Однажды они овладели государством в 1917 году, теперь они овладели государством в 1999-м.
Быков: Когда уголовник входит в вагон метро и начинает бить узбека, все зависит от того, кто сидит в вагоне. Если все отворачиваются или тычет в гаджеты, он убивает узбека и овладевает вагоном.
– А если уголовник в погонах и пользуется защитой государственной власти?
Быков: В конце концов все зависит от того, кто сидит в вагоне. Будь уголовник хоть в погонах, хоть при шпаге, хоть с огнестрельным оружием – это ничего не изменит.
– Если он развязывает войну в Украине?
Быков: Еще раз говорю, отношение к этой войне в обществе меняется довольно сильно и довольно быстро. Не будешь же ты утверждать, что настроения "русской весны" пережили весну 2014 года? Мы же видим, что происходит, мы видим, что люди довольно быстро понимают, куда это все идет. Я только не понимаю, какое отношение это имеет к Трифонову.
– Вместо наемников пришлось применить регулярную армию в Донбассе.
Быков: Я не могу сейчас говорить о конкретике, я могу говорить о том, что настроения в обществе, которые мы все видим, меняются очень сильно. Сколько там народу воюет, какой это народ – это надо смотреть. Опять-таки просвещение – факты, цифры, то, что журналистика доносит. Посмотри, какая реакция была на вчерашний гнусный донос "Известий" на "Новую газету". Мало того, что "Новая газета" предъявила все документы.
– Такая газета, которая доносы печатает. В советское время тоже были – "Молодая гвардия", "Наш современник".
Быков: Вот и посмотри, как меняется реакция общества на эти доносы. А "Наш современник", я помню, вообще было любимое чтение. У нас же выписывали "Наш современник", все хохотали, читая стихи и прозу из "Нашего современника". Это был как журнал "Корея", и сейчас так же. Мы на наших глазах наблюдаем полный неуспех этой пропаганды.
Я сегодня смотрел на выступление Владимира Соловьева на книжной ярмарке, мало того, что уже ажиотажа никакого вокруг него нет, но я видел, с какими усмешками люди стояли и слушали его. Правда, более того, я видел, с какой усмешкой он разговаривает сам.
– От усмешки до какого-то политического действия длинная дистанция.
Быков: Я не уверен, что политическое действие – это оптимальное действие. Роман "Нетерпение" нам наглядно показывает, чем это заканчивается. Проживи Сталин чуть дольше, ему бы начали смеяться в лицо, мне кажется.
– Чем бы это закончилось – расстрелами?
Быков: Убрали-то его свои.
– Это легенда. Убрал его Господь Бог.
Ты считаешь, что для политического действия в России нынче не время и не место?
Быков: А что называть политическим действием?
– Я помню 2011-12 год, время надежд, писатель Быков на бульварах…
Быков: Да, это было политическое действие, но не насильственное. Я и сейчас думаю, что в ближайшее время будет много таких хождений, я намерен в них участвовать, во всяком случае мирным сугубо образом. Мне кажется, что сегодня политическое действие должно иметь характер мирный, иронический, просветительский, но мы должны твердо сказать: ни шагу назад. Любое давление на общество должно встречать быструю ответку. Кампания гражданского неповиновения – это ведь тоже политическое действие. Я не призываю к этому, я сказал, что это тоже политическое действие. Неповиновение, вся программа его изложена у Солженицына в "Жить не по лжи". Можно просто не врать, и тогда у этого движения не будет никакой социальной базы, я имею в виду движение к тоталитаризму.
– Тут напоминает Василий, что вы спрашивали как-то у Навального: "Где гарантии, что придя к власти, вы не станете Путиным-2.0?" Он отвечал, что: граждане, не дадите мне стать. И вопрос: "Вы действительно считаете, что Навальный, придя к реальной власти, может обернуться и стать противоположностью себе нынешнему?"
Быков: А почему Навальный должен стать противоположностью? Если он станет противоположностью себе нынешнему, я думаю, что я тут же перестану его поддерживать. Меня устраивает Навальный нынешний.
– В оппозиции?
Быков: Нет, не в оппозиции, храбрый и честный человек, вот он меня устраивает. А если он станет трусливым и нечестным, я перестану его поддерживать.
А вы, Василий, что делаете? Я хожу по бульварам, преподаю в школе, говорю вслух. А вы, Василий, что делаете? Молодец, Василий, вопрос задал. Умница Василий, он и к выводу пришел.
– Есть же другие ядовитые люди, Андрей: "А пусть поделится секретом, когда все успевает? Или он перенял опыт Дюма-отца и нанял бригаду литработников?"
Быков: Я ничего не успеваю. Я над книгой о Маяковском пять лет работал, сейчас только закончил. Я очень медленно пишу, еще медленнее соображаю, только разговариваю быстро, но это, по-моему, не так плохо.
– Дмитрий, а что пишется? Это циничный вопрос всякому писателю.
Быков: Над чем я работаю?
– "Над чем вы работаете"?
Быков: Я закончил роман "Июнь" о 1940 годе и пишу роман "Жалобная книга". Маленький роман "Жалобная книга", там один "полевой командир" все время расстреливает всех в доверенной ему области, потому что это главное развлечение, а перед расстрелом каждому дает написать книгу. Вот из этих записей и состоит роман.
– А Юрий Трифонов?
Быков: Юрий Трифонов, кстати говоря, тема моих непрестанных размышлений, и урок по нему, точнее, лекцию по нему я буду читать в октябре на журфаке о его спортивной журналистике.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
