В США в целом осознают, что Россия вторглась в Украину. В то же время американцам не хватает четкого представления о войне на Донбассе. Об этом в интервью заявил профессор истории Йельского университета США, автор книги «Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным» Тимоти Снайдер.
По его мнению, своим конспирологическим подходом к оценке международных событий путинское государство похоже на страны третьего мира, в частности, африканские. Также эксперт считает, что идеологически Россия использует Украину как суррогат для собственного самоутверждения. Пренебрежением существования Украины Москва пытается подкрепить свои претензии на роль одного из глобальных центров мира. Тимоти Снайдер приезжал в Киев на конференцию «Ялтинская европейская стратегия» и Киевское биеннале.
– В Америке преобладает убеждение, что Россия вторглась в Украину. Тем не менее, у американцев на самом деле нет какого-то четкого представления о том, что здесь происходит. Некоторые представители левого крыла считают, что Америка и НАТО каким-то образом инициировали конфликт. Некоторые разделяют мнение, что конфликт в Украине – часть американской политики как таковой. Но это скорее маргинализированные представления.
Правое крыло иногда симпатизирует России, потому что она якобы распространяет консервативные ценности. Но в целом американцы думают, что Россия вторглась в Украину. И проблема не в недостатке информации о конфликте, а в равнодушии. Вопрос Украины, понятно, не стоит на первом месте в списке приоритетов американцев. Но Америка – не та страна, относительно которой украинцы должны волноваться. Европейцы для вас гораздо важнее.
В Европе некоторое время возникал вопрос, что это за страна и существует ли она. Он, конечно, уже не является актуальным. Большинство людей знают, что такое Украина. Кроме того, было распространено представление о разделенной на две части Украине – одна часть была желтой, а вторая – синей. Этот образ был очень мощным во время Майдана, но сейчас он ослаб. Люди все еще спрашивают о поделенной пополам Украине, но большинство понимает: если разделение существует, то оно точно не проходит ровно посреди карты и имеет, скорее, локальный характер. Кроме того, у европейцев иногда бытовало мнение, что революции в Украине на самом деле не было, а то, что произошло, – переворот правых сил, поддерживаемых Америкой. Это были сильные ложные представления в Европе об Украине, но сейчас они стали гораздо слабее, чем год назад.
– Как американцы реагируют на российские заявления о том, что Майдан был инспирирован США?
– Американцы, конечно, всерьез не воспринимают заявления, что они якобы инспирировали украинский конфликт. Зная, что Майдан и война застали нас врасплох и как мало на самом деле мы сделали для того, чтобы поддержать тогда украинцев. Это даже не то, каким образом российская пропаганда работает в Америке. Только крайние левые воспринимают это всерьез, потому что это соответствует их мировоззрению.
– Какие страны наиболее охотно подхватывают российские месседжи?
– В этом есть определенная ирония, в первую очередь, для самих россиян, но я думаю, что сообщения, которые Россия распространяет в мире, находят отклик в странах Африки. Если посмотреть на международные исследования относительно того, какие страны считают Россию надежным союзником и восхищаются Путиным, можно увидеть, что это Африка и кое-кто в Азии. Российский месседж о том, что во всем виновата конспирология, выглядит как нарратив для стран «третьего мира». Таким образом, Россия представляет себя как страна третьего мира, и такие сообщения резонируют в странах Африки.
Украинцы занимаются Евросоюзом больше, чем Евросоюз ими
Что же касается таких стран, как Латвия или Эстония – технически пропаганда там работает очень хорошо. Кроме того, там действительно много русскоязычных. Но эти люди на самом деле не очень убеждены российской пропагандой, потому что они не покидают ту же Латвию, чтобы жить вместо этого в России, правильно?
– На лекции Вы говорили также о том, что национальности как таковой недостаточно, чтобы построить государство. Как Вы думаете, ощущают ли люди в Украине себя европейцами? Или из-за войны с Россией люди максимально хотят показать, что они не русские?
– Я думаю, что украинцы занимаются Евросоюзом больше, чем Евросоюз ими. Молодые украинцы уже воспринимают ЕС как должное: как развиваться, учиться и работать в других странах, путешествовать. Они видят, как Европа может помочь им лично, а также как может помочь их государству. Украинцы, особенно молодежь, в этом плане значительно больше европейцы, чем сами европейцы.
– По Вашему мнению, переосмысление национальных символов и культуры возникло, прежде всего, из-за желания украинцев показать, что они не русские?
– Мне кажется, что Россия определенным образом «скормила» вам вопрос идентичности во время вторжения в Украину. Сделала важным ощущение себя украинцами, а не русскими. Но, по моему мнению, этот вопрос сейчас гораздо менее важен, чем был, например, два года назад. Украинская политическая идентичность действительно объединена. Вообще, вопрос идентичности – это то, о чем на самом деле хотели бы говорить россияне, снова и снова спрашивая вас о том, кто вы на самом деле. Но это не так важно, гораздо важнее то, что вы делаете. Идентичность – это своего рода ловушка. Вы сами знаете, кто вы. Дискуссия об идентичности – это отвлечение от принятия сложных решений. Это меня несколько беспокоит – вы можете в конечном итоге слишком много говорить о декоммунизации и об истории в то время, когда на самом деле нужно реформировать страну.
– А что скажете о русской идентичности? Какая, по Вашему мнению, разница между украинским и российским патриотизмом?
– Кое-что нам действительно трудно понять на Западе, но это очень важно – и Россия, и Украина по своей сути являются новыми нациями. Они ищут свое самоопределение. Потому что Россия до сих пор никогда не была отдельным государством. Она была частью Советского Союза, а до того – Российской империей, которая была многонациональной, где большинство народа, особенно элита, не были русскими. История независимой Украины и история независимой России – это две очень новые истории, которые формируются рядом друг с другом и, конечно, так или иначе влияют друг на друга.
Я думаю, Россия сейчас использует Украину в качестве суррогата. Таким образом, она отвечает на вопрос, чем на самом деле является сама Россия. Она говорит, что такого понятия, как Украина, нет. Но сказать, что кого-то не существует, недостаточно для того, чтобы говорить о том, кто я есть на самом деле.
Когда Россия говорит, что Украина – это миф, построенный Западом, она не отвечает на вопрос: «А кем и чем вообще есть сама Россия?»
Если я скажу, что такого понятия, как Канада, не существует, потому что канадцы, например, говорят на нашем языке? Это, конечно, провокационное заявление, но оно не дает ответа на то, кем на самом деле являются американцы. Поэтому, когда Россия говорит, что Украина – это миф, построенный Западом, она не отвечает на вопрос: «А кем и чем вообще есть сама Россия?». Такое поведение – лишь притворство, что у вас есть ответ.
Российские СМИ фактически не говорят о внутренних проблемах самой России. Там говорится о Западе с его проблемами, об украинском конфликт как части борьбы между США и Россией. Таким образом, она делает себя более значимой. Она использует весь мир как ширму, за которой хочет скрыть себя и свои проблемы. А без дискуссии о тяжелых сторонах внутренней жизни трудно построить лучшее российское государство.
– Своим агрессивным поведением Россия влияет на консолидацию соседних стран для противостояния агрессору. Являются ли отношения между Польшей и Украиной примером такой консолидации, несмотря на сложные страницы истории у них?
– На самом деле все не так просто. Люди должны быть более вдумчивыми относительно истории Украины и Польши. Потому что Россия всячески пытается раздувать исторические противоречия между этими двумя странами. Об этом свидетельствуют фейковые сюжеты на российском телевидении о польских националистах в Украине и об украинских в Польше. Сюжеты о том, что «Правый сектор» незаконно пересек польскую границу. Они имеют целью возродить украинский национализм и наоборот – для этого они используют реальные исторические конфликты. Это пример старой советской политики. Надо всегда ответственно относиться к польско-украинским отношениям, в том числе в исторических аспектах, а не только реагировать на раздувание конфликта со стороны России.
Поляки вдумчиво относятся к историческому конфликту между Польшей и Украиной. Они, как правило, говорят: да, у нас был конфликт, но самое главное для нас сейчас – поддержать украинскую государственность.
Украинцы также должны относиться более вдумчиво к признанию безоговорочными героями воинов ОУН и УПА
Украинцы также должны относиться более вдумчиво к признанию безоговорочными героями воинов ОУН и УПА. Потому что это не вызывает восторга у Польши. Даже если они терпеливо к этому относятся и не проявляют своего недовольства на каждом шагу – украинцы должны знать, что этот факт резонирует в польском обществе.
– Польша и Украина в октябре восстановят Форум партнерства. Основные вопросы будут о статусе воинов ОУН и УПА в законе о декоммунизации. Как Вы думаете, диалог между этими двумя странами будет невозможен, если Украина откажется убирать эту норму из текста закона?
– Я думаю, что одной из проблем декоммунизационного закона является то, что он указывает украинскому обществу – кто именно был полезным в развитии украинского государства. Но, как по мне, не должно быть утверждений, что воины ОУН и УПА сыграли в этом ведущую роль – это часть исторической дискуссии. Кто-то может утверждать, что ведущая роль в развитии украинской государственности была в политике советской украинизации или у Андрея Шептицкого, или у диссидентов 60-70 лет.
Основная же идея о том, что вы имеете право не согласиться с тем, кому именно принадлежит эта ведущая роль. И все равно быть на стороне Украины – это право само по себе не ставит вас в оппозицию к этой стране. Но беспокоит факт того, что правительство указывает, без кого это государство было бы невозможным. Эти вопросы являются дискуссионными.
Легитимизировать историю – это всегда риск
Законы о декоммунизации – это законы. Стоит помнить, что ОУН и УПА – часть как украинской истории, так и польской. Поэтому в момент, когда правительство вмешивается и занимает определенную позицию в историческом поле, это влияет и на международную политику.
Легитимизировать историю – это всегда риск. Это плохо как для внутренней, так и для внешней политики.
Оригинал публикации – на сайте Радіо Свобода
