«ИГИЛ – это наклейка, удобная для многих»

Война в Сирии сделала массовую иммиграцию и "исламскую угрозу", подлинную или мнимую, главными темами общественных дискуссий по всей Европе, от Лондона до Москвы. На уходящей неделе на съезде британских консерваторов министр внутренних дел Соединенного Королевства Тереза Мэй произнесла на тему миграции речь, которую не только противники, но и многие нейтральные наблюдатели назвали откровенно ксенофобской. Вряд ли она могла быть произнесена еще пару лет назад – но в нынешней истеричной атмосфере страсти, похоже, накаляются. Возможно ли вообще сегодня "без гнева и пристрастия" говорить о миграции, сирийской войне, мусульманах и исламском терроризме?

Речь Терезы Мэй на съезде Консервативной партии комментирует живущий в Лондоне историк и литератор Кирилл Кобрин:

– На этом съезде премьер-министр Дэвид Кэмерон выступил в роли "доброго полицейского", а "злым копом" для всех тех, кто не обладает британским паспортом, но живет в Британии, стала Тереза Мэй. Она сумела едва ли не обскакать "желтую прессу" в том, что касается стереотипов по поводу мигрантов. Британские таблоиды, особенно Daily Mail, в последние годы настроены крайне антимигрантски, вызывают страх к исламу прежде всего и вообще к приезжим. Так вот Тереза Мэй, которая должна по должности своей отлично разбираться в этой проблеме, умудрилась повторить абсолютно все те мифы о мигрантах, которыми заполнены таблоиды. Особенно, конечно, запомнилась ее фраза о том, что сюда приезжают мигранты и отбирают у бедных британцев работу.

​– Это не так?

– Конечно же, нет. Этот миф был опровергнут миллион раз, в том числе и самим руководством Консервативной партии. Та часть рынка труда, где мигранты активны, обычно не интересует местное население. Ведь существует, любой социолог вам скажет, "культура бедности", замкнутый круг жизни на пособия. На самом деле заставить работать людей, которые уже в нескольких поколениях безработные, довольно сложно, это огромная социальная проблема. А если имеются в виду другие сектора экономики, то, простите, рассказывать о том, что человек из Молдавии или Сирии приедет и начнет работать менеджером крупного банка, вытеснив "коренного" британца, – это, сами понимаете, очень смешно.

– В Британии как-то обсуждают ту модель интеграции новоприбывших, которая действует в стране? Собираются что-то менять в миграционной политике – на серьезном уровне, а не на уровне "таблоидных" политических деклараций?

– Исторически Британия – это страна мигрантов, что бы там ни говорили. Это расплата за существование империи в течение нескольких веков, и за распад и уход из империи. Часто мигрантами называют тех, чьи предки были выходцами из бывших колоний, – но это такие же местные жители, как англичане, валлийцы, шотландцы, ведь это второе, третье и даже больше поколение людей, уже родившихся здесь. Есть другая проблема – трудовой миграции в рамках Европейского союза. И вот здесь не арабы или африканцы, а поляки, латыши, литовцы и так далее действительно составили конкуренцию британцам в рабочих профессиях – строители, сантехники и так далее. Но ведь это же вина британской системы профессионального образования, самого местного общества, что они эту конкуренцию проиграли начисто. И третья проблема – "сетевая" миграция. Это когда кто-то переезжает в Британию, а потом, пользуясь местными законами, постепенно выписывает к себе всю семью. Это связано прежде всего с выходцами из Индии, Пакистана, Бангладеша, Бирмы.

Четвертая проблема – это беженцы, и она абсолютно не связана ни с чем из того, что я перечислил ранее. К сожалению, сейчас тенденция в правящей Консервативной партии и у большей части прессы такова, что они все это безнадежно перемешивают. Самое удивительное, однако, вот в чем: за время деятельности Терезы Мэй на посту главы Home Office (министерства внутренних дел) так называемая сетевая иммиграция в Британию действительно выросла очень сильно. И большим провалом министра является то, что она не смогла справиться с этой разновидностью миграции. Зато практически закрыта возможность появления в стране иммигрантов-профессионалов, людей с хорошим образованием и так далее. Что же касается беженцев, то Великобритания всегда славилась тем, что их принимала по политическим и гуманитарным соображениям. И теперь перед страной стоит выбор: либо она сохраняет представление о себе как демократическом обществе, которое, пусть с определенными оговорками, но помогает тем, кто бежал из родной страны, спасая свою жизнь или здоровье, и воспринимает этих людей как подпитку для динамичного развития общества. Либо страна закрывается от всех и утверждает, что нам здесь и так хорошо – это значит, что она выпадает из большой европейской истории. Вопрос в том, хочет ли британское общество на самом деле этого и насколько это желание отражается руководством Консервативной партии, – считает историк и литератор Кирилл Кобрин (Лондон).

О том, насколько важно отделять зерна от плевел, рассуждая об исламе и миграции, в интервью Радио Свобода говорит и специалист по странам Центральной Азии, историк и культуролог, именной профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Сергей Абашин:

– Я бы вообще избегал понятия "исламский мир", потому что оно, мне кажется, абсолютизирует религиозный фактор. На все страны, где ислам так или иначе присутствует, нужно смотреть с разных точек зрения. Это не только мир исламский – это мир с разными этическими, историческими традициями. Там идут не только конфликты, которые мы прочитываем как конфликты мусульман и западной цивилизации, но есть и споры между мусульманами и буддистами, или в Индии, например, между мусульманами и индуистами. Причем там часто радикальные индуистские группировки выступают более агрессивно по отношению к мусульманам. Это очень сложное пространство, его под один "зонтик" спрятать нелегко. Надо разбираться с каждой проблемой, с каждой страной, с каждым конфликтом отдельно, а потом уже переходить на иной уровень и думать о каких-то общих тенденциях, которые, конечно, тоже существуют. Дело не только в исламе, а вообще в переходе от секулярного мира к постсекулярному. Мы видим рост религиозности не только в мусульманском мире, но и вообще возвращение религии в политику – и в православии, у буддистов, у индуистов. Эпоха модернизма вроде бы хотела загнать религию в частную сферу, отчасти сделала это, но вдруг в начале XXI века религия начинает везде возвращаться. Это часть большого консервативного поворота, возвращение религии в публичную, общественную жизнь. И да, ислам тоже в этой тенденции находится.

​– Но в исламе эта тенденция часто принимает особенно агрессивные формы. С одной стороны, мы обычно воспринимаем "нехороших" людей исламского вероисповедания, террористов и так далее, как радикалов, неких отступников от собственной же веры. С другой стороны, все чаще звучат замечания, особенно из правых кругов в Европе, о том, что именно фундаменталисты истинный ислам и исповедуют, просто сам ислам таков. То есть многочисленные мирные мусульмане – на самом деле мусульмане плохие, и наоборот, радикалы – это истинные мусульмане и есть. Что скажете об этом?

– Опять же мы должны учитывать очень много разных контекстов. Да, есть многочисленные споры и конфликты внутри исламской религиозной традиции между разнообразными течениями. Окунувшись в сирийские события, вдруг все узнали, что есть давняя вражда между шиитами и суннитами. С этим очень сложно разобраться. Вообще профессионалы избегают политических формулировок: радикалы, экстремисты, фундаменталисты. Это политические категории, они используются часто не для того, чтобы понять, а для того, чтобы обозначить некоего противника. Эти понятия на практике ничего не дают. Конечно, мы видим, что есть группировки, которые прибегают к насилию, но в мотивах этого насилия опять же нужно разбираться. (Это не значит, что его нужно оправдывать.) Мы помним события в Чечне, которые начинались как националистическое движение, которое вылилось в военные действия. Только потом, со временем, перед второй войной и в ходе нее, исламская мотивация, отсылка к исламу стала для многих чеченцев важной.

Так и в других войнах, которые выплескиваются за границы мусульманских стран, могут быть совершенно другие мотивации, но они облекаются в форму ислама. Например, старые конфликты каких-то кланов или регионов, политических лидеров, которые воюют за авторитет, мобилизуют своих сторонников, наконец, этнические конфликты. Возьмем курдов в конфликте в Сирии, а до этого в Ираке. Мы говорим: там воюют сунниты, шииты и курды. Но курды-то в большинстве своем сунниты, однако мы, говоря о них, подчеркиваем, что это этническая группа со своими особыми военно-политическими и прочими интересами. Или, допустим, восстание против Асада в Сирии. Оно ведь изначально имело социальный контекст, это было не только восстание против правящих алавитов, но и против политической верхушки, которая захватила власть. Многие люди взялись за оружие не потому, что Асад – алавит, а потому, что это режим коррупционеров, которые захватили власть, ни с кем не делятся, захватывают бизнесы, ставят своих людей везде. Мотиваций миллион, но людям хочется свести всё к религиозному фактору. Он, конечно, существует, но нужно видеть более сложную картину.

– А такой откровенно страшный феномен, как "Исламское государство" (группировка признана террористической и запрещена в ряде стран, в том числе в России. – РС), или ИГИЛ, как его часто называют, – он откуда произрос?

– Во-первых, нужно отделить те образы ИГИЛа, которые возникают, от реальности. Сначала была "Аль-Каида" как некий образ врага, который приписывали всему. Причем сами мусульмане, какие-то экстремистские группировки тоже этим пользовались: по своим причинам совершали теракт и говорили, что это сделано от имени "Аль-Каиды", чтобы еще больше запугать. Так и сейчас, мне кажется, на ИГИЛ навешивают все что угодно в плане экстремизма. Были не так давно события в Киргизии, там поймали каких-то уголовников, которые сбежали из тюрьмы, целый дом, где они засели, даже разрушили при штурме. Потом о задержанных объявили, что они связаны с ИГИЛ. Никаких доказательств, что это ИГИЛ, не было, но было очень удобно властям записать их в ИГИЛ. С помощью того, что они приписали терроризм этим уголовникам, им могли дать большие сроки. ИГИЛ очень часто – это такая этикетка, ярлык, который люди либо сами на себя навешивают, это выгодно, чтобы страху нагнать, либо он навешивается со стороны.

Если же смотреть конкретно на то, что происходит в Ираке и Сирии, то мне кажется, что и там всё сложнее, присутствует совокупность разных факторов, суннитских групп, кланов, сообществ, которые решили, что они не на стороне Асада, но и не на стороне той оппозиции, которую поддерживает Запад, а сами по себе. Для такой идентификации сейчас очень выгодно придумать нечто исламское, причем как можно более выразительное и страшное. Страх привлекает. По ходу дела появляются идеологи, которые оформляют эту сложную социальную среду "идущих против всех", создают для нее какую-то идеологическую оболочку. Конечно, сейчас эти этикетки тоже начинают играть свою роль. Понятно, что налаживается система вербовки через религиозные символы, идеологическая обработка, то есть религиозный фактор становится инструментом воздействия на недовольных людей. Когда я говорю, что это сложное явление – это не значит, что там нет религиозного фактора. Он есть, просто нужно видеть картинку объемно. Там образовался вакуум – власти, нормальной жизни как таковой, – вот ИГИЛ его и заполнил.

– Перейдем еще к одному феномену, связанному с мусульманским миром, – массовой миграции, которая сейчас очень беспокоит Европу, но беспокоит она и Россию. Миграционная ситуация и модели сосуществования "коренного" населения и мигрантских общин: тут Европа и Россия находятся в схожей ситуации или в кардинально разной?

– Миграция – естественно, явление, которое и исторически, и географически связано не только с мусульманскими странами. Даже, наверное, более масштабная миграция идет из Латинской Америки в Соединенные Штаты, и она создает там свои сложности. Там примерно та же дискуссия на этот счет, но без ислама. Или, например, есть миграция из Индии в страны Персидского залива на заработки, где, наоборот, немусульмане выступают в роли мигрантов-чужаков, которые приехали в мусульманские страны. Что касается России, то у нас из мусульманских стран, может быть, чуть больше двух третей мигрантов. Опять же, когда я говорю "мусульмане", имею в виду мусульман по происхождению, потому что часто это могут быть люди, которые не практикуют ислам. То же самое и в Европе. Среди сирийцев много христиан, но это как-то забывается. А до сирийского кризиса основная беспокоящая миграция в ЕС была внутренней – из Польши, Румынии, стран Балтии во Францию, Британию и так далее. Помните, была конфликтная ситуация с цыганами, потому что их очень много из Румынии во Францию переехало.

Возвращаясь к вопросу о европейской и российской ситуации с мигрантами: они разные. Потому что, если говорить о миграции в Евросоюз из-за его пределов, то это в значительной мере беженцы, которые хотят получить соответствующий социальный статус и полагающиеся беженцам определенные бонусы. Европа сейчас обсуждает, есть ли у нее средства, чтобы принять такое количество людей, проверять, содержать, обеспечивать на первых порах пособиями и так далее. А в Россию никто не бежит. С начала украинского конфликта у нас есть беженцы с востока Украины, но лишь небольшая часть из них получает формальный статус беженца и какие-то льготы, но большинство ничего не получает. В России проблема другая: как легализовать рабочий статус мигрантов.

​– Многие общественные деятели, как близкие к националистическим кругам, так и вроде бы не являющиеся ярко выраженными националистами, – например, Алексей Навальный, – продвигают идею, что нужно ввести визовый режим с бывшими советскими республиками Средней Азии. Есть в этом насущная необходимость или это чисто политическая игра?

– Это политическая игра, абсолютно. Потому что эту идею выдвигают и ее обсуждают в основном политики. Что интересно, эта тема актуализируется к выборам. Выборы были в 2013 году, эта тема актуализировалась, сейчас никто ее не обсуждает, потому что выборов нет. В экспертном сообществе существует практически консенсус: визы являются не самым лучшим инструментом. Это возможный инструмент, но не самый лучший в нашей ситуации по разным причинам. В России уже находится несколько миллионов мигрантов. Ввели вы визы, но люди уже находятся здесь. Что вы будете делать с ними? Во-вторых, визы трудно вводить, пока не оборудована граница. Ввели визы, не впускаете людей, но они могут нелегально проникать, как в Соединенные Штаты проникают мигранты через мексиканскую границу.

​– Вам на это скажут: давайте построим забор.

– Давайте, постройте. Несколько тысяч километров – это огромные миллиарды затрат. Если есть лишние деньги – стройте. Кстати, чтобы его построить, придется опять, видимо, мигрантов нанимать (смеется). Есть еще один фактор – у нас довольно серьезный демографический кризис, мы сейчас вступаем в период 10-15 лет, когда будет довольно сильно падать количество трудоспособного населения. И общая численность населения будет немножко снижаться, но главным образом трудоспособное население. При этом заметьте, что у нас кризис, экономика падает, но практически нет безработицы. То есть рынок, который сокращается в результате падения экономики, все равно осваивает те рабочие руки, которые существуют в самой России, но и мигрантов впитывает тоже. Это связано с тем, что у нас количество собственного трудоспособного населения уменьшается довольно существенно. Нам мигранты будут нужны любые – и квалифицированные, и неквалифицированные.

– Ну хорошо, допустим, рабочие руки нужны, но есть еще и культурный фактор. Массовые опасения, особенно обостряющиеся, к примеру, во время празднования Курбан-байрама мусульманскими общинами: вот, пришли и еще придут люди иной культуры, "размоют" культурную ситуацию, общество утратит свою идентичность, это будет совсем другая страна. Как быть с этим?

– Во-первых, есть статистика. Если мы говорим о мусульманах, то пока их максимум 10% населения, что в России, что в Европе, даже меньше. Во-вторых, известно, что у иммигрантов с Ближнего Востока и Центральной Азии, которые начинают постоянно жить в России или Европе, рождаемость постепенно падает. Поэтому демографической угрозы, того, что они станут большинством или очень заметным меньшинством, не существует – это немножко страшилки. В-третьих, миграция имеет частично возвратный характер. Те же беженцы, которые приезжают в Европу, далеко не все останутся там навсегда. Миграционная политика ужесточается, и Европейский союз серьезно работает над тем, чтобы значительную часть этих беженцев возвращать обратно. С той же Турцией ЕС сейчас ведет переговоры, будет деньгами помогать ей и Иордании, чтобы удерживать там беженцев. То же самое и у нас в России. Большинство мигрантов, которые сюда приезжают, сами не собираются здесь оставаться, у них семьи остаются в Закавказье или Средней Азии. Более того, сейчас экономический кризис, который без всяких административных мер привел к тому, что миграция из стран Центральной Азии сократилась на 12-13% за год. Ну, и еще один фактор состоит в том, что не все мигранты, прибывающие из стран, которые мы считаем мусульманскими, очень религиозны и несут какую-то совершенно другую культуру. Что касается России и Центральной Азии, то существует большой советский опыт, и там до сих пор культурное российское влияние сильное. В Узбекистане, в Киргизии огромные русскоязычные общины. У нас очень много связей, нет непроходимой культурной границы.

Кроме того, сейчас уже есть определенная глобальная культура. По всему миру люди в значительной мере смотрят одно кино, пользуются крупнейшими глобальными информационными источниками. Нет таких культурных барьеров, которые были бы непроходимыми для большинства мигрантов. Есть, конечно, в любом обществе изолированные группы, которые придерживаются своих норм, привычек и так далее, но большинство попадающих в инокультурную среду принимает ее привычки, осваивает их. Правда, для этого еще и нужна культурная работа. Мусульмане ведь жили и в Российской империи, и в Советском Союзе, их было 10 и даже больше процентов, но не было массовых страхов, что они все захватят. Потому что велась культурная работа, было сильное образование, в хорошем смысле пропаганда культурных образцов. Причем в эти культурные образцы включали не только русских и европейских деятелей, но и Расула Гамзатова, Чингиза Айтматова, и эти образцы распространялись для всех. Мы ведь уживаемся, даже иногда не замечаем, что общаемся с людьми мусульманской культуры. Очень характерная вещь, что мы часто боимся абстрактных мусульман, которых видим по телевизору, но одновременно общаемся с мусульманами в повседневной жизни, у нас даже могут быть родственники, коллеги мусульмане, но мы их как-то не боимся, нет этой разницы, мы ее не чувствуем или чувствуем минимально. Значит, эти границы, которые существуют часто в нашем сознании, преодолеваются.

Страх есть страх – вот они захватят, вот они придут, что-то еще сделают нехорошее... Но надо смотреть на мир прагматично. Миграция будет, и мы будем жить во все более и более смешанном мире. Какие бы границы ни выстраивали, наш мир будет все больше и больше смешиваться. Поэтому нам нужно создавать механизмы того, как жить вместе, строить какое-то общее пространство, при сохранении, конечно, особенностей каждой страны и определяющей ее культуры. Но нам надо это пространство создавать, все равно не отгородимся. Нужно придумывать, как жить вместе, – говорит профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, культуролог-востоковед Сергей Абашин.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода