28 сентября в Нью-Йорке стартовала юбилейная 70-я Генеральная Ассамблея ООН. В политической повестке мероприятия присутствовала и тема Украины – война на востоке и аннексия Крыма. Об этом ведущая Эмине Джеппар поговорила с директором Центра исследований международных отношений Николаем Капитоненко.
– Николай, какие основные посылы после этого саммита могли получить украинцы и крымчане как внутренне перемещенные лица?
– Вывод, который можно сделать, таков: судьба беженцев из Крыма и других регионов Украины остается на повестке дня, остается важной проблемой. Причем, не только Украины, но и международного сообщества. Может быть, даже международного сообщества в большей степени. Потому что Украина на сегодняшний день слабое государство. Гораздо слабее, чем пару лет назад. Такое государство не способно справляться со своими внутренними проблемами. Соответственно, эти проблемы становятся региональными, становятся проблемами соседних государств, и они тоже будут этим заниматься. Хотят они этого или нет – вынуждены и будут заниматься. А поскольку проблема Крыма является частью другой проблемы, касающейся вопросов мироустройства, то здесь есть надежда на то, что со временем об этой проблеме не забудут, как не забудут о людях, которые на своей судьбе познали, что значит аннексия.
– Вы говорите, что не забудут со временем. А сколько времени должно пройти? Согласитесь, уже скоро вторая годовщина аннексии, а мы пока что никаких эффективных формул не находим.
– Своим изречением я подразумеваю, что международное сообщество не простит аннексию в международно-правовом смысле, что России придется платить за это и дальше. Что же касается решения социальных проблем, порожденных вынужденным переселением, это, безусловно, проблема самой Украины. Я достаточно скептически оцениваю то, что было сделано за прошедшее время. Крым лишь эпизодически появлялся в повестке дня. Пришло понимание того, что Крым – это надолго. Поэтому даже отношения к Крыму – и как к политической, и как к экономической, и как к социальной единице – я до сих пор не вижу. Поэтому о сроках тут очень сложно говорить.
– А чья это ответственность?
Барак Обама четко дал понять, что проблема не в Украине, проблема не в Крыме. Проблема в принципе
– Это, как и многое другое, ответственность украинского государства, с чем оно, в силу разных причин, в том числе и внешних, не очень хорошо справляется.
– Петр Порошенко на саммите заявил, что Украина в результате внешней агрессии потеряла пятую часть экономического потенциала, а полтора миллиона украинцев столкнулись с внезапной бедностью.
– Месседж был такой, что США как государство, хотят они того или нет, выполняют определенные полицейские функции и несут ответственность за глобальный миропорядок, который основан на нормах международного права. Эти нормы Россией были нарушены, и России придется за это отвечать. Барак Обама четко дал понять, что проблема не в Украине, проблема не в Крыме. Проблема в принципе. Нельзя забирать территории соседних государств, присваивать их себе.
– В рамках Генассамблеи была также встреча Барака Обамы и Владимира Путина: известно ли, о чем был диалог двух президентов?
– Я думаю, никому точно на сегодня не известно, о чем был разговор. Но из контекста и всего происходящего, скорее всего, можно предположить, что о Сирии. Потому что Сирия на сегодняшний день более острая проблема для общего миропорядка, чем Украина. Как бы это ни было в отношении украинцев. Там острый кризис, там открытая полномасштабная война и очень большая угроза распространения этой ситуации по всему региону. Россия создала себе в Сирии карты, которыми можно играть.
– Является ли это отвлечением внимания от Украины, от Крыма?
Задача Путина – дестабилизировать миропорядок в любых возможных точках, куда он сможет дотянуться
– Думаю, что тактика здесь заключается в том, чтобы успевать создавать конфликты и кризисы где только можно, потому что это единственное преимущество, которое есть у России. Поэтому она может создавать проблемы в разных точках, не особо заботясь о том, как их будут решать. А решают их на сегодня Соединенные Штаты, в силу своего статуса в международной системе. И дело тут даже не в категориях добра и зла, а в том, что в Сирии достаточно сложно разобраться. Там переплетены достаточно различные интересы и субъекты, понять, кто хороший, а кто плохой, сложно. И задача Путина – дестабилизировать миропорядок в любых возможных точках, куда он сможет дотянуться. Дотянуться он может не так далеко, но до Украины, к сожалению, смог. До Сирии смог. Теперь свою роль в этих конфликтах он хочет обменять на пересмотр норм мирового порядка, с тем, чтобы, как с его точки зрения, больше учитывались интересы России.
– Уже ни для кого не секрет, что деятельность ООН неэффективна, вопрос о реформировании ООН, Совбеза ООН уже давно на повестке. Какие еще реальные механизмы влияния есть у Соединенных Штатов в том же вопросе возврата Крыма?
– В условиях, когда международные организации не работают, работает принцип анархии, и побеждает тот, кто сильней, кто может навязать свою волю, заплатить большую цену. У Соединенных Штатов не столько стоит задача вернуть Крым Украине, сколько показать, что нарушение международного права будет дорого стоить. И они это делают. И их вполне устроит ситуация, когда другие страны, которые могли бы попробовать аннексировать территорию своих слабых соседей, испугались бы этого, видя, какую цену платит Россия за аннексию Крыма. Поэтому, если ООН оставить в стороне, есть и другие региональные организации, есть НАТО как одна из них, есть двусторонние отношения.
– Какие международные форматы на сегодняшний день наиболее эффективны в вопросе Крыма?
– Трудно сказать, потому что проблема, которая возникла, настолько вне международного правового поля… С такой проблемой раньше не сталкивались, ведь это такой исключительный и вопиющий случай, что никто не имеет опыта работы с такими проблемами. Можно проводить аналогии, как, например, отторгнутые от Грузии территории и создание самостоятельных квазигосударств. В этих конфликтах заметна, например, роль ОБСЕ или Европейского Союза, потому что там затронуты интересы европейских государств, как систем международной безопасности. Вероятно, по максимуму нужно использовать потенциал этих организаций и в случае с Крымом. Но здесь, я думаю, все же не избежать двустороннего уровня, не избежать долгих и сложных торгов, переговоров, в том числе и с Россией.
– Известно, что все международные организации осудили аннексию. Если в кавказских вопросах ведущую роль играло ОБСЕ, то в нашем, крымском вопросе, кто наиболее активен, кто у нас группа друзей, скажем?
Похоже, что Россия в ближайшее время готова нести за обладание Крымом любые затраты, риски и все такое
– Это страны – наши региональные партнеры, которые вследствие политики России могут столкнуться с такой же угрозой. Это страны Черноморского бассейна: Грузия, Азербайджан, Молдова, Румыния, Польша, страны Балтии.
– Рассматривают ли наиболее сильные игроки вариант добровольного ухода из Крыма?
– Я не думаю, что это вероятно. Похоже, что Россия в ближайшее время готова нести за обладание Крымом любые затраты, риски и все такое. В будущем, возможно, когда Россия дойдет до состояния слабого государства, это возможно. Первое, что случается с такими государствами, это внутренняя дезинтеграция. И в таких условиях уже можно будет порассуждать, какой будет судьба Крыма.
– А вероятен ли силовой вариант развязывания этого вопроса?
– Я не думаю. Россия обладает второй по боеспособности армией в мире. И единственный регион, куда она может проецировать свою мощь, это ближнее зарубежье. То есть она гарантированно проиграет сражение где-то вдалеке от своих границ, но то, что касается сопредельных территорий, то тут российской мощи нет альтернативы.
– То есть воевать за Крым бессмысленно?
Воевать за Крым никто не будет, это самоубийственно. Для любого государства
– Воевать за Крым никто не будет, это самоубийственно. Для любого государства.
– А какой план был у Путина, когда он брал Крым? Зачем ему Крым?
– Думаю, что это все-таки было ошибкой, потому что рационального объяснения этому нет. Были альтернативные способы, можно было объявить самостоятельную республику, сделать так, как сделали в Грузии. То есть разные были способы сохранить контроль над Крымом и при этом сохранить влияние на Украину. Был выбран самый худший вариант, когда, забрав Крым, потерялась вся Украина, всерьез и надолго. С другой стороны, можно объяснить решение по Крыму реальностью, которую себе нарисовал Путин. Ему, видимо, показалось, что аннексия Крыма будет меньшим из зол. Все варианты, которые были перед ним в феврале 2014 года, были плохими и связанными с высокими рисками. Видимо, аннексия компенсировала это какими-то ростами рейтинга, возможностью мобилизации российского общества и геополитическими соображениями по поводу превращения острова в российскую военную базу.
– На экспертном уровне активно обсуждался вопрос о том, чтобы «дожать» экономическими санкциями Россию, чтобы привести к дезинтеграции этой страны, но тогда – 140 миллионов людей. Пойдет ли Европа, которая уже столкнулась с серьезной проблемой в связи с беженцами, на этот сценарий?
– Я думаю, что до степени дезинтеграции Россию дожимать никто не будет, потому что слабая распадающаяся Россия будет гораздо больше и глобальнее представлять опасность, чем та же Украина.
– Ну и последнее: чего ждать крымчанам, которые остались на полуострове? Какая судьба у Крыма в условиях оккупации?
Если остров представляет собой военную базу и базу для флота, то большая часть людей там оказывается лишней
– Тем крымчанам, которые там остались, к сожалению, стоит ждать ухудшения своей жизни по разнообразным направлениям. Станет сложней экономически, станет сложней в плане политических прав и свобод, станет более тяжелая атмосфера, и они почувствуют на себе это. Понимаете, если остров представляет собой военную базу и базу для флота, то большая часть людей там оказывается лишней. Поэтому их будут всякими способами подталкивать куда-нибудь уехать.
