Что понимают под словом «экстремизм» российские власти? Перенесут ли они в Крым свой опыт борьбы с «террористами» на Кавказе? Об этом в эфире Радио Крым.Реалии ведущий Павел Новиков побеседовал с экспертом Украинского института исследования экстремизма Богданом Петренко и главным редактором издания «Кавказский узел» Григорием Шведовым.
– Вот об Украине, в течении 25 лет говорили, что это такая, очень тихая территория, по сравнению с другими, бывшими республиками Советского Союза. У нас случаев экстремизма, терроризма практически не вспомнишь. Ну, что мы помним – днепропетровских террористов, васильковских террористов, и еще случай, когда в ходе так называемого теракта повредили памятник Сталину в офисе компартии в Запорожье. Больше я как то ничего и не вспомню. Мы действительно были настолько тихой страной?
– Да, это действительно интересный вопрос. Можно добавить еще несколько фактов – «Самостийна Украина», если помните, офис компартии они захватывали, и взрывы маршруток в Виннице. Но, в целом, ситуация была настолько спокойная, что и исследований, как таковых, у нас и не было. О чем это говорит? О том, что система работала, и сбои, если и были, то улаживались, как правило, компромиссными решениями.
– Система работала – это означает, что хорошо работали правоохранительные органы? Или то, что в обществе было согласие и не нужен был экстремизм?
– Скажем так, согласия, как такового, не существовало в чистом виде, но система артикуляции интересов работала настолько эффективно, что у людей не возникало желания выступать против власти с оружием. Много исследователей ссылается на то, что одна из причин экстремизма – это социальные условия. То есть, если человека загнать в нечеловеческие условия ну, с точки зрения, скажем, нищеты, то человек будет восставать против власти – это наследие марксизма-ленинизма. Потому что, по большому счету, в начале 90-х, у нас были годы, когда люди жили значительно беднее, чем сейчас, и тогда никто против власти не вставал.
– Но экстремизма тогда не было, да. Но почему тогда экстремистские и даже террористические случаи были тогда так широко распространены в других республиках? Центральная Азия – доходило до межнациональных конфликтов, религиозных, Кавказ был регионом, где постоянно что-то взрывалось, кто-то стрелял, и так далее. Почему в Украине не было, а там было? Хотя все жили бедно после Советского Союза.
– Ну, скажем так, не все жили бедно, кое-кто жил и неплохо. Но вопрос не в этом, а вопрос в том, что Украина была более-менее однородна по своей сути. У нас не было конфликтов религиозных, межэтничных конфликтов не было. В то время как на других территориях, на том же Кавказе, сталкиваются между собой разные культуры, разное видение развития, дальнейшего развития своей территории, своего этноса.
Возьмем, к примеру, Россию. Владимир Путин получил огромную популярность на фоне террористических актов, назовем это так, в разных городах, в том числе в Москве. И это на фоне того, что происходило в Чечне. Было мнение даже, что это вообще может быть технологией ФСБ, и вспомним, что в одном из случаев задержали людей, заносивших какие-то взрывчатые смеси в один из жилых домов, которые потом оказались сотрудниками ФСБ, якобы проводившими учения.
– Насколько власть сама может быть заинтересована в развитии экстремизма?
– Вы понимаете, про это говорят даже российские исследователи, российские ученые – экстремизм является очень-очень действенным оборонительным мифом. А задание политической системы, это я уже вхожу в теорию, одно из самых основных ее заданий – это самосохранение. И когда система, как это было в 90-х годах, начала разваливаться, власть начинает применять действия, которые ее объединят. И если нет ценностей, которые объединяли бы систему изнутри, они объединяют ее угрозами, страхами, и экстремизм в этом случае является действительно сильным оборонительным мифом.
– Страх может сплотить общество против такого мифического врага, как экстремизм, так?
– Да.
– А на телефонной связи с нами сейчас Григорий Шведов, главный редактор журнала «Кавказский узел». Григорий, такой вопрос: в течение 1990-х, в начале 2000-х годов Кавказ считался центром экстремизма и терроризма в Российской Федерации и в последние годы, как кажется, эта проблема исчерпалась. Так ли это на самом деле? Какие изменения произошли на Кавказе и в структурах власти?
– Действительно, последние пару лет, в связи с тем, что большое количество боевиков уехала воевать в ИГИЛ, на Кавказе происходит меньше терактов и меньше людей убито и ранено. Мы ведем такую статистику на «Кавказском узле». Но с другой стороны нельзя говорить, что эта проблема полностью решена, и регулярные контртеррористические локальные операции там регулярно проводятся. На регулярной основе также фабрикуют дела против тех, кто считается пособником террористов, или кого пытали и, вследствие пыток, не удалось собрать никаких сведений. Поэтому, к сожалению, борьба с терроризмом в России еще идет. На Северном Кавказе терроризм еще имеет место, и большое количество людей участвует в проекте ИГИЛ. На Северном Кавказе по прежнему неизбирательные методы используются против мирного населения. Это уже правда не бомбежки, но это похищения, пытки, мы на «Кавказском узле» пишем об этом еженедельно.
– Хорошо, следующий вопрос: насколько вероятно распространение таких террористических экстремистских течений теперь уже и на территорию, например, Крыма?
– Мы, по крайней мере, можем сказать, что логика борьбы с исламом, которая использовалась на Северном Кавказе – это логика такого восприятия исламских образований, как экстремистских, террористических – она, эта логика была перенесена на Крым. Мы вели такую онлайн-дискуссию с экспертами на «Кавказском Узле» о том, как будут бороться с исламом или, наоборот, его приближать в Крыму, будут ли аналогии Северного Кавказа здесь применимы? Будут ли закрывать медресе? Будут ли больше контролировать разные организации? К сожалению, мы увидели, что многие эксперты, которые пессимистически смотрели на использование российского опыта в Крыму, оказались правы. Российские спецслужбы наступают на те же грабли, приравнивая любое религиозное свободомыслие без призывов к насилию к опасным действиям, как что-то опасное, маргинализируя мусульман, которые готовы жить себе спокойно, только бы не говорили, как им нужно молиться.
– Могут ли такие действия в очень спокойном Крыму, который 23 года в составе Украине не знал не только террористической, а даже экстремистской активности, спровоцировать мусульман на радикальные поступки? Или это делается, скорее, чтобы еще больше запугать и загнать их в маргинес?
– Вы понимаете, я не специалист по Крыму и не специалист по России, я немножко занимаюсь Кавказом и могу сказать лишь то, что на Кавказе мобилизация протестов, мобилизация экстремистских взглядов, терроризма – она происходила за счет применения неизбирательных методов насилия, за счет запугивания, за счет маргинализации. Этот результат на Кавказе был достигнут именно такими методами, не только ими, но такими методами. Сработает ли та же логика в Крыму? Я не тот эксперт, который может ответить на этот вопрос, но я могу сказать, что довольно много связей. И, как ни странно, есть точки пересечения, есть какие-то связи, и это не только ислам, есть этнические группы с Кавказа, которые проживали и проживают до сих пор в Крыму, так что есть основания такие вопросы задавать себе. И, конечно, я очень рассчитываю, что этого не произойдет, но это зависит от того, пополнят ли российские тюрьмы десятки, а может быть и сотни представителей, к примеру, организации «Хизб ут-Тахрир», которая не была запрещенной организацией в Украине, а в России люди, которые относятся к этой организации, очень часто подвергаются давлению, очень часто против них фабрикуют дела. Мы знаем, кстати, что не только в России эта организация запрещена. Но тут важно другое, будут ли именно фабриковать против них дела. Если это будет происходить, то протестная реакция может произойти, и кристаллизация людей с протестными настроениями произойдет.
– Зависеть все это будет от того, насколько избирательно-неизбирательно будут вести себя силовые структуры. Спасибо, Григорий! Мы продолжаем. Богдан, скажите, насколько, по-вашему, спокойно жили исламские организации в украинском Крыму? Их никто не считал экстремистскими и террористическими, ведь человека по международным стандартам нельзя считать экстремистом только потому, что он принадлежит к той или иной религиозной группе, или по национальности. В Украине все это было спокойно. Сейчас же в Крыму российская власть очень активно преследует и медресе, и школы, и библиотеки, и экстремистской считается любая украинская символика. Может быть, это Украина «не дорабатывала», а в Крыму действительно таки был экстремизм?
Проблема в том, что в России существует закон о борьбе с политическим экстремизмом, а в Украине такого закона не существовало вообще никогдаБогдан Петренко
– Ситуация в том, что власть, как сказал коллега из России, преследует людей, и люди идут против власти. Проблема в том, что в России существует закон о борьбе с политическим экстремизмом, а в Украине такого закона не существовало вообще никогда. Я вам могу сказать, как специалист по политическим проблемам правового регулирования, – экстремизм не может быть правовым явлением. Экстремизм – это крайность, и мы не можем ее преследовать, так как для меня это может быть крайность, а для вас – нет. Россия сузила рамки, она поставила людей в определенные условия, и тем самым часть людей осталась за принятыми государством рамками.
– То есть их вытолкнули из правового поля, и у них нет другого варианта, как жить вне этого правового поля?
– Да-да. И, конечно, мы должны сказать, что какие-то единичные случаи исламского экстремизма в Крыму встречались, то есть встречались и в Украине. Но в Украине не было той практики, которая существовала в России, когда мы одиночные случаи выдаем за систему. То есть когда что-то случалось, мы это преследовали в соответствии с уголовным законодательством. А в России существует отдельный закон об экстремизме, и под этот закон может попасть кто угодно. Я вам приведу пример с «делом 26 февраля» против крымских татар. А давайте посмотрим, там ведь произошел вооруженный захват власти, а разве «самооборона» крымская не попадает под этот закон? Понимаете? И право применения этого закона – оно настолько некорректно!
– Оно некорректно по отношению к тому, кого преследуют, но оно очень корректно по отношению к власти...
– Власти вообще очень корректно использовать экстремизм. Если об этом конкретном случае идет речь, то есть о Крыме, то там действительно произошел раздел общества по принципу согласия-несогласия с Россией...
– Хорошо, если посмотреть сейчас на то законодательство, которое работает при российской власти в Крыму, то все люди, которые вышли в Киеве на Майдан, уже были однозначно политическими экстремистами. Я правильно понимаю? И второй вопрос сразу – конституции многих стран предусматривают не только право народа на восстание против власти, любой власти, если нельзя решить проблему законными способами. Чехия, Словакия, балтийские страны, Соединенные Штаты Америки, Франция – там гражданин, если я правильно помню, обязан восстать против власти, если нельзя решить проблему другим путем.
– Добавлю, что в проекте Конституции 1993 года такое положение предусматривалось.
– Пока в Украине нет такого пункта, и вряд ли он когда-нибудь возникнет в России. А как вы считаете, такой пункт нам нужен в Конституции, если власть окажется экстремистской? Сейчас конституционная реформа идет в Украине.
– Ну, давайте будем исходить из того, что это не обязанность народа – восставать, это право народа. Должно ли это быть прописано в Конституции? Вы знаете, у нас есть примеры восстания против власти. И очень хорошо, что эти примеры не преследуются, поэтому потребности в отдельном закреплении этого положения сейчас нет.
