Первые итоги голосования 25 октября на местных выборах в регионах Украины обсуждают: писатель, комментатор Радио Свобода Анатолий Стреляный, финансист Слава Рабинович, депутат Верховной Рады Украины Егор Соболев, украинские политологи Георгий Чижов и Олесь Доний. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о первых итогах голосования 25 октября на местных выборах в Украине. У нас сегодня в студии финансист Слава Рабинович, который посещал Украину не раз за последнее время, с нами будет писатель Анатолий Стреляный из Украины, надеемся, что подключатся украинские политологи Георгий Чижов и Олесь Доний.
Напомню основные события последнего времени. Во-первых, было сорвано голосование в Мариуполе. На западе Украины впереди "Самопомощь" мэра Львова Андрея Садового, который переизбран на этот пост. Партия "Свобода", которая не входит партийной фракцией в Верховную Раду, показала неплохие результаты, например, в Ивано-Франковске. В Одессе первое место у партии бывшего регионала, нынешнего мэра Одессы Геннадия Труханова, называется этот блок "Доверяй делам" и на втором месте кандидат от Блока Порошенко Саша Боровик, которого поддерживал губернатор Одесской области Михаил Саакашвили. В Харькове в первом туре победил бывший регионал Геннадий Кернес. Блок Порошенко лидирует в центре страны, в частности, в Киеве, где в первом туре выборов мэра столицы более 40% у Виталия Кличко, нынешнего мэра. На юге и западе Блок Порошенко занимал вторые и третьи места. Так же неплохо выступал Блок Юлии Тимошенко, в разных городах второе, третье, четвертое место.
Наконец Оппозиционный блок так называемый бывшей Партии регионов объявил, что он лидирует в шести областях страны: Донецкой, Днепропетровской, Луганской, Запорожской, Николаевской и Одесской, но уже понятно, что в Днепропетровской первое место будет у партии Игоря Коломойского, бывшего губернатора, она называется УКРОП, украинских патриотов блок, оппозиционеры на втором месте. И во втором туре мэрских выборов в Днепропетровске встретятся кандидаты как раз от этих двух партий Борис Филатов и Александр Вилкул. Вот такая интересная картина.
Слава, ваши первые впечатления как человека, который бывал в Украине? Смотрите, как все разнообразно, правда?
Слава Рабинович: Действительно очень разнообразно. Но я считаю, что это все гораздо более интересно для политологов и комментаторов, может быть, журналистов и политических обозревателей на протяжении следующих нескольких недель. В среднесрочной и долгосрочной перспективе от этих выборов останется только лишь шум. Весь вопрос будет заключаться в том, какой будет экономика Украины и вообще, что это будет за экономика Украины. Если Украина будет успешной, то в большой картине у политической власти и главной государственной власти в Киеве будет твердый политический мандат, поддержанный всеми слоями населения. Если же это будут руины, то Украина превратится в fail state, в неудавшееся государство, которое будет легко подвержено любым атакам, в том числе со стороны режима Владимира Путина.
Михаил Соколов: Я чувствую, что вы достаточно пессимистично настроены. Эти более года войны и попыток реформ, на ваш взгляд, в экономике дали какой-то результат?
Слава Рабинович: Так однозначно охарактеризовать мое мнение как пессимистичное невозможно, я думаю. Может быть, я недостаточно правильно высказал свою мысль. Я наоборот продолжаю излучать, можно так сказать, осторожный оптимизм, потому что в Украине на основании Майдана и всенародной большой поддержки этой революции, действительно произошла революция, которую назвали "революцией достоинства". Здесь не вопрос, что Украина пытается отломиться от российской оси, это не бегство Украины от России в Европу с точки зрения того, что можно называть геополитикой. Геополитика – это на самом деле выдумка, которая в основном как слово, как некая наука является лженаукой, выдуманной шарлатанами. Что Украина пытается сделать – это ни в коем случае не отломиться от России, а отломиться от системы политического, экономического и хозяйственного уклада, которую я называю современным неофеодализмом.
Михаил Соколов: Или путинизмом, можно сказать.
Слава Рабинович: Это одно и то же. Путин за 15 лет правления Россией и его группировка потратила, наверное, 13 лет из этих 15 на разрушение начального капитализма в России и на построение неофеодализма в отдельно взятой стране, в который они хотят втянуть многих соседей, в том числе Украину. Именно здесь проходит разлом, а не в каких-то принятых Украиной решениях с точки зрения добрососедских отношений и взаимоотношений с Россией и с россиянами.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, что решалось на этих выборах в Украине, на ваш взгляд?
Анатолий Стреляный: Решалась свобода. Я был на трех участках, на одном даже выпил немножко после того, как все завершилось, с участниками этого прекрасного, необыкновенного для советского человека действа. Но сразу скажу, что выпивали не на участке, который располагался в школе, а в столовой через дорогу. Меня не так интересовало, кто за что голосовал, результаты выборов, явка до 40%, мне хотелось ощущать атмосферу, настроения, настроения свободы, непосредственности, незаданности, то, что для старого советского человека совершенно необычно. Такое было на последних президентских выборах отчасти, но это все напоминало мне времена Ющенко. Отсутствие начальства, его духа, приказа, запуганности, замороченности этих людей, когда видишь, как они себя свободно ведут, улыбаются, отвечают на твои вопросы. Некоторые знали, что перед ними Радио Свобода, Америка, никакого страха, советской занюханности, настороженности. Это все произвело на меня гораздо большее впечатление, чем результаты. На одном участке мой друг доктор Иванов голосовал, я даже не поинтересовался, за кого он голосовал, хотя стоял рядом с будкой для голосования.
Михаил Соколов: А где вы были на выборах?
Анатолий Стреляный: Это восточная Украина, Слобожанщина, Сумская, Харьковская области. Я знаю, что были неприятности на многих участках в других местах, но то, что я видел, то, что я чувствовал, – это произвело на меня впечатление, которое я считаю политически самым главным – свободы. Пусть люди где-то голосовали глупо, их решения нельзя назвать вполне разумными, но главное – это все-таки свобода. Это огромное отличие, его подчеркивают люди, которые возвращаются из России, все время ездят туда-сюда, вот это главное.
Михаил Соколов: Давайте мы к Георгию Чижову обратимся, руководителю украинского Центра политических технологий. Как у вас впечатление, что решалось с политологической точки зрения, какие силы в выигрыше?
К сожалению, украинцы пока еще не осознали, что местная власть – это самая важная власть, поэтому и явка ниже, чем на парламентских выборахГеоргий Чижов
Георгий Чижов: С точки зрения политологии эти выборы были интересны прежде всего как такой срез общественного мнения, как огромный социологический опрос, в котором участвовали миллионы людей. К сожалению, украинцы пока еще не осознали, что местная власть – это самая важная власть, поэтому и явка ниже, чем на парламентских выборах, общее отношение немножко менее серьезное.
Михаил Соколов: В России сейчас пропаганда говорит: это приговор режиму Порошенко, люди не пришли на выборы, 40%. Хотя в России 25% на местных не набирается в последнее время. Это очень забавно.
Георгий Чижов: Во-первых, не 40%, а 47%, по меркам даже европейским вполне приличный показатель. Другое дело, что по меркам украинским он действительно ниже, чем бывал до сих пор. Это, еще раз подчеркну, показывает то, что украинцы не до конца осознают, насколько важна местная власть, которая самая близкая к ним. Но в этом направлении продолжает двигаться украинское общество в сторону децентрализации, в сторону повышения роли местных громад. Есть такое украинское слово, оно обычно не переводится, потому что по-русски это, скорее всего, община, но в России придается другое значение этому слову.
При всем при том очень многие люди по-прежнему всерьез относятся к выборам в Украине и верят, что своим участием они могут определять дальнейшее направление развития страны. Вот эти люди и пришли, эти 47% стоят очень дорого. То, что поменялись настроения общества за год, прошедший с парламентерских выборов, это существенно, но этого и следовало ожидать. Собственно выборы не дали почти никаких сенсаций, все произошло в соответствии с прогнозами политологов плюс-минус. Мы еще не знаем, кто будет мэром Киева – это такая интрига, но тем не менее, принципиально на развитие страны это не повлияет.
Мы видим, что партия власти, хотя и набрала меньше, чем год назад, тем не менее, она не проиграла эти выборы вдрызг, то есть сохраняется определенное доверие к действующему президенту. Тем не менее, подрастают другие партии, те, которые находятся сейчас в коалиции и являются ситуативными союзниками президента, так и те, которые очень жестко себя ему противопоставляют. Причем это не только Оппозиционный блок, который с традиционных для востока позиций выступает и состоит в основном из бывших членов Партии регионов, но это и партия УКРОП, которая еще более радикальна, еще более оппозиционна, чем Блок Петра Порошенко, тем не менее, она создана фактически одной финансово-промышленной группой.
Михаил Соколов: Коломойского, это правда.
Я обращусь к Олесю Донию, бывшему депутату Верховной Рады, ныне тоже аналитику: ваша оценка, ваш взгляд на эти выборы? Интересно, наверное, посмотреть их в региональном разрезе, действительно региональные силы выигрывают какую-то часть территорий страны, предположим, "Самопомощь" Андрея Садового на западе, "Свобода" в Ивано-Франковске, Оппозиционный блок на востоке. В России это подается так, что Украина не единая страна, которая вот-вот развалится, на что надеется Путин и его компания. Что вы ответите на эти утверждения?
Олесь Доний: Путин, даже когда послал в Украину танки, он не ожидал, что на эти танки ответят добровольцы сначала невооруженные, а потом добытыми в боях трофеями и остановят агрессора. Он не смог пойти далее Крыма и части областей Луганской и Донецкой. Поэтому сейчас даже у кремлевских политологов, очевидно, запал о распаде Украины должен подупасть.
Что до результатов выборов, я провел анализ, 15 пунктов, что же произошло на этих выборах, это был достаточно критический анализ, но не хотел бы своим анализом говорить хотя бы минимально, чем могли бы воспользоваться кремлевские пропагандисты. Это наши внутренние украинские проблемы, мы решим сами эти проблемы.
Михаил Соколов: Тогда может быть лучше не выступать, если вы боитесь говорить, что вы думаете на самом деле.
Олесь Доний: Я скажу о тенденции, которая есть. Во-первых, можно говорить о принятии закона о выборах в органы местного самоуправления, к сожалению, это самый худший из законов, который был за 24 года независимости. Он помогает концепции администрации президента о превращении Рады в бизнес-корпорацию. Это неприятный закон, но, к сожалению, он принят. Это первый большой момент, который обусловил действия политических сил и кандидатов
Второй момент – это апатия части населения, которая может изменить ситуацию. Кроме того определенная ностальгия по майдановским временам, когда власть можно менять или управлять ею более революционным и более быстрым способом. Это уменьшение откровенно пророссийских сил, их влияния.
Как фактор внутриполитической борьбы пророссийские силы в Украине остаются, но тем не менее, тренд к их падению очень заметенОлесь Доний
Из пророссийских сил остался только так называемый Оппозиционный блок. Мы видим, что по сравнению с Партией регионов его влияние очень сильно уменьшилось, но не значит, что оно исчезло вообще. В частности, в Донецкой и Луганской областях они получили поддержку, даже в части других городов юга, востока и центра получили представительство. То есть как фактор внутриполитической борьбы пророссийские силы в Украине остаются, но тем не менее, тренд к их падению очень заметен.
Михаил Соколов: Прав ли Олесь Доний, что эти силы пророссийские уходят? Точна ли формула Петра Порошенко, он сказал: "Не произошло раскола Украины, провалилась попытка России создать у нас внутри "пятую пророссийскую колонну"?"
Георгий Чижов: Смотря, с чем сравнивать. Если сравнивать с прошлыми местными выборами, состоявшимися еще в 2010 году, то, безусловно, проукраинские, проевропейские силы значительно нарастили свое представительство в областях востока и юга.
Если сравнивать с парламентскими выборами прошлого года, хотя это сравнение не совсем корректно, разные выборы, разный тип голосования, то, безусловно, Оппозиционный блок нарастил свое влияние и вернул частично те позиции, которые занимала когда-то Партия регионов. Но тем не менее, такую мы видим плюралистичную картину.
В России принято это комментировать как ужас-ужас, что в разных регионах побеждают разные силы, но есть тенденция объединительная. Скажем, та же самая "Самопомощь" не стала абсолютным лидером по западу, во Львовской области у нее хороший результат, да и то не первое место, но зато практически во всех крупных городах появятся фракции "Самопомощи" – это очень существенный результат.
Михаил Соколов: Я напомню, что это такая проевропейская демократическая партия во главе с мэром Львова Садовым.
Георгий Чижов: Да, партия, которая входит в парламентскую коалицию, хотя ко многим инициативам власти относится весьма критично, но тем не менее, она превращается в основного партнера сторонников Петра Порошенко в парламенте, поскольку Народного фронта премьера Яценюка практически нет.
Михаил Соколов: Народный фронт просто не участвовал в этих выборах?
Георгий Чижов: Да, просто не выдвигал своих кандидатов нигде, практически слился с "Солидарностью". Но надо сказать, что своих избирателей он растерял еще до выборов. Это в основном был национал-демократический электорат, его пощипали другие партии.
Та же "Свобода" немножко реанимировалась, у них результат даже не в Ивано-Франковске, а в Тернополе – это тоже Галицийская область, рядом со Львовской, но тем не менее, там предпочтения совсем другие, там радикальная "Свобода", которая традиционно брала много, она и сейчас взяла много. Но в целом по сравнению с выборами 2010 года "Свобода" несколько просела, хотя они комментируют в противоположном смысле.
То есть появились некоторые новые тенденции и появились некоторые партии, которые неравномерно, но уверенно представлены по всей Украине, в первую очередь это "Самопомощь", на нее я бы посоветовал обратить внимание, как на самую перспективную по итогам этих выборов. То есть в дальнейшем "Самопомощь" будет оказывать все большее влияние на украинскую политику. И это может быть такое непривычное направление, да, оно может быть проевропейское, как у многих политических сил, но у "Самопомощи" свое лицо и свой голос.
Михаил Соколов: Слава, скажите, как вам формула господина Порошенко, он сказал, что Украине нужны реформы и после выборов как раз эти реформы и будут проводиться. Вот теперь не будет, мол, популизма, у нас несколько лет без выборов, что, кстати, еще под большим вопросом, и вот тут-то мы наделаем реформ. А что было до этого, вот эти полтора года, с вашей точки зрения, как человека, разбирающегося с финансами, что они сумели сделать, правительство Народного фронта и Блока Порошенко, Яценюк, чтобы одна из правительственных партий вообще не пошла на выборы, испугалась?
Слава Рабинович: Во-первых, я кардинально не согласен с президентом Петром Порошенко в его риторике по поводу того, что эти выборы показали, что Путину не удалось сделать пророссийскую "пятую колонну" в Украине. Я уважаю президента Украины, но я считаю, что он зря падает до зеркальной риторики Путина и употребляет такие слова, как "пятая колонна" и так далее.
Я подчеркну, что Украина не бежит от России, если бы у России была другая ситуация, Украина не бежала бы от России, Украина бежит от неофеодализма. По поводу тех реформ и той скорости реформ, которые происходят, я бы назвал, если брать по шкале от нуля до ста, сто баллов был бы наиболее оптимистичный сценарий, с моей точки зрения, я думаю, что Украина, к сожалению, идет где-то на уровне 25 баллов, то есть примерно идет вперед на одну четверть от того потенциала этих реформ по сравнению с той скоростью, которая могла бы быть.
Я точно не знаю всех комплексных причин, но мне кажется, что Украина до сих пор страдает от того багажа, которую она несмотря на "революцию достоинства" унаследовала от режима Януковича: деолигархизация Украины происходит очень медленно. Я думаю, что это один из ключевых факторов того, что в Украине буксует много что. "Революция достоинства" дала большой политический мандат. Вопрос: как долго сможет население Украины при этом достоинстве вынести испытание нищетой? Как скоро энергия, которая наталкивается на такое количество препятствий, станет разрушительной?
Соответственно, у выбранной революционным народом власти есть очень широкие политические мандаты. Я приехал, например, в Украину ровно год назад именно в то воскресенье, когда были выборы в Раду, на тот момент уже президент Порошенко был выбран, я считал, что они имеют самый широкий политический мандат.
Михаил Соколов: Прошел год.
Слава Рабинович: Я прямо тогда сказал, что рецепт выхода Украины из экономического кризиса или из полураспада или распада будущего, вынимание населения из нищеты – это только лишь путь предпринимательского капитализма, о котором мы можем коротко поговорить даже сегодня. Это единственный путь, который Украина может себе позволить и должна себе позволить.
Михаил Соколов: То есть освобождение бизнеса, такой американский путь? Путь свободы, предпринимательства мелкого, среднего.
Слава Рабинович: У него есть определенные признаки и определенные стандарты, которые на самом деле очень легки для копипаста. Здесь не просто не нужно изобретать велосипед, просто невозможно изобретать какие-то части велосипеда, иначе они становятся просто комичными с точки зрения прогресса экономического и реформ и становятся трагичными для самого населения, которое продолжает быть в нищете.
Михаил Соколов: Давайте Анатолия Ивановича Стреляного, представителя писательского сословия, я бы сказал, человека, который близок к народу Слободжанщины. Анатолий Иванович, чем люди недовольны? Вы сходили на участки, поговорили с людьми, рюмочку выпили. Претензии к власти каковы?
Сейчас на выборах народ погрозил власти не пальцем, а кулаком помахал перед ее носом. Сейчас может начаться самое интересное – ускорение переменАнатолий Стреляный
Анатолий Стреляный: Еще до выборов люди усекли, что возможна победа побежденных, тех людей, которых победил и выгнал вроде бы Майдан, вот они снова полезли. Сейчас на выборах народ погрозил власти не пальцем, а кулаком помахал перед ее носом. Сейчас может начаться самое интересное – ускорение перемен. Потому что не заметить того кулака, который показал власти народ низкой явкой и, между прочим, голосованием за побежденных частично.
Самое серьезное для власти, что кулак народ показал ей бессознательно, то есть по объективным результатам этих выборов. Фактом является то, что в значительной степени это была кампания людей, групп, желающих остаться и ничего не менять. Это была кампания во многом людей, которые не делали революцию. Очень интересное народное настроение, оно формулируется примерно таким образом: вас выгнали один раз, не лезьте снова, а вы лезете. Отсюда претензия к президенту: выгнал их один раз, не пускай снова, а ты их пускаешь, мы вынуждены за них голосовать. Так и получай.
Михаил Соколов: Можно же против голосовать.
Анатолий Стреляный: Это уже другой вопрос. Вот это отношение к попытке побежденных победить, к тому, что нынешнее начальство пустило побежденных в борьбу, оно воспринимается значительной частью населения как непорядок. Побежденных положено сажать, тут была бы логика с народной точки зрения. То, что они на воле, нарушение логики, то есть нарушение порядка, как его понимает обычный рядовой человек.
Интересно, что некоторые из тех, кто были когда-то за регионалов, даже эти люди считают непорядком, что регионалов снова допустили. Проиграли, больше не лезьте, дайте другим. Наглых не любят. Я – последняя буква. Люди не понимают, куда от них деться, люди активные, так называемая элита.
Народная утроба, конечно, очень большая, но она не безразмерная, она не может одновременно выносить одну элиту грязную действующую, а другую чистую запасную. Общее народное настроение не хочет этого понимать, оно говорит: раз у нас Майдан победил, больше не лезьте. Вот это должен быть стимул, который должен, видимо, толкать власть к решительным мерам, к ускорению перемен. Это очень интересное явление, по моему мнению.
Михаил Соколов: Олесь Доний, ваше мнение, недосажал Майдан, недорубил Порошенко, а ведет какую-то сложную игру теперь.
Олесь Доний: У меня отличное мнение от большинства. Дело в том, что я считаю, что самым большим пророссийским политиком в Украине является как раз Петр Порошенко. Не по фразеологии, которая вроде бы проевропейская, даже антироссийская, а в действиях и в ориентациях. Это и поддержка системы государственного капитализма и монополий в экономике, где должен остаться один олигарх, все остальные – это люди с большими деньгами, но олигарх один – это президент. Это и контролирование оппозиции, при видимости демократии на самом деле контроль над разными политическими проектами.
Михаил Соколов: Георгий Чижов, ваши возражения? Порошенко самый пророссийский политик, который фактически, как намекает нам Олесь, чуть ли не путинскую систему пытается воссоздать или в украинском виде ее сделать.
Георгий Чижов: Дело в том, что к президенту Порошенко в последнее время возникло очень много претензий и в первую очередь они идут от коллективного бессознательного. Когда в прошлом году за него голосовали, на беспрецедентном для Украины уровне он выиграл в один тур впервые в истории, подсознательно многие ждали чуда, что придет мудрый и добрый волшебник, как-то палочкой махнет и за полтора года все устаканится. А поскольку устаканилось не совсем, то есть определенное разочарование, и оно искусственно подогревается.
Мне доводилось слышать то, что говорит Олесь, и среди простых людей, и среди экспертов, Порошенко пытаются обвинять в том, что он подобно своему предшественнику собирает какое-то собственное состояние, что-то отжимает, как-то душит других олигархов. Честно говоря, я пока не вижу таких фактов. У меня ощущение, что президент не без ошибок, но пытается идти по той дороге, которую он обозначил. Я ни в коем случае не считаю его ни пророссийским политиком, ни человеком, который пытается приватизировать страну, подобно команде своего предшественника. Но эти претензии к президенту – это часть современных реалий.
То, о чем говорил Анатолий Иванович Стреляный, что президент не должен был допускать к выборам проигравших, мне кажется, тут как раз уважаемый Анатолий Иванович ошибается. Потому что в украинской политической культуре, если можно о ней говорить, как раз всегда было принято, что проигравшего олигарха не добивают, он остается в политике, он сохраняет свою собственность, он дальше остается игроком. Нарушить это неписанное правило попытался только Янукович, он много чего пытался нарушить и мы знаем, чем это для него кончилось. Как раз я думаю, украинское общество не поняло бы, если бы всем бывшим так или иначе не дали возможность принять участие в выборах.
Другое дело, есть разочарование, что мало уголовных дел, доведенных до суда, почти нет, те люди, которые очень много украли из украинского бюджета и вообще очень много совершили противозаконных действий, по большому счету пока никак не наказаны. Но это все-таки одно, а запрет на участие представителей прежней власти в выборах, думаю, украинское общество однозначно бы не одобрило. И то, что Оппозиционный блок, пусть в определенных регионах, показывает результаты, означает, что его нельзя искусственно исключать из политики, иначе это не будет иметь никакого отношения ни к демократии, ни к движению в европейском направлении.
Михаил Соколов: Скажите, как с учетом печального российского опыта уничтожения протолиберальной экономики, переход ее в государственное русло, вертикаль, тоталитаризация жизни и так далее, как Украине гарантировать себя от такого ползучего путинизма?
Слава Рабинович: Это, конечно, во многом зависит от политического руководства и от некоей роли личности в истории тоже. По-моему, Украине уже выдан мандат народом, президент Порошенко уже имеет все рычаги для того, чтобы проводить деолигархизацию, демонополизацию и многие другие реформы. Дело в том, что у Украины и у России очень схожие во многом проблемы. Ловушка бедности, в которой находится огромная часть населения, она существует и там, и там. Ловушка бедности описана в тоннах литературы, как с ней бороться – известно. Украина, так же как и Россия, могут быть сильными странами только на основании современной экономики, которая основана на знаниях и на просвещении. Собственно говоря, никто никогда не диктовал свою волю миру из-за хорошего урожая кукурузы или чего-то еще подобного. Я могу показать, например, как Владимир Путин не только проявляет неосведомленность и недостаточность образования, недостаточную компетентность в этом вопросе.
Михаил Соколов: Он говорит: "Русские и украинцы – один народ".
Слава Рабинович: Можно сказать все что угодно, главное – субстанция в том, что он говорит.
Михаил Соколов: А потом действует. Мы видели войну, аннексию, бог знает что.
Слава Рабинович: Я не вижу смысла комментировать то, что он говорит, потому что он лжет во всем, что он говорит, практически. Здесь я более мягко выражаюсь. Например, недавно он говорил о том, что многие инновации или большинство инноваций идет из военно-промышленного комплекса, поэтому нам надо его развивать. Военно-промышленный комплекс в США, например, не является государственным, военно-промышленный комплекс является практически частным. ВПК в России государственный.
Михаил Соколов: В Украине, кстати, тоже.
Слава Рабинович: Владимир Путин считает, что это именно драйвер инноваций в XXI веке. Но это отсутствие образования, компетенции, и это откровенная ложь. Давайте приведем следующие факты. Возьмем США после экономического кризиса 2008 года, ведь Путин к тому же много раз лгал о том, что наша экономика падает, и во всем мире не все в порядке, мировая экономика присела, как он говорил. Это не так, мировая экономика растет.
После кризиса, я несколько взял цифр, в 2011 году в Соединенных Штатах из 6 миллионов предприятий 99,7% имели менее 500 работников, из них 90% предприятий имели менее 20 работников. Малый и средний бизнес производил почти 50% валового национального продукта США. Мы говорим об экономике, которая размером 17 триллионов долларов ежегодно. Между 1993 и 2013 годом малые и средние предприятия создавали от 60 до 63% новых рабочих мест в стране. В 2012 году рекордное количество компаний – более 300 тысяч, экспортировали продукцию из США, из них 98% были малые и средние бизнесы, то есть менее 500 работников. Малые инновационные предприятия регистрировали в среднем в 16 раз больше патентов в расчете на одного работника, чем большие, сгенерировали примерно четверть всех изобретений в передовых разделах технологий.
Михаил Соколов: Понятно, как и чему учиться России, да и Украине тоже, если она хочет быть успешной страной. Еще один сюжет об Украине Запада к Украине и к России тоже.
Только что была одна международная конференция, на ней выступал лидер "Яблока" Григорий Явлинский, как сообщает Мумин Шакиров, он довольно любопытно высказался.
Григорий Явлинский: Совсем недавно вдруг Россия перекрыла поставки газа в Украину. Европейский союз разволновался, стал интересоваться, даже прервал каникулы, европейская комиссия собралась вдруг с недовольным выражением лица: что же такое, как же так? В течение одного дня Украина договорилась с "Газпромом" о том, что расчеты за газ будут идти через небольшую фирму, которая находится в Швейцарии, с уставным капиталом примерно 10 тысяч долларов и с оборотом 7 миллиардов долларов, находящаяся в одной квартире. Об этом сообщили в еврокомиссию, европейским комиссарам, что так теперь будет газ идти. Они сказали: слава богу, все хорошо. Если такие субъекты международных отношений, как Россия, Украина, страна с 50-миллионным населением, Евросоюз могут строить свои отношения на теневых схемах открыто и почти официально, тогда не надо удивляться, какие будут от этого последствия.
Как вы думаете, если бы вместо заявлений беспомощных о том, что выборы в России фальсифицированы, один раз было бы принято лет 5-7, 10 назад реальное решение в Европе о непризнании фальсифицированных выборов, непризнании результатов выборов в России, непризнании Госдумы, то я думаю, что не было бы конфликта в Украине того, который сейчас.
Михаил Соколов: Как вы думаете, если бы Запад пожестче был к России и к Украине тоже, другая была бы ситуация или нет?
Георгий Чижов: Я думаю, да. Думаю, что жесткости Запада не хватает и сегодня. Потому что Запад в значительной степени зависит от интересов своего бизнеса, а западному бизнесу очень удобная была ситуация, сложившаяся до 2014 года, когда благодаря России удавалось очень неплохо зарабатывать, был спрос, спрос буквально на все – товары, услуги, все это всех устраивало. Другое дело, что вернуться в эту ситуацию уже никак невозможно в силу объективных и субъективных причин.
И тем не менее, при любой попытке западных политиков выступить чуть жестче, они, во-первых, сталкиваются с интересами своего бизнеса, и во-вторых, сталкиваются с принципом консенсуса, столь важного в Евросоюзе, когда некоторые страны, завязанные не только на уровне частных фирм, но и на уровне государств с Россией, начинают фактически смягчать европейскую политику, высказывать всевозможные недовольства.
В Украине очень сильное недовольство Западом, многие считают, что европейские страны в первую очередь недостаточно последовательны в своем отношении к России, и это затягивает эту ситуацию конфликта, Россию уже давно можно было бы поставить на место, здесь так кажется. Хотя, я думаю, все гораздо сложнее. Но не хватает и жесткости Запада в отношении Украины. Потому что совершенно очевидно для каждого, кто интересуется происходящим в стране, что, во-первых, реформы идут слишком медленно, во-вторых, слишком много осталось коррупционных механизмов, которые в такое сложное время даже в какой-то мере расцветают.
Да, теперь не вся коррупция находится под одной семьей и под одной финансово-промышленной группой, тем не менее, огромное количество процессов происходящих, включают те или иные коррупционные интересы. Причем западные аналитики это видят и говорят об этом, но это зачастую не выливается в какие-то решительные действия и решительную позицию. Потому что нынешнее украинское руководство, конечно, от Запада зависит несравненно больше, чем российское. И здесь голос, сказанный европейцами или американцами, любое слово ими сказанное вынуждены, по крайней мере, учитывать руководители. То, что эта позиция недостаточно последовательная и недостаточно жесткая, тормозит в том числе украинские реформы. Да, конечно, никто не обязан за украинцев реформировать их страну, но думаю, что общий интерес Европы в том, чтобы Украина все-таки как можно быстрее реформировалась, а Россия как можно меньше в это вмешивалась.
Михаил Соколов: Олесь, ваше мнение, сама себя Украина сможет реформировать, в том числе и опираясь на результаты этих выборов, которые, на мой взгляд, для демократических сил не очень плохи, скажем так, а кое-где даже хороши?
Олесь Доний: Благодарю господина Рабиновича, что он коснулся экономической составляющий, и как раз тема поддержки государством мелкого предпринимательства, мелкого и среднего бизнеса. Как раз в Украине проблема, что у нас монополизация экономики как была при Януковиче, так и остается трендом в деятельности Порошенко и Яценюка. Где-то 12% от ВВП – это мелкий и средний бизнес, все остальное это большой капитал. И ориентация на большой капитал, а не поддержка мелкого бизнеса, как была у Януковича, так и остается у Яценюка и Порошенко. Это большая проблема, они не понимают необходимости поддержки мелкого капитала в том числе, потому что тогда это будет угроза для политической монополии, потому что мелкий капитал может создать свои политические силы.
Михаил Соколов: Я все время слышу, что война мешает реформам, но война на время заморожена.
Олесь Доний: Доказательства тому, что я год назад говорил о договоренностях Путина и Порошенко, что они готовят вхождение ДНР и ЛНР в политическое поле Украины, уже подтверждаются. Порошенко прямым текстом заявил, что необходимо провести на территории ДНР и ЛНР выборы по украинскому законодательству. Напомню, что 16 сентября прошлого года был принят закон про отдельные территории, где была прописана и амнистия террористам, и право их вооруженные формирования, так называемые народные милиции. Один пункт, который остался для введения полностью этого закона – это проведение выборов.
Нас к этому готовят, как только это произойдет, фактически легитимизация бандитских оккупационных формирований власти. Это необходимо Порошенко для выборов на второй срок. Ему сейчас не хватает голосов для соревнования с кем-то из конкурентов, например, с "Самопомощью". Если будет кандидат от Оппозиционного блока непопулярного в Украине, то это надежды на повторение варианта Симоненко – Кучма, то есть ослабленный кандидат во втором туре против президента, который не имеет шансов взять 50%. То же самое, что было в России с Зюгановым против Ельцина. Для этого несколько миллионов голосов, которых не хватает, сделать несколькими миллионами избирателей, тогда во второй тур от Оппозиционного блока может пройти Бойко или Вилкун. Этот план удержать Украину в ослабленном экономическом поле, то есть это очень выгодно Путину и, к сожалению, это делается руками Порошенко в Украине.
Михаил Соколов: Досрочных парламентских выборов после этих местных выборов не может произойти?
Олесь Доний: Это очень невыгодно Порошенко, это обсуждается разнообразными политологами и экспертами, но Порошенко это невыгодно. Если будет такая угроза, тогда они попытаются принять точно такой же ужасный закон, который уже есть по органам местного самоуправления. Насколько мне известно, уже администрация президента его разработала, и он лежит у Гройсмана, то есть у главы Верховного совета на столе. Это плохой план с таким законодательством.
Но пока что Порошенко ничего не угрожает, ситуация контролируемая администрацией президента. И выборы показали, что он полностью взял под контроль вертикаль нынешних советов. Разнообразные политические проекты контролируются Банковой, независимо от того, в каком регионе они выступают под тем или иным названием.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, вот нам объясняет Олесь, что все едино, все Порошенко рулит всеми.
Анатолий Стреляный: Порошенко, как и Запад, вынуждены учитывать общую "картину маслом" в Украине – социально и политически неопытное население в условиях свободы и политической конкуренции. А от свободы и политической конкуренции уже отказаться невозможно. Теперь все дальнейшее будет зависеть не от ухищрений Порошенко или Путина, а от того миллиона киевлян, что стояли на Майдане, не от участников войны, надо это твердо сказать, а от миллиона киевлян, которые способны оказались выйти на Майдан. И конечно, от масштаба и качества внешнего управления, от Запада. Но оно вынуждено считаться с обстоятельствами украинскими, что победители этих выборов будут делиться на тех, кто за перемены и кто против. Порошенко легко критиковать, в его положении мы лучше понимаем, например, Ельцина, противников движения вперед, их или убивать, или откупаться от них. Если ты не в состоянии, их убивать, если революция недостаточно сильна, если не так много было пролито крови, чтобы всеобщее ожесточение победителей позволило не оставить мокрого места от побежденных, если ничего этого, к счастью, нет, то ты должен откупаться от побежденных и считаться с ними. Вот в чем суть того, что происходит на Украине и что будет, дай бог, в России, где не хотелось бы ожидать такого ожесточения противостояния, которое приведет к уничтожению носителей старого режима.
Михаил Соколов: Путин на все это будет смотреть спокойно, как они выбирают, рулят своей страной?
Слава Рабинович: Я не знаю. Потому что, вспоминая то, что вытворял Путин за последние полтора-два года, начиная с весны 2014 года, то, что случилось 1 марта 2014 года по голосованию Совета Федерации по резолюции, которую подготовил так называемый Совет безопасности с Патрушевым, Ивановым, Путиным и так далее, – это была неожиданность. Потом фактически ввод войск, потом сбитый "Боинг", потом эскалация войны на востоке. Все эти действия на самом деле отражались на финансовом рынке, в том числе в России, таким образом, что никто не мог предсказать, что будет дальше.
Михаил Соколов: Мы до сих пор не можем предсказать, что будет дальше.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода
