Геннадий Корбан, Елена Лукаш… Последнюю неделю Украину потрясают громкие аресты и задержания. Об этом в студии Крым.Реалии Павел Новиков говорил с политологом Валерием Дымовым.
– Валерий, вы понимаете вообще что происходит? Столько разных заявлений от силовых структур, задержаний, помещений под домашний арест, вызовов на допрос и т.д…
Валерий Дымов: Я имею философское образование, поэтому понимание является моей специальностью и необходимостью. Достаточно просто пояснить некоторые вещи. Если власть говорила, что прошлый режим был коррумпированным, то ей нужно обеспечить некоторые вещи, которые будут доведены до суда. И если нам говорят, что эта система порочна, ее надо перезагружать, то людям, работающим в системе, надо показывать, что они не такие, что они могут работать эффективно. Единственно, что могу сказать, они путают эффектность и эффективность. То есть они показывают эффектные картинки: они задерживают начальников службы прямо на Кабмине, остальные затаиваются, не знают за кем пришли. Они показывают карнавалы, которые люди любят смотреть, дают зрелища вместо хлеба на фоне ухудшающейся жизни. Исходя из этого, мы и должны рассматривать сейчас те процессы, которые происходят на экранах наших телевизоров.
– То есть пока что мы видим внешнюю часть этого процесса, эффектность вместо эффективности. Я правильно Вас понял?
Валерий Дымов: А эффективность этих вещей будет, когда они будут доведены до суда, а в судах они не будут развалены. Понимаете, власти нужно показать на фоне псевдореформ, на фоне имитации экономической деятельности какой-то результат. То есть нужно обеспечить посадки, которые будут удовлетворять чаяниям украинцев, и этого будет достаточно.
– Итак, Украина услышала новые фамилии. Накануне была задержана Елена Лукаш, ранее – Корбан, как Вы считаете, есть в этом политика?
Задержание Лукаш тоже является больше эффектным, чем эффективным. Потому что она была удобной и относительно безвреднойВалерий Дымов
Валерий Дымов: Если называть политикой политическую деятельность, то в задержании Лукаш нет политической составляющей. С Корбаном – это отдельный разговор. Что касается политики как способа удержания власти, то да, это присутствует, потому что Лукаш была олицетворением репрессивного аппарата старого режима, она наиболее рьяно защищала Януковича в Верховном суде еще в 2004 году, она была его ярым приверженцем на уровне личной преданности. Поэтому для многих граждан Украины она является той «удобной» фигурой, потому что она, скажем так, не нравилась людям. И в этом смысле политика есть. Но задержание Лукаш тоже является больше эффектным, чем эффективным. Потому что она была удобной и относительно безвредной. Хотя сам Шокин начал, например, с Ефремова, но мы все видим, что воз и ныне там. Мы также понимаем, что есть масса более одиозных и более серьезных представителей режима, которых можно было сажать, если хотите, из критериев эффективности.
– У нас сейчас на телефонной связи представитель «Оппозиционного блока», народный депутат Украины Евгений Мураев. Евгений, скажите, столь пристальное внимание к депутатам «Оппозиционного блока» и членам партии Регионов, вызовы на допрос ваших коллег – в этом больше политики или власть действительно пытается разобраться в том, как навести законность?
Евгений Мураев: Конечно же, это часть политического шоу. Уже скоро два года, как люди, пришедшие на волне революции, у власти, и никаких побед – ни в экономике, ни в правосудии. Мы понимаем, что это достаточный срок, чтобы можно было и начать, и закончить любое производство. Кроме того, моих коллег вызывали как свидетелей по делам, которые не имеют никакого резонансного значения, и, самое главное, они там не фигурируют в качестве обвиняемых. Просто людям надо показать, что прокуратура что-то делает.
– Хорошо, давайте сравним задержание Геннадия Корбана и Елены Лукаш. Это сделано для баланса или там разные причины? Будете ли Вы как политическая сила защищать или Корбана, или Лукаш, или никого?
Евгений Мураев: Я считаю, что правосудие не должно иметь никаких политических окрасок, сидеть должны люди, которые в чем-то виноваты, независимо от того, к какой политической силе они относятся. По Корбану весьма предсказуемо и понятно, но его выпустили уже. Что касается Лукаш, то она сама квалифицированный юрист, она сможет постоять за себя и ответить на те претензии и вопросы, которые к ней есть. Я считаю, что уже давно власть пробует людей на вседозволенность. Все идет, как и в должно идти в хороших приключенческих фильмах. Людей просто отвлекают от реальных проблем, я не думаю, что за этим стоит что-то реальное, серьезное, весомое.
– Что думают об этом официальные структуры власти, мы узнаем из заявления главы пресс-службы СБУ Елены Гитлянской:
«Наверное, все вы помните ее дерзкие выступления и заявления в самые горячие дни Майдана. Также вы помните поданные ею законы, в том числе и закон 16 января. Я надеюсь, все это будет предметом исследований правоохранительных органов. Пани Лукаш, используя свои служебные полномочия министра юстиции Украины, по предварительному сговору с другими работниками министерства, фактически искусственно провела тендерные процедуры с целью реализации (внимание, коллеги!, общегосударственной программы адаптации законодательства Украины к законодательству Европейского Союза и в процессе реализации этой программы завладела денежными средствами на общую сумму больше чем на 2,5 миллиона гривен».
Ну, хорошо, а что бы на ваш взгляд сегодня было бы показателем эффективности власти?
Не доведенные до конца судебные дела будут играть только против властиВалерий Дымов
Валерий Дымов: Я уже сказал, что власть должна обеспечить посадки. Этим она покажет, что и прокуратура работает, и суды работают. Не доведенные до конца судебные дела будут играть только против власти. Допустим, если они не докажут эти 2 миллиона, что, кстати, сложно доказать… Я думаю, что тендерную процедуру Лукаш выписала достаточно квалифицированно. Там работал на это весь аппарат министерства юстиции. Я также не думаю, что прокурор Шокин, СБУ, суды являются представителями новой власти. Возьмите любого, кто сегодня находится при власти, и вы увидите этапы его становления.
– Либо во власти должны быть люди, которым до полутора лет от роду…
Валерий Дымов: Нет, просто, когда идут такие социальные изменения, то есть люди, которые имеют легитимность, присутствуя на сцене Майдана, и они должны понимать, если обладают чувством политического самосохранения, что они получают этот кредит доверия, а не узурпируют его. И это очень дорогой кредит и очень кратковременный.
– Как Вы считаете, каков срок погашения этого кредита?
Валерий Дымов: Порошенко должен был что-то сделать, получив 55% голосов. Он этого не сделал, поставил Ярему, который, как и Шокин, рассказывал, что все очень сложно, что процессы ведутся, что люстрация не работает и т.д. Голоса Порошенко идут куда? Они же не возвращаются «Оппоблоку», коммунистам или «Батькивщине», они идут к тем, кто является олицетворением нового, но уже не Ярема. Они идут к «Народному фронту», они приписываются новым вроде бы харизматикам. Поэтому результаты той же «Свободы», Березы в Киеве показывают, что люди ищут и находят тех, кто, по их мнению, будет представителями нового. И происходит большая радикализация, и все меньше времени для тех, кто хотел бы работать эффективно.
– Ну, хорошо, если говорить об эффективности: из последних примеров – дело ректора Мельника, которому суд первой инстанции отменил все его обвинения. Потом в апелляции решение первой инстанции было отменено. То есть обвинение во взяточничестве против Мельника возобновилось. Это результат, или власть об этом не достаточно говорит?
Валерий Дымов: Понимаете, существует давление гражданского общества, а если бы этого не было, то власть не была бы способна сама себя из этого болота вытянуть.
– Я предлагаю мнение Виктора Шокина, который как раз и говорит, кто может быть следующим:
«Будь то Мосийчук, Корбан или любой другой гражданин Украины, который совершил преступление, будет стоять перед законом, и неминуемость наказания, независимо от принадлежности к партии будет обязательно исполнена».
Насколько Вы верите в неминуемость наказания?
Валерий Дымов: Я не думаю, что буду оригинален, но 5% граждан Украины доверяют судам, прокурорам и прочим силовым структурам. То есть, если мы говорим об эффективности, то, наверное, должны применить слово «легитимность». Легитимность – это то, что люди считают справедливым. Люди не считают справедливой работу судей, не считают справедливой работу прокуроров, и в таких условиях им очень трудно демонстрировать то, что люди называют настоящим судопроизводством.
– «Justice» в переводе «справедливость». Вот этой справедливости люди как раз и не видят.
Валерий Дымов: Да, то есть если люди имеют представление о судах, что они не справедливы, то они останутся и при своем мнении, без обновления этих структур. И если, например, новая полиция, является олицетворением каких-то новых изменений, а я как уроженец Николаева никогда раньше не видел людей, которые фотографируются с милицией, то точно так же должны быть и новые судьи, и новые прокуроры.
