Ядовитый мир Путина

Катя Глогер из Гамбурга впервые побывала в Москве еще в советские времена, во время крушения СССР 6 лет возглавляла бюро журнала "Штерн" и позднее не раз приезжала в Россию. На одной из фотографий, опубликованной в "Штерне", она запечатлена с Владимиром Путиным. Президент России (это 2002 год, на Западе его еще любят и считают либералом) широко улыбается, не подозревая, что через 13 лет его очаровательная собеседница опубликует книгу Putins Welt, в которой расскажет о том, как он превратился в тирана, нарушившего европейский порядок и развязавшего войну в соседней стране. В Германии книга появилась в тот самый момент, когда непредсказуемая и опасная политика Кремля вновь вызывает оторопь в Европе.

О том, как возникла книга "Мир Путина", Катя Глогер рассказала Радио Свобода.

– В Германии идет эмоциональная дискуссия о том, какие строить отношения с путинской Россией и с президентом страны. Это дискуссия идет вокруг понимания России, понимания сути Путина. Многие сильно критикуют Соединенные Штаты и в определенным смысле оправдывают действия российского президента в связи с аннексией Крыма и скрытой войной на востоке Украины. Я решила написать книгу, чтобы объяснить причины того, что произошло. Мне казалось, что такой книги для широкой общественности пока нет. Рецензии очень хорошие, идут дискуссии с читателями, так что я очень надеюсь, что достигла цели.

– Вы часто встречались с Путиным?

– Во время его первого президентства нам очень повезло, потому что мы были единственными иностранными журналистами, которым разрешалось близко работать с ним, путешествовать с ним и брать у него интервью.

– В 2000 году вышла книга Александра Рара "Немец в Кремле". Действительно в характере Путина можно заметить что-то немецкое?

– Я знаю Сашу Рара достаточно хорошо и думаю, что он имел в виду немецкий опыт Путина, хорошее знание немецкого языка и его близость к Германии, к немецкой культуре. Путин – не немец, это русский человек в Кремле. Я думаю, что его сегодняшняя популярность, которая достигла 89%, как у генсекретаря партии в ГДР, частично объясняется тем, что он для многих людей в России соответствует представлению о настоящем русском руководителе. Это определенная сила, это определенный язык, который на Западе иногда кажется агрессивным. Помните его высказывания во время чеченской войны? Его ставка на государственность, его ставка на то, что нужно преодолевать унижение русских людей Западом, что Россия должна подняться с колен и стать державой наравне с Соединенными Штатами… Мне кажется, это гораздо больше отражает русскую действительность, чем немецкую, здесь мы далеко друг от друга.

– Журнал "Форбс" опять назвал Путина самым влиятельным человеком в мире, отодвинув Меркель на второе место, а Обаму даже на третье. Вам кажется такой рейтинг адекватным?

– О таких рейтингах всегда можно спорить. Я думаю, что третье место Обамы отражает определенную слабость во внешней политике. Второе место Меркель, я думаю, объясняется ее попыткой решения кризиса беженцев, от которых, как вы знаете, сильно страдает солидарность Европейского союза. Путин на первом месте – это естественно, в связи с войной в Сирии. Его яркое военное вмешательство, явная поддержка Башара Асада (мы его называем диктатором, а в понимании Путина он легитимный руководитель страны), явно указывает на то, что будущее стратегически важнейшего Ближнего Востока уже не будет решаться без России и без Путина. Это, конечно, очень влиятельная позиция. Быстрое, неожиданное для Запада решение начать там военные действия на стороне Асада – это рискованный, но пока достаточно успешный для российских интересов шаг. Решает ли это войну в Сирии? Боюсь, что нет пока.

– Трудно назвать успешной ситуацию, при которой Россия стала врагом "Исламского государства" и уже совершен теракт, в котором погибло 220 российских граждан, которые отдыхали в Египте.

– Правильно, разделяю ваше мнение. Очень часто, к величайшему сожалению, не только в России, но и в других странах, в том числе в Соединенных Штатах, руководители не думают о жертвах, они следуют за определенной стратегией, думают, что это им дает влияние и возможность решать стратегические геополитические вопросы.

– Вы обратили внимание на то, что Путин не выступил сразу после катастрофы самолета с обращением к народу, как это сделал бы любой западный руководитель? Наверняка, если бы такое случилось в Германии, Меркель выступила бы через час. Вы говорили, что интересовались его психологией. Вы понимаете его мотивы, почему он постоянно ведет себя именно так в подобных ситуациях?

– Вы помните трагедию "Курска" в начале его президентства – в принципе то же самое. После убийства Бориса Немцова он вообще исчез почти на неделю. Мне сложно понять, с чем это связано. Связано ли это со страхом, как выступить перед народом, связано ли это с убеждением, что все другие виноваты, а он сам не несет ответственность? Это мне сложно понять. Какое ваше мнение?

– Думаю, он боится. Знаете, как Сталин боялся, когда началась война, не выступал несколько дней, и люди вообще не знали, где он находится. Мне кажется, это такая же линия поведения. Когда он видит сложную ситуацию, он прячется.

​– Может быть, прячется, не хочет нести ответственность. Чтобы выступить в таких ситуациях перед камерами, надо или извиниться перед народом, или, наоборот, выступить сильным, агрессивным, "мы продолжаем до конца, мы победим". Вообще это общее настроение в стране, которое я, иностранка, которая старается понять Россию и очень любит эту страну, замечаю в последние два-три года в связи, конечно, с Крымом, – очень сильное отторжение всего того, что вроде бы нерусское, всех ценностей Запада. Можно говорить об ошибках, о неправильной, лицемерной политике Запада, но, тем не менее, эти ценности – универсальные права человека, действующие законы, права индивидуума – они существуют, и они очень важны. Я замечаю в России, что не только ее президент, но и люди находятся в таком состоянии крепости, которая защищается от всяческих врагов. Это не просто грустно, а почти трагично для развития страны.

– Вот что я подумал, когда вас слушал: может быть, Путин так повел себя после теракта в самолете потому, что этот западный подход – что каждый человек имеет ценность – ему непонятен и неприятен?

​– Это может быть связано с историей страны, с той трагической ошибкой, что после распада Советского Союза ни ее руководители, ни общество в целом не решились признаться в том, что произошло в их новейшей истории. Очищения душ не произошло, в отличие от Германии после 1945 года. У нас был очень длительный, очень болезненный, очень противоречивый процесс, но в конце концов он помог нам стать настоящей демократией. Такого процесса в России не было. Может быть, это одна из причин того, что насилие, война – это совершенно нормальный рычаг в политике России. Помните чеченские войны, настолько это было страшно…

– И сейчас военный бюджет увеличивается. Поскольку экономическая ситуация плохая, а пропаганда все время нуждается во взрывах патриотизма, такое ощущение, что за этой войной последует еще одна…

​– Не дай бог! Но я разделяю ваш анализ. На самом деле страна не сильная – страна слабая, экономически слабая. Это только частично связано с этими санкциями, но она более и более отстает от очень быстрого и динамичного развития глобализированной экономики с ее инновациями. Это очень большая проблема для страны, потому что она, как раньше Советский Союз, зависит от нефти и газа. Россия кажется настолько сильной и могущественной опять, но на самом деле она слабая страна. Уже не говоря о реформах судебной системы или об участии граждан в политическом процессе. Простой ответ очень часто – находить новый смысл в национализме, во врагах внутренних – это "пятая колонна" и внешних – в первую очередь, это Соединенные Штаты. Опросы указывают на то, что антиамериканизм никогда не был настолько высок и силен, даже в советские времена. Внутренние и внешние враги – простой и очень опасный ответ на кризисные явления. Пока это действует – это самое страшное. Популярность в 89%, конечно, частично связана с пропагандой на государственном телевидении, но это только часть объяснения. Я думаю, что то, что Путин представляет для людей – это гораздо глубже. Насколько мне известно, пока большинство поддерживает интервенцию в Сирию. Или вы думаете, что есть большая группа людей, которая боится, молчит и на самом деле не разделяет эту политику?

– Я думаю, что большинство вообще об этом не думает. И в значительной степени эти цифры объясняются тем, что в России нет честной социологии… Мы говорили о "Немце в Кремле". Когда появилась эта книга, действительно кто-то думал, что Путин – хороший немец, реформатор. А сейчас, это уже стало такой банальностью, особенно в Украине, – его сравнивают с самым плохим немцем в истории – с Гитлером…

​– Я вообще не стала бы сравнивать никого с Гитлером или со Сталиным, потому что это ужасные диктаторы. В Германии дискуссия идет по-другому. Как вы знаете, у немцев глубокие сентиментальные отношения к России. Россия всегда была неким мифом, люди стремились к вроде бы чистой, широкой России. Природа, русская душа – это очень глубоко в душах многих немцев. Это первое. Второе – это Вторая мировая война. Очень глубокое чувство вины не только перед русскими, но перед всем советским народом. Если брать эти два пункта, у многих немцев очень положительное чувство к России. Они видели в Путине во время первых двух его президентств такого авторитарного, но все-таки человека, который хочет модернизировать страну, человека, который хочет вести страну на Запад, сделать ее частью глобальной экономики. Я думаю, это было, мягко сказано, недоразумение, но таковой была наша официальная политика – стратегическое партнерство с Россией, с Путиным. Мы действительно думали, что нужно, чтобы Россия и Европейский союз более тесно сотрудничали, сблизились. Конечно, в политической элите, у социал-демократов было большое разочарование после Крыма и в связи с Украиной. Но многие люди до сих пор относятся с неким пониманием к политике Путина. В Германии до сих пор существует это чувство, что надо понимать Путина, надо понимать русскую историю, русскую державность. Это, может быть, очень немецкая черта, не знаю… Очень часто мы не видим или не хотим видеть то, что на самом деле происходит. Мы забываем о демонстрациях на Болотной, мы забываем о так называемой управляемой демократии, мы забываем о репрессиях после 2012 года. Мы забываем о вмешательстве Путина на востоке Украины и стараемся его понять.

– Я в Берлине постоянно вижу – то у главного вокзала, то на Курфюрстендамм – людей, которые стоят с плакатами: "Остановим войну Обамы против Путина"…

​– Это почти всегда одни и те же люди, и перед посольством Украины они стоят. Не знаю, откуда они. Можно, конечно, подозревать, откуда они берутся и почему так упорно и долго стоят. Но бог с ними… У нас есть такая тенденция, направленная против политики Америки, против так называемого американского империализма. Это вы в дискуссиях очень часто найдете. Аргументы такие: да, не всё, конечно, замечательно в России, и с Украиной тоже сложно, но у Путина не было другого выхода, потому что американцы на самом деле хотят смены режима в Москве, хотят завоевать весь мир. Поэтому кому-то надо противостоять американцам. На самом деле очень часто в дискуссиях речь идет не о России, а об Америке.

– Да и в России тоже считают, что вся Америка занимается исключительно российскими проблемами, хотя это совсем не так…

​– Мы очень много говорим об ошибках Запада в связи с отношением к России в 90-х годах, потом уже при Путине. Я думаю, что Запад совершал большие ошибки. Это мой подход в книге: стараться объяснять события в историческом контексте. Запад совершал ошибки в отношении России, безусловно, но это не может служить оправданием того, что Путин, имея громадный шанс модернизировать страну, – когда он стал президентом, с экономикой было очень долго неплохо, цены на нефть росли и росли, – не воспользовался этим шансом. Может быть, даже и не хотел воспользоваться этим шансом. Как вы знаете, вместе с ним к власти пришли его единомышленники, так называемые силовики, у которых мировоззрение, что вокруг России одни враги, США в первую очередь, и надо защищаться любой ценой от этих так называемых врагов. Для меня это трагедия, потому что это опять потерянное поколение. Столько потерянного времени! Сейчас это становится более ясно, потому что страна не движется вперед. Я могу судить по персональному опыту, когда я разговариваю со своими друзьями и знакомыми, с теми, кто путешествовал, кто побывал на Западе, у которых есть загранпаспорт, которые говорят на английском языке, молодыми людьми, для которых Советский Союз – почти туманное прошлое. И на них действует этот яд, эта враждебность, яд противостояния, яд предрассудков. Я не единственная, мои западные знакомые, которые живут в России или жили долго, говорят то же самое. По украинскому вопросу люди очень сильно ссорились, даже дружбы сломались. У вас наверняка такой же опыт, такие же впечатления.

– Конечно. Даже очень близкие люди, родственники поссорились, не разговаривают друг с другом, мать против сына – поразительные истории. И это сделал Путин. Катя, вы знаете последний скандал вокруг расследования "Рейтерс" по поводу его дочери? Вы изучали эту историю: его развод, его дочерей? И как вы объясняете в книге его очень странное поведение, то, что он так тщательно скрывает своих детей?

​– Книга моя – не биография Путина. Я только чуть-чуть рисую его жизнь, его работу в ГДР. Поэтому я не очень глубоко вникаю в его семью. Мне понятно, если видный политический деятель не хочет, чтобы его семья стала частью общественной и политической жизни. Я понимаю, что есть политические деятели, которые говорят: это моя политическая жизнь, но есть моя частная жизнь, моя семья, и она ни при чем. Это я принципиально понимаю и уважаю. Когда мы работали над первой книгой, большим репортажем о Путине, когда мы с ним путешествовали, неоднократно бывали у него дома, в резиденции в Ново-Огарево, мы хотели познакомиться с его женой. Он лично нам обещал, что, конечно, встретимся, сделаем фотографию вместе. Но она никогда не появлялась. Я не смогла познакомиться с его супругой, только познакомилась с одной дочкой, но тоже очень кратко. Может быть, это их семейные отношения? Что касается последних историй, связанных с его дочкой, это, конечно, затрагивает очень большой вопрос – вопрос доступа к деньгам, возможной коррупции в высоких сферах власти. Это, конечно, очень опасный вопрос, поэтому я тоже понимаю, что там идет полное закрытие.

– То есть вы считаете, что в этом в принципе нет ничего патологического? Вы можете себе представить такую ситуацию в Германии, чтобы канцлер отрицал существование своих дочерей, когда его напрямую спрашивают: это ваша дочь? А его пресс-секретарь говорит: я ничего не знаю. Это же абсурдная ситуация.

– Это да. Это мне сложно представить, честно говоря. Я думаю, что это связано с вопросом, получает ли семья материальную пользу от власти. Это очень политически опасный вопрос. Помните этот скандал вокруг кавказского дворца? Там были интервью с участниками строительства: да, это все строится для Путина. Деньги, которые идут на строительство этого дворца, в принципе краденые деньги, потому что они должны были быть использованы для реформы здравоохранения. Как Путин тогда относился к этому вопросу? Никак. Я не помню никаких его высказываний. И ему не надо, потому что политическая система, суверенная демократия никогда не будет идти на расследование, никогда не будет работать следственный комитет по таким вопросам.

– Конечно. Пока так, но все может очень быстро перевернуться. Вы застали 80-е годы в СССР: кто бы мог тогда подумать, что режим рухнет за несколько месяцев, а можно сказать, что и за три дня. Так что российская история непредсказуема, может быть что угодно.

– Вы, конечно, правы. Мне думается, что это и чувство людей в Кремле, что на самом деле власть не настолько устойчива, потому что она нелегитимная, и это может кончиться очень быстро и неожиданно. Коллективный опыт людей у власти в Кремле (с одним большим исключением – это Горбачев), что если они должны уйти, они не уходят мирно и не на пенсию.

– Ельцин ушел на пенсию.

– Горбачев, Ельцин – да.

– Путин просто пытается реставрировать поздний брежневизм, при котором он вырос. Хочет остановить часы и переселиться во времена своей молодости. Как и многим людям его поколения, ему кажется, что это было замечательное время. Ужасы забылись....

​– Интересная мысль. Очень можно быть. Но, знаете, в таких системах – и не только в России, то же самое происходит с Эрдоганом – наступает время, когда вроде бы действительно нет альтернативы. Даже если бы хотелось уйти – это уже становится фактически невозможным, потому что для людей, которые держат власть, пока они не находят альтернативу, он должен остаться, он должен быть вечным президентом, вечно молодым, вечно мощным. Я его не жалею, чтобы вы меня правильно поняли, но, может быть, он до определенной степени становится заключенным своей власти. Помните высказывание Володина год или два года назад?

– Путин – это Россия.

– Нет Путина – нет России.

– Когда вы общались с Путиным, у вас было ощущение, что он обаятельный человек?

– Он может быть действительно очень симпатичным, он может быть очень гостеприимным, он крайне вежливый. Мы иногда общались на немецком языке, потому что он хотел общаться на немецком – это наверняка знак уважения с его стороны. Это были симпатичные человеческие разговоры. Когда речь шла о политике, о реформах, у меня всегда было такое ощущение, что он говорит то, что, как он думает, я хочу услышать, как мое зеркало. Конечно, это связано с его профессиональным опытом гэбэшника. Он может обаять людей. Помните эту замечательную историю с президентом Бушем, когда они встретились в первый раз? Путин очень быстро нашел возможность ему рассказывать историю о крестике, который мама ему дала, когда его крестила секретно, потому что партийный отец не должен быть узнать об этом. Он так обаял Буша этой историей. Конечно, Путин читал о жизни Буша перед встречей. Буш был в восторге: "Я смотрел ему в глаза, я видел хорошего, замечательного человека". Бедная Кондолиза Райс чуть не упала в обморок. Да, у него есть это качество.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода