Правозащитники Украинского Хельсинкского Союза написали законопроект об отмене свободной зкономической зоны «Крым». Об этом мы говорили с юристом Украинского Хельсинкского Союза по правам человека Дарьей Свиридовой и руководителем адвокационного центра Украинского Хельсинкского союза по правам человека Борисом Захаровым.
– Переведем с русского на понятный: что такое адвокационный центр?
Борис Захаров: Это лоббирование общественных инициатив. Мы лоббируем права человека, продвигаем наши идеи, законопроекты. Лоббирование имеет отрицательный оттенок, отрицательную коннотацию – лоббирование чьих-то интересов. Но мы лоббируем интересы общества и прав человека.
– Как вы собираетесь защищать права людей в Крыму, если Украина не контролирует Крым? Если даже про восток Украина сказала, что частично снимает с себя обязательства по защите прав своих граждан на тех территориях, которые контролировать не может?
Дарья Свиридова: Украина может говорить многое, но это не снимает с нее ответственности защищать интересы своих граждан на этих территориях. Мы не просто собираемся защищать, а защищаем с первого дня оккупации. Наша организация занимается помощью людям на оккупированных территориях – непосредственно в правовой защите и в адвокационной работе – это написание и подготовка законопроектов, которые бы облегчали жизнь как переселенцев, так и людей, которые остались в Крыму, – и непосредственно юридической защитой. Нами подготовлено уже достаточно много обращений в международные инстанции и в Европейский суд по правам человека по фактам нарушения прав жителей Крыма.
– Относительно кого эти обращения?
Дарья Свиридова: Я не уверена, что стоит озвучивать…
– Мне не нужны фамилии и имена, нужно скорее – по каким делам...
Дарья Свиридова: Это факты похищений и насильственных исчезновений людей на территории Крыма. Это факты принудительного получения гражданства. Факты нарушения свободы передвижения, выдворения и депортации, нарушения прав собственности.
– И к кому эти иски? К государству Украина или к государству Россия?
Дарья Свиридова: Большая часть на сегодняшний день – и к Российской Федерации, и к Украине. Потому что, к сожалению, ряд уголовных дел, которые расследуются сегодня как на территории оккупированного полуострова, так и на территории материковой Украины, расследуются не эффективно. В связи с этим обращения в Европейский суд в том числе и к Украине.
– Вы сказали, что подготовили целыйряд законопроектов, которые бы изменили ситуацию для крымчан. О чем они?
Борис Захаров: Они сейчас готовятся. Мы принимали активное участие в разработке первого законопроекта по защите внутренне перемещенных лиц. И ныне действующий закон написан и продвинут с нашим участием, и № 2166, который недавно принят, – «Повышение гарантий внутренне перемещенных лиц».
– Это касается переселенцев и из Крыма, и с востока?
Борис Захаров: Закон расширяет свое действие на лиц без гражданства и иностранных граждан, которые имеют право постоянного проживания на территории Украины, и отвязывается от прописки. То есть теперь внутренне перемещенным лицом может стать человек, который постоянно жил в Крыму, но не был зарегистрирован. А сейчас мы подготовили пакет законопроектов (и продолжаем готовить, потому что аспектов очень много), который переносит нужные положения из закона о свободной экономической зоне «Крым» в специальный закон об оккупированных территориях.
– То есть вы хотите отменить закон о свободной экономической зоне в Крыму?
Дарья Свиридова: Я бы сказала, что в том виде, в котором существует сегодня, он, скорее, приводит к серьезным нарушениям, в том числе прав человека. Те нормы, которые приводят к нарушениям, мы бы хотели преобразовать, убрать. Или изменить закон так, чтобы он действительно определял особенности экономических взаимоотношений на территории Крыма, а не ограничивал права граждан.
– Вы имеете в виду и продуктовую блокаду? Я знаю, что у вас вчера была жесткая дискуссия с одним из инициаторов этой блокады Ленуром Ислямовым. Расскажите, в чем несовпадение вашей с позицией инициаторов блокады и Меджлиса?
Никто не занимается остановкой фур. Сегодня занимаются полным и тотальным контролем людей, частного транспорта, которые перемещаются через пункты пропускаДарья Свиридова
Борис Захаров: В чем-то у нас совпадают позиции. Например, я считаю, что, когда блокада начиналась, был мощный информационный повод, они вернули в мировую повестку дня тему Крыма. И это было сделано как раз перед сессией в Парламентской Ассамблее Совета Европы, Генеральной ассамблеей ООН, Ассамблеей ОБСЕ в Варшаве – и это было важно. Вопрос не только в самой блокаде, а в том, как она организована. И каких целей она достигла на данный момент.
– Ислямов говорит (и не только Ислямов), что вот те сотни фур на каждом пропускном пункте, которые, по их данным, переезжали на территорию Крыма и потом уезжали дальше в Россию, – такой экспорт без налогов – остановлены.
Дарья Свиридова: Отлично. Эта штука остановлена. Но на сегодня – я могу точно об этом говорить, ибо я была там – никто не занимается остановкой фур. Сегодня занимаются полным и тотальным контролем людей, частного транспорта, которые перемещаются через пункты пропуска.
Борис Захаров: Причем в обе стороны.
– Мы видели в новостях, как крымчанки в чемоданах пытались провезти 150 или больше килограммов колбасы.
Дарья Свиридова: В чем проблема, объясните.
– 150 килограммов может считаться товарной партией?
Есть в Крыму какое-то количество российских шовинистов, которых мы не перевоспитаем. Они будут с Россией всегдаБорис Захаров
Дарья Свиридова: Это вопрос к государству, в первую очередь. Государство на сегодня выразило какую-то позицию, что гражданам Украины, жителям Крыма запрещено ввозить туда продукты? Тогда устанавливайте там уполномоченных лиц, которые имеют право проверять документы, досматривать личные вещи, автомобили и изымать продукты в ненадлежащих нормах. На сегодня таких положений, урегулированных государством, нет. Соответственно, все действия физических лиц в отношении подобных граждан и перевозимых колбас, макарон, чего-то другого – являются противоправными. Это надо признать. И отпугивают людей, что самое важное.
Борис Захаров: Реально что происходит? Есть в Крыму какое-то количество российских шовинистов, которых мы не перевоспитаем. Они будут с Россией всегда. Когда Украина зайдет туда, они или уедут, или будут сидеть и грызть…
– … ногти.
Борис Захаров: …ногти! Есть какое-то количество украинских патриотов, достаточно большое, которые в любом случае будут с Украиной, как бы Украина их ни обижала. И есть основное количество жителей Крыма, которые «Ubi bene ibi patria». Для которых, где лучше, там и родина.
– Правильно. Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше.
Борис Захаров: И поэтому Украине надо бороться за этих людей, пытаться показать всеми средствами, что она заинтересована в том, чтобы это были украинские граждане.
– Вы считаете, что Украина должна подкупать колбасой граждан, у которых не сформировалась политическая позиция?
Борис Захаров: Не только колбасой.
– А чем еще? Все теми же поставками электричества?
Дарья Свиридова: Я скажу так. Крым сегодня не контролируется Украиной. Контролируется все, что начинается после пункта пропуска, на Чаплынке, на Чонгаре. И вот с этого момента Украина должна как минимум (никто не говорит о подкупе!) обеспечивать полноценную жизнедеятельность своих граждан и реализацию их прав, которые гарантированы этим государством и международным правом. Международными стандартами прав человека. На сегодня, к сожалению, у Украины в этом тоже провал, и это видят люди, которые к нам приезжают. Мы же строим новую страну, и это так важно, мы много об этом говорим.
Крым нуждается в особых правилах ведения экономических отношений с материковой УкраинойДарья Свиридова
0Борис Захаров: Я хотел сказать: подкупить не колбасой, а свободой. Будет свобода – будет и колбаса.
– Скажите, чем принципиально отличаются Ваши инициативы от, например, инициативы народного депутата Алексея Гончаренко? Он говорил, что нужно отменять закон «О свободной экономической зоне».
Борис Захаров: Он зарегистрировал отмену, но ничего не поставил взамен. Если сейчас отменить закон про въезд в Крым, то это будет черная дыра, оффшор, через который будет обналичиваться…
– Может, для Гончаренко это именно и нужно?
Дарья Свиридова: Может быть. Мы этого точно не знаем. Но мы можем точно говорить, что Крым нуждается в особых правилах ведения экономических отношений с материковой Украиной. Это сказано в законе об оккупированных территориях. Однако принят закон «О свободной экономической зоне», принят закон, который существенно ограничивает права граждан, а не регулирует права отношения бизнеса, регулирует, но в том числе ограничивает права граждан. Мы проанализировали закон с правозащитной точки зрения (мы не экономисты) и с точки зрения защиты прав граждан, мы видим ряд изменений, существенных и срочных, которых полтора года требует этот закон. Начиная с эвакуации своего бизнеса, личных вещей с оккупированных территорий, заканчивая доступом к социально-экономическим услугам получения пенсий, льгот, это тоже регулируется этим законом и достаточно в нехорошем формате.
– Вы уже говорили о том, что даже подавали иски, в том числе в судейские европейские инстанции, например, «О принудительном присвоении российского гражданства». Я правильно понял?
Дарья Свиридова: Я бы сказала, что о нарушениях права на уважение частной личной жизни.
– Я знаю, что есть (об этом многие говорят) проблема с получением украинских документов. Сейчас реальна ситуация, когда, например, человек живет в Крыму, не выбросил украинский паспорт, ему исполнилось 25 лет, он должен вклеить по украинскому закону новую фотографию в паспорт, но по этому паспорту он уже не может въехать даже на территорию Украины, потому что его паспорт будет недействительным. Есть проблемы с получением аттестатов выпускников. Я знаю, что были напечатаны все аттестаты выпускников 14-го года, но все ли воспользовались, мне неизвестно. В этой части что Вы собираетесь делать?
Дарья Свиридова: Это еще одна глобальная проблема, которую мы больше года пытаемся проадвокатировать, и, спасибо Минюсту, инициатива была поддержана. На сегодня ключевая проблема – это, скорее, регистрация акта гражданского состояния: факты смерти, факты рождения детей на оккупированных территориях. Есть проблемы с образовательными документами, но на сегодня есть инициатива, которая прошла уже первые чтения по регистрации актов гражданского состояния о рождении и смерти.
– Что будет предполагаться? Как крымская семья, которая не выбросила украинские документы, если родился ребенок, его будет регистрировать?
Дарья Свиридова: Даже крымская семья, которая выбросила украинские документы, не перестала быть гражданами Украины. Их можно восстановить. Законопроектом предполагается ускоренная процедура получения этих документов через суд. Сейчас подготовлено обращение с нашими предложениями от ряда правозащитных организаций, чтобы люди могли прийти в ЗАГС, показать те документы, которые у них есть, которые подтверждают факт рождения или смерти человека с оккупированных территорий и получить соответствующий документ украинского образца. В тех случаях, когда нет никаких документов или те документы, которые предоставлены, вызывают сомнение у сотрудников органов ЗАГСа, можно идти в суд и уже в судебном порядке по ускоренной процедуре получать документы.
– Мы не получим тысячи фиктивных рожденных детей для того, чтобы получать от Украины пособие по…?
Блокада должна осуществляться государством, а не общественными активистамиБорис Захарова
Дарья Свиридова: За полтора года, если не ошибаюсь, по данным Минюста, около 60-70 человек зарегистрировали рождение на территории Украины. Я не думаю, что после этого к нам повалит большое количество людей, хотя я думаю, что нет процедуры по сегодняшний день. Люди просто не видят выхода, как можно зарегистрировать ребенка. Это очень важно. Главное – что сейчас Украина пытается, наконец-то, через полтора года решать эти вопросы, потому что это связь с нашими гражданами. Давая им документы, пусть даже принимая какие-то сведения из тех документов, которые они привозят с оккупированных территорий: а) мы документируем наших граждан, б) мы видим, что это граждане, которые привязаны к нашей территории и хотят сохранять связь с Украиной. Это очень важно.
– Что еще кроме актов регистрации гражданского состояния – рождение, смерть, брак и его расторжение, имущество? Какие еще пункты вы собираетесь урегулировать?
Борис Захаров: Свобода передвижения.
– Свобода передвижения в чем? Отменить блокаду?
Борис Захаров: К блокаде у нас совершенно другое отношение, блокада должна осуществляться государством, а не общественными активистами. Мы не против блокады. Но блокада должна базироваться на том, чтобы соблюдать права граждан, но не давать развиваться инфраструктуре оккупанта.
– Эта позиция четко сформулирована. Что такое свобода передвижения? Украина сказала, что въезжать на территорию Крыма можно только через украинские пропускные пункты. Соответственно заезд с территории России уже считается незаконным. Вы собираетесь это отменить?
Самое главное – крымским детям надо дать доступ к украинскому образованиюДарья Свиридова
Борис Захаров: Мы хотим, чтобы украинские граждане могли беспрепятственно двигаться по территории Автономной Республики Крым, а оттуда на территорию Украины, но при этом для иностранцев был определенный порядок въезда.
Дарья Свиридова: Во исполнение закона «Об оккупированных территориях», несколько месяцев назад был принят порядок въезда-выезда с оккупированной территории. Он, по сути, урегулировал, определил дополнительные препятствия для граждан и иностранцев для того, чтобы попасть на территорию Крыма. Они не являются, на наш взгляд, законными и надлежащими. Они нарушают свободу передвижения, гарантированную международными стандартами, выполнение которых Украина взяла на себя, целесообразность, которую государство должно определить и обосновать, но этого не было сделано. В законе сказано, что порядок въезда и выезда должен быть определен для иностранцев. Закон не позволял регулировать отношения пересечения пунктов пропуска, например, для граждан Украины. На сегодня порядком Кабинета министров самостоятельным нарушением закона была ограничена свобода передвижения для граждан Украины. Это дети – граждане Украины, которые перемещаются с этой территории. Фактически на основании постановления КМУ можно запретить человеку выехать из Крыма, например, решением Госпогранслужбы. Так не должно быть, подобные вопросы решаются только на уровне закона, о чем Вы сказали: с обоснованием, чтобы государство объяснило, зачем и какова целесообразность таких ограничений. Их на сегодня нет, на наш взгляд.
– Какова сейчас стратегия государства Украины по отношения к территории Крымского полуострова и к людям, которые там?
Борис Захаров: В том-то и проблема, что стратегии нет. Украинское государство все время бежит за событиями.
– То есть она не инициирует повестку дня, а догоняет?
Нужно как можно больше организовывать в Украине международных конференций, научных, культурных мероприятий, на которые все время приглашать крымчанБорис Захаров
Борис Захаров: Да.
Дарья Свиридова: При том, что мы не первые в этой ситуации, есть достаточно богатый международный опыт. Есть решения международных форумов о том, как разрешались подобные ситуации с неконтролируемыми территориями, в том числе законодательно. Мне кажется, что Украине стоит познакомиться с этим опытом.
– Какие практики, как Вам кажется, были бы полезны сейчас Украине?
Борис Захаров: Тут можно говорить конкретно о намибийских исключениях, есть такой международный опыт, когда признавали акты…
Дарья Свиридова: Не признавали, а, скорее, брали информацию.
Борис Захаров: Принимали к сведению акты гражданского состояния, которые выдавались в Намибии Южно-Африканской Республикой для того, чтобы не ограничивать права намибийцев. Есть молдавский опыт, когда в Молдавии зарегистрировали все предприятия Приднестровья, и они, чтобы функционировать, должны были регистрироваться и платить налоги на территории Молдовы. Таким образом, все приднестровские предприятия стали молдавскими предприятиями. Есть очень много примеров, которые Украине стоило заимствовать. Кстати, нужно обязательно сказать об образовании, грузинский опыт – это дистанционное образование.
– Насколько я знаю, в Украине оно уже вводится для крымчан?
Дарья Свиридова: Процесс идет пока сложно, но благодаря общественным активистам и общественным организациям, к счастью, он сдвинулся с мертвой точки. Что очень важно.
Борис Захаров: Я считаю, что нужно как можно больше организовывать в Украине международных конференций, научных, культурных мероприятий, на которые все время приглашать крымчан.
Дарья Свиридова: Но самое главное – крымским детям надо дать доступ к украинскому образованию.
