1 миллиард 400 миллионов долларов ежегодно тратит Россия на пропаганду. Такие данные были обнародованы государственным департаментом США. Цифры во время слушания озвучил заместитель госсекретаря по вопросам Европы и Евразии Бенжамин Зиф. По его данным, на кремлевскую пропаганду работает 600 миллионов людей в 130 странах, вещание ведется на 30 языках. Президент России Владимир Путин видит пропаганду как важное оружие в борьбе с миром. Об этом заявил бывший американский конгрессмен Ден Майга. По его информации Владимир Путин потратил на пропаганду более 9 миллиардов долларов. С начала этого года министерство связи России увеличило бюджетное финансирование телеканала «Раша тудей»/«Россия сегодня» более чем на 23 миллиарда рублей, сообщает Радио Свобода.
О российской пропаганде мы говорили с сооснователем проекта «Стоп фейк» Марго Гонтар.
– Скажите, Марго, «Стоп фейк», это что? Вы разоблачаете неправду в интернете? В СМИ?
Марго Гонтар: «Стоп-фейк» по-разному называли: и проектом и неким комьюнити, но главная задача этого проекта – разоблачать неправду о событиях в Украине. Мы начинали с медиа, но позже столкнулись с тем, что многое распространяется в социальных сетях, поэтому иногда пытаемся останавливать неправду и на этих этапах. Часто российские каналы берут информацию из блогосферы.
– Огромные ресурсы вливаются в пропаганду. И если вспомнить, как в Советском Союзе правильно назывались СМИ – они полностью назывались «Средства массовой информации и пропаганды», насколько легко или сложно бороться с пропагандой России?
Марго Гонтар: Хороший вопрос. Мы стараемся прилагать все усилия. Насколько легко? Безусловно, это сложно и понятно, что в Украине совсем не те ресурсы, и у нас как организации – тоже. Но еще вопрос со временем. Мы наблюдали, как со временем переставали использоваться сценарии раскручивания ложных историй, как, например, истории с использованием фотографий детей, которые пострадали в конфликте … Я думаю, что их больше не применяли, так как возможно они переставали быть действенными.
– То есть такая пропаганда более не работает, и выдумается другая?
Забавно было наблюдать, как российские телеканалы использовали тактику опровержений фейков, которые они брали с украинских каналовМарго Гонтар
Марго Гонтар: Да. И мы наблюдаем такое мутирование постоянно. В том числе, когда прошлым летом, было особенно активно и забавно наблюдать, как российские телеканалы использовали тактику опровержений фейков, которые они брали с украинских каналов, что тоже показывает действенность нашей работы.
– По сути, пропаганда была важным элементом аннексии Крыма, жителей накручивали, пугали «Правым сектором», говорили, что «правосеков» здесь огромное множество, вся Украина из них состоит. Всех порежут и убьют «правосеки», а потом оказалось, что Дмитрий Ярош, их представитель тогда, на выборах набрал чуть больше 1,5 %. С какой еще пропагандой вы сталкивались в самом начале, когда Россия вошла в Крым?
Марго Гонтар: Одна из первых новостей в нашей работе – информация о том, что русскоговорящее население Крыма пострадало, но позже российские официальные лица сами это опровергали. Но такая информация уже позволила начать эту всю идею защиты российского населения в Крыму.
– А у нас на связи корреспондент из Севастополя Константин. Скажите, что сейчас гуляет в информационном поле Крыма? Что движет умами?
Константин: Вы знаете, по моим личным ощущениям все эти пропагандистские «вбросы», которые были сделаны еще в прошлом году, до сих пор остаются актуальными. Сказать, что на фоне последних событий родились какие-то иные плоды пропаганды, я не могу. Вот эти «вбросы» про великодержавные российские амбиции, про сакральную Корсунь, про сакральное значение Крыма для России до сих пор актуальны, они до сих пор имеют свое действие. Поэтому для нынешней российской власти, для их информационного отдела нет смысла вводить какие-то новые элементы пропаганды.
– Но была же огромная информационная компания, что в Украине сплошь и рядом все «бендеровцы», «правосеки», «террористы» и так далее. Неужели это до сих пор работает в Крыму?
Основные обвинения – энергетические и продовольственные – идут в адрес крымских татарКонстантин из Севастополя
Константин: Да. В какой-то степени – да. И если это не работает напрямую, то последствия, которые повлекли вот эти угрозы, актуальны.
– В связи энергетической блокадой какая информация сейчас курсирует в Крыму? «Мы обязательно выстоим»? Я слышал о таком. Или же «виновата Украина, что не дает электроэнергию». Что там сейчас?
Константин: Конкретно Украину как вертикаль власти не обвиняют. Основные обвинения – энергетические и продовольственные – идут в адрес крымских татар – такое общее понятие берется. Еще там такое старое русское «авось». Все говорят, что мы выстоим, говорят, что следует еще немного подождать, затянуть еще потуже пояса. Люди не знают, каким образом, не знают когда, но «победа будет за нами».
– Спасибо Константин. Вот до сих пор работает пропаганда, которая запущена еще два года назад. Марго, скажите, что вообще можно сделать с людьми, чтобы они открыли глаза?
Марго Гонтар: Мы с коллегами думаем, что она была запущенна гораздо раньше. Когда мы стартовали с проектом полтора года назад и все кричали про эти истории с «бендеровцами», которые творят зверства, стало понятно, что пропаганда началась гораздо раньше, просто в она была в другой форме. Я думаю, что бороться с этим можно, так, как делаем это мы, наши коллеги как в украинских, так и в других СМИ: просто методично показывать, что стоит за этими всеми историями, методично достукиваться до каждого.
– Просто ловить на вранье и каждый раз в него тыкать и показывать?
Мы не можем играть на поле и по правилам сильной стороны, у нас нет ресурсов и нет этих 600 миллионов людей, но у нас есть некая правдаМарго Гонтар
Марго Гонтар: Я думаю, что, как на любой войне (а это война), нужно посмотреть, какая ваша лучшая сильная сторона. Мы не можем играть на поле и по правилам сильной стороны, у нас нет ресурсов и нет этих 600 миллионов людей, но у нас есть некая правда, с какой мы можем иметь дело и имеем дело.
– А почему тогда нужно верить «Стоп фейку»? Может, вы такие же пропагандисты?
Марго Гонтар: Нам стоит верить, так как мы используем в каждом материале по несколько источников информации и подаем так, что человек может перейти на ту публикацию и информацию, на которую мы ссылаемся в каждом материале, либо посмотреть видео, о котором мы говорим. Всегда предлагаем источники, на которые мы опирались.
– Какие самые частые, стандартные методы пропаганды использует Россия?
Марго Гонтар: Часто используются фальшивые фотографии, которые могут быть сами по себе, и настоящие, скриншоты разных событий, но они используются для усиления истории, которая совсем не настоящая. Как, например, фотографии детей, которые якобы пострадали от рук украинских военных, но хоть это и были пострадавшие дети, но совершенно в других конфликтах, и иногда это даже происходило в самой России, то есть настолько это не имело к Украине никакого отношения. И еще одна любимая вещь российской пропаганды: подавать непонятно откуда взявшихся экспертов западных организаций. Как например, был такой «эксперт» ОБСЕ, который рассказывал о массовых захоронениях на Донбассе, а на самом деле ОБСЕ от него открестилось, он оказался просто сам по себе. Также популярны какие-то иностранные блоги, которые могут быть сатирическими, где раскручивают странные истории, при этом они могут подаваться как немецкие СМИ.
– Есть такая наша профессиональная старая шутка: «Эксперт – это любой человек не из нашего города».
Наши сообщения помогали переубеждать людей из «сомневающейся» группы и даже из «убежденной»Марго Гонтар
Марго Гонтар: Да.
– Сейчас у всех на слуху история семьи из Одесской области, которая выехала в Россию, в Бурятию и им как-то очень тяжело, и тяжело настолько, что они начинают говорить, что при «хунте» им было лучше. Вот неужели всем надо оказаться в Бурятии, чтобы это понять?
Марго Гонтар: Ну, возможно, и не физически в Бурятии, но в некой «своей Бурятии», да. Ничего против Бурятии не имею, но если судить по комментариям этой семьи, то им там не очень. Я бы вообще, говорила о трех группах людей. Это лояльные к позиции о независимой Украине, это «серые», которые сомневаются, «черные», которые твердо стоят на своем и категорически не верят ничему, что идет из украинских СМИ. И, по сути, мы можем влиять на первую и вторую. Если говорить о третьей группе, то тут только чтобы с ними что-то произошло, какая-то личная история, только тогда возможна какая-то трансформация взглядов.
– Скажите, ваши сообщения, ваши разоблачения читают в Крыму? Есть какая-то статистика, ведь в интернете ее легко собрать?
Марго Гонтар: Да, конечно нас там читают. Возможно, я сейчас не готова сказать о статистике, но я точно знаю по комментариям, что наши сообщения помогали переубеждать людей из «сомневающейся» группы и даже из «убежденной». В любом случае мы можем говорить, что некое воздействие здесь есть.
– Последние фейки, которые уже разоблачены на вашем сайте «Стоп-фейк», – это про «пострадавший» от взрыва электроопор юг Херсонской области.
Когда мы только начинали и у нас была совсем маленькая команда, мы просили людей присылать истории, и это очень помогалоМарго Гонтар
Марго Гонтар: Да, причем ирония этой истории в том, что сообщения министра энергетики, которые там используются, по сути дела, опровергают само это заявление. То есть все настолько грубо склепано, что авторы даже не потрудились вчитаться в текст.
– Насколько легко вот такого вот рода «вбросы» дезавуировать?
Марго Гонтар: Ну, такого рода – несложно, потому что по подобным вопросам не составляет труда найти официальные заявления, найти информацию от первоисточника. Сейчас уже, слава Богу, достаточно быстро стали реагировать и давать информацию официальные инстанции либо на сайтах, либо на ФБ. То есть всегда имеется возможность посмотреть, что же на самом деле «они» сказали, и уже потом решать, что с этой историей делать.
– Обычные граждане помогают вам развенчивать, разоблачать фейки?
Марго Гонтар: Конечно, и мы, собственно начинали с этого. Мы все как граждане Украины вовлечены в эту информационную борьбу. Когда мы только начинали и у нас была совсем маленькая команда, мы просили людей присылать истории, и это очень помогало. Мы или брали в работу эти истории, или, по крайней мере, могли понять, что их волнует и какую историю брать первой. И эта практика сохраняется в общем-то до сих пор.
– А вот еще одно сообщение на вашем сайте – о «заявлении» Яценюка, который якобы ответил отказом на предложение Российской Федерации о рассрочке выплаты. Что тут за история?
Для того, чтобы это все разорвать, нужно выйти из этой зоны комфорта, и это действительно сложно, ведь нужен личный мотив это сделатьМарго Гонтар
Марго Гонтар: Это интервью, на которое ссылаются, было записано раньше, чем эта история с этим заявлением Яценюка.
– То есть, если совсем по-простому, Яценюк ответил на неделю раньше того, о чем сказал Путин.
Марго Гонтар: Да, это хороший пример, как это все работает. Это небольшая деталь, вряд ли люди будут вникать, когда выходило это интервью и по какому поводу. И когда вы начинаете ковыряться в этой истории, объясняя, как на самом деле все было, людям легче от вас отмахнуться и сказать: да какая разница, он все равно, наверное, так и думает.
–Почему, если там вранье, если там подтасованы и сложены факты, «левые» несоответствующие фотографии? Им лень, некогда в этом разбираться? Они не хотят думать?
Марго Гонтар: Если мы говорим про аудиторию в основном российскую, которая находится в контексте российского империализма, это все хорошо ложится на предыдущую канву, которая так долго подготавливалась. И все, что происходит в этом контексте, привычно и уютно. Для того, чтобы это все разорвать, нужно выйти из этой зоны комфорта, и это действительно сложно, ведь нужен личный мотив это сделать.
– Сколько понадобится времени и сил, чтобы население Крыма научилось разбираться в информации? Или что нужно и можно ли вообще что-то делать, чтобы пропаганда перестала разъедать умы крымчан?
Марго Гонтар: И можно, и нужно. Нужно продолжать раскрывать все эти истории. Мы, например, собираемся запускать и радиовыпуски. Необходимо доносить фактическую информацию, и я уверена, что количество непременно перейдет в качество.
