Мы говорим о борьбе, которую Украина ведет на юридическом фронте, ведет против Российской Федерации. Попытаемся обсудить, какие цифры возможны, какие иски готовятся, все ли правильно делает украинское правительство, какие перспективы у этих дел. И чтобы разобраться с этим вопросом, у нас в гостях Андрей Сенченко, бывший народный депутат, замглавы Администрации Президента и глава общественного движения «Сила права».
– Юридический фронт, который есть сейчас между Украиной и Россией, те иски, которые готовятся по государственной и, может быть, не только государственной… Насколько это обширная программа? Какие могут быть иски?
– Думаю, что Вы погорячились, когда сказали о юридическом фронте. Его пока не существует, равно как и дипломатический фронт у нас тоже с такими большими-большими прорехами. Есть достаточно разрозненные усилия. Ну, вот власть анонсировала подачу исков в Европейский суд по правам человека, и я думаю, что этим надо, безусловно, заниматься и это зона ответственности украинского правительства – качество подготовки этих документов и доведение этого до логического результата. Но при этом хочу сказать, что, например, дела по северному Кипру, по известному конфликту, которому уже не один десяток лет, они до сих пор не нашли своего разрешения в Европейском суде.
– Вы занимаетесь подготовкой каких-то юридических документов?
Мы создали организацию, правовую технологию и развертываем структуру для массовой помощи гражданам Украины, которые понесли ущерб в результате российской вооруженной агрессии
– Мы занимаемся не только подготовкой. Мы создали организацию, правовую технологию и развертываем структуру для массовой помощи гражданам Украины, которые понесли ущерб в результате российской вооруженной агрессии. Мы занимаемся пятью категориями. Самая массовая – это переселенцы, самая тяжелая – это семьи погибших и военных, и гражданских. Это раненые и покалеченные и военные, и гражданские, это те лица, кто побывал в плену, и граждане, утратившие личное имущество. Мы все это делаем бесплатно для этих граждан и, в отличие от очень многих теоретических изысканий, мы уже имеем два пилотных решения от украинских судов, которыми установлены юридические факты того, что конкретные граждане стали вынужденными переселенцами в результате российской вооруженной агрессии. И в первом случае – оккупации Крыма, и во втором – частичной оккупации Донбасса.
– Хорошо, какова перспектива этих дел? В Украине вы имеете пилотные решения. А что должно произойти с ними дальше?
– Сначала речь идет об установлении юридического факта, потому что у нас сегодня, не знаю, полтора миллиона граждан имеют справочки о том, что они вынужденные переселенцы. Только там ничего о причинах нет. Как раз этими решениями установлена прямая связь того, что люди были вынуждены покинуть свое жилье, работу, имущество в результате российской вооруженной агрессии и оккупации Крыма и определенной части Донбасса. Следующий шаг – это расчет суммы ущерба и дальше уже, так сказать, исковые заявления против Российской Федерации.
– Хорошо. Занимается ли кто-то вопросами потерь бизнеса? Например, украинского бизнеса или даже, например, предприятий государства Украина, государственных предприятий, которые перестали работать или, например, оказались на временно оккупированной территории?
– На самом деле, потерями государства в целом, государственных предприятий, и бизнеса, и граждан должно было бы заниматься наше государство. К сожалению, оно сейчас не в том состоянии в силу того, что очень много непрофессиональных людей сегодня имитируют государственные функции, а не выполняют их. Что касается бизнеса, то мой совет – не ждать чуда от государства. Бизнес должен свои услуги отплачивать, в отличие от граждан.
– То есть, по сути, владельцы предприятий, у которых там была какая-то собственность на территории, например, Крыма и которые эту собственность потеряли, сейчас должны нанимать юристов и готовить свои иски. Вы так считаете?
– Я хочу Вам сказать следующее. Мы как общественная структура – я сказал, какими категориями мы занимаемся – мы консультируем бизнес, а дальше они уже работают с адвокатами. Потому что наша правовая модель, на мой взгляд, бизнеса, она тоже – болезнь. И в качестве проекта, например, мы сейчас работаем с такими гражданами Украины и поможем им отсудить ущерб, нанесенный тем, что сегодня оккупанты пользуются имуществом Никитского ботанического сада – это наше национальное достояние. Ну это, скажем, так просто наша помощь Академии наук…
– Ну это такой символический…
– Символический, да.
– Наверно это в чем-то пиар-проект – показать, что получится?
– Вы знаете, не в пиаре дело. Дело в том, что он символический, чтобы потом это уже могли тиражировать другие. А что касается граждан, то мы делаем не просто пилот-проект, у нас сегодня уже открыты в десяти областях юридические офисы, и вот наша организация «Сила права», где молодые юристы по технологии, которая разработана нами, работают с гражданами, готовят материалы, и речь идет о том, что мы беремся помочь гражданам пару миллионов судебных решений получить против государства-агрессора.
– Хорошо. Вы сказали, что государство Украина недостаточно хорошо, скажем так, выполняет свои функции, я смягчу немного формулировку. У нас сейчас на связи Сергей Петухов, советник министра юстиции Украины. Скажите, пожалуйста. Вот прозвучала мысль, что государственные структуры и правительственные структуры недостаточно активны в том, чтобы готовить юридическую базу или подавать в международные судебные инстанции против Российской Федерации. Так ли это?
Россия пошла по пути самоизоляции, приняв то законодательство, которое позволяет не признавать и не исполнять решения Европейского суда по правам человекаСергей Петухов
Сергей Петухов: Уже более года поданы исковые заявления в Европейский суд по правам человека «Украина против России», где, на самом деле, собраны все факты, связанные с нарушением прав граждан Украины и еще имущество украинских государственных предприятий, как в Крыму, так и в Донбассе. Дело находится на рассмотрении Европейского суда по правам человека, готовятся иски в международный суд ООН, хотя они не касаются прав отдельных граждан, а скорее интересов их страны. Однако нужно понимать главный момент, что сегодня все эти дела оказывают малое влияние на Россию, потому что Россия пошла по пути самоизоляции, приняв то законодательство, которое позволяет не признавать и не исполнять решения Европейского суда по правам человека. Поэтому мы понимаем, что сегодня это та подготовительная работа, которую мы делаем, но реального на данный момент при текущем режиме в России добровольного или недобровольного исполнения этих решений в России не будет.
– Хорошо, как Вы считаете, как долго могут длиться судебные разбирательства по тем искам, которые вы уже подали и какой, кстати, суммой ущерба вы оперируете?
Сергей Петухов: Дела, которые поданы в Европейский суд по правам человека, получили приоритет – государственные споры. Предсказать протяженность их рассмотрения трудно, потому что это будет зависеть от того, насколько Россия будет пытаться затягивать процесс. А я думаю, что это они будут делать по максимуму. Это вопрос не одного и не двух лет, это, я думаю, лет пять рассмотрение, но это действительно большие дела – объем доказательств исчисляется сотнями страниц.
– Хорошо, а объем исковых требований к России сколькими десятками, сотнями, я не знаю, какой суммой выражается?
Сергей Петухов: Да, на самом деле, на момент подачи в Европейский суд никто никогда не считает ущерб хотя бы потому, что это нарушение продолжается в данный момент. Поэтому первый этап – самый главный. Там, где устанавливается, есть ли нарушение, не предусматривает необходимости установить размер ущерба. Это следующий этап – когда есть нарушения. Стороны могут договориться о размере ущерба. Если они не могут договориться, тогда они обращаются в суд, и суд устанавливает размер по факту.
– Хорошо. И последний вопрос к Вам. На какую сумму должна подавать иски Украина против России? Вот Вы, как специалист, как бы оценивали размеры ущерба? Сколько это?
Чтоб не сложилась ситуация, что мы продаем Крым, мы можем оценить ущерб, который наносит Россия, в связи с невозможностью пользоваться тем имуществомСергей Петухов
Сергей Петухов: На самом деле, цифра, которая звучала по предварительным оценкам имущества тех предприятий – а это несколько тысяч предприятий – которых собственники утратили возможность управлять, превышала триллион гривен, но, на самом деле, окончательно оценить нельзя. И, чтоб не сложилась ситуация, что мы продаем Крым, мы можем оценить ущерб, который наносит Россия, в связи с невозможностью пользоваться тем имуществом. Причем чем дольше будет продолжаться оккупация, тем больше пропорционально будет расти эта сумма.
– Спасибо огромное. Известный экономист Слава Рабинович писал, что Украина могла бы требовать в международных судах до двух триллионов, но не гривен, а долларов.
– Из того, что сказал Сергей Петухов, я могу согласиться только с правильной мыслью о том, что мы должны отсуживать не стоимость имущества, а только лишь ущерб, нанесенный тем, что мы им не пользуемся. Оккупанты пользуются. Мы не собираемся им продавать наше имущество, наш Крым, наш Донбасс. Но…
– Ни за два триллиона долларов, ни за один триллион гривен.
– Но хочу привести пример. Например, Кувейт предъявил Ираку сумму претензий – это государство Кувейт, компании и граждане – на 452 миллиарда долларов. И, насколько я знаю, на треть удовлетворены эти претензии, так там неделю шла война. И не было таких нарушений…
– 452 миллиарда. По сравнению с тем, что писал Слава Рабинович, это примерно четверть.
– Мы не берем слова Славы Рабиновича за эталон. Я просто говорю, что эти суммы очень большие и они во много раз больше, о чем говорит правительство. То, о чем говорит правительство, не покроет, скажем так, потерь государства, не говоря уже о частном бизнесе и тем более о миллионах наших граждан, которые пострадали от российской вооруженной агрессии. Знаете, я очень скептически отношусь к перспективам того, что все украинские граждане, пострадавшие, смогут получить компенсацию ущерба через Европейский суд по правам человека, потому что Европейский суд не может рассмотреть там, например, два миллиона заявлений наших граждан.
– Хорошо, а возможно коллективное заявление? Там... Два миллиона пострадавших граждан Украины против России?
– Я Вам расскажу правовую логику, согласно которой мы действуем. Еще раз подчеркну, сегодня уже есть решение украинских судов, пилотное, по вынужденной переселенке из Крыма и вынужденной переселенке из Донбасса. А дальше мы ожидаем в ближайшее время по семье погибшего и по участнику боевых действий, который покалечен в результате российской военной агрессии. Так вот речь идет о том, что это рассматриваются дела по заявлениям украинских граждан в украинских судах, которым под силу рассмотреть такое количество заявлений. Это первое. В этих судах исследуются обстоятельства, оцениваются доказательства, даются факты. И далее вписываются в решение. Вот то, что Сергей Петухов сказал, что там сто листов доказательств, можно сказать, что у нас по каждому переселенцу, извините, по двадцать листов доказательств, свидетельских показаний и так далее. И, на мой взгляд, вот эта работа как раз и позволит доказать и всему миру, и нашим гражданам, и Российской Федерации то, что они в этом виноваты. И четко обосновать и сумму ущерба, и подвести к тому, что они вынуждены будут платить.
– Вынуждены будут платить… Я понял вашу логику. Смотрите, то, что сказал человек, который был у нас на включении, Сергей Петухов: одно дело признать даже в европейских судебных структурах вину Российской Федерации или то, что Российская Федерация нанесла такой-то ущерб, а совсем вторая сторона – это попытаться взыскать этот ущерб.
Мы в итоге будем выходить на формулу обращения взысканий на имущество России на территории Украины, кроме консульского и дипломатического
– Ну если мы говорим о том, что мы будем ожидать, что Россия исполнит это решение и заплатит деньги, мы будем ждать очень долго. Существуют другие методы. Сегодня есть российское имущество на территории нашей страны. Есть большой объем имущества за пределами Российской Федерации. Более того, подсчитано, что российского имущества за пределами Российской Федерации примерно на два, по-моему, и четыре десятых триллиона долларов, но поскольку Россия пригрозила, что она в ответ заберет имущество других государств, то это тоже посчитано. На территории России имущества зарубежных, то есть, других стран примерно на 800 миллиардов. То есть баланс явно не в пользу Российской Федерации. Наш настрой такой, что мы в итоге будем выходить на формулу обращения взысканий на имущество России на территории Украины, кроме консульского и дипломатического. Ну а дальше той части, которой не хватит, есть много. Ну, например, Северный поток и так далее. Не стоит задача открыть контору по торговле российским имуществом. Стоит задача – понудить Российскую Федерацию компенсировать ущерб…
– Ну, сначала признать, а потом компенсировать.
– Безусловно. Нанесенный. Тут существует достаточно непростая ситуация с юрисдикционным иммунитетом государства, потому что есть ООНовская конвенция 2004 года, но она еще, так сказать, не вступила в силу, есть Базельская конвенция 1972 года, которую Россия тоже – то да, то нет, то нет, то да. Вообще, логика поведения Российской Федерации сейчас приходит к тому, что они вообще начинают отрицать приоритеты международного законодательства…
– По отношению к своему…
– По отношению к своему.
– Я сегодня общался с представительницей Сахаровского центра. Они каждый квартал организовывают акцию по сбору денег там в России для того, чтоб выплатить штраф государству Россия, поскольку они не хотят признавать себя иностранным агентом. Фонд Сороса – запретили деятельность его в Российской Федерации. И вот свежее голосование, которое произошло в Российской Думе. В первом чтении они приняли изменение к Закону о Конституционном Суде Российской Федерации, и эти изменения, по сути, отменяют верховенство международного права над правом национальным. Кстати, такая норма есть и в украинском законодательстве и, по сути, это нормы европейские. Нормы членов Совета Европы. Давайте послушаем короткую информацию об этом и потом продолжим.
Сто слов по теме. Первого декабря Государственная Дума России приняла в первом чтении законопроект, который предоставляет Конституционному Суду Российской Федерации право признавать невозможным исполнение решений международных судов в случае, если они нарушают верховенство российской Конституции. Авторы инициатив считают, что поправки в будущем обеспечат правовой суверенитет России и помогут противостоять решениям, которые требуют крупных компенсаций из бюджета. Летом в Министерстве юстиции России звучали заявления о преждевременном исполнении решений ЕСБЧ об обязательстве России выплатить почти два миллиарда долларов бывшим акционерам ЮКОСа. Россия подписала Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод в феврале 1996 года. Ратифицировав эти соглашения, Россия признала юрисдикцию Европейского суда по правам человека и обязалась исполнять его решения.
– Итак, решение, правда, проголосовано пока только в первом чтении. Мы не знаем, будет ли оно проголосовано во втором чтении, но знаем, что проголосовано оно практически единогласно: три депутата проголосовали против и один депутат, насколько я помню из табло из трансляции заседаний Госдумы, воздержался. Один из тех, кто был против, как раз Илья Пономарев. Вот как Вы считаете, это такое, как говорят многие, закукливание, что ли? Идея отказаться от приоритета международного права? Просто чтобы не платить по искам ЮКОСа, не платить по искам Украины? Или какая-то есть другая причина?
– Все вместе. Это железный занавес. Это, по сути, эволюция в сторону северокорейского варианта. Но, хочу сказать, это же ни от чего не защитит Россию, потому что она откажется на основании вот этих своих решений финансировать или оплачивать выполнять судебные решения, но остается возможность обращать взыскание на имущество Российской Федерации за пределами России, и там им уже не поможет российский Конституционный суд.
– Хорошо. Какими могут быть следующие шаги Российской Федерации? Вот напомним лишь последнее: ограничение выезда за рубеж. Новая идея в российской Госдуме о запрете наличия у людей, простых граждан американских долларов для якобы укрепления российского рубля. Ну вот решение в первом чтении об отмене приоритета международного права над правом национальным. Что может быть следующим шагом?
Я думаю, что следующим появится униформа, такие серые френчи, которые начнут носить российские вожди, а потом плавно начнут перенимать российские холуи эту моду
– Я думаю, что следующим появится униформа, такие серые френчи, которые начнут носить российские вожди, а потом плавно начнут перенимать российские холуи эту моду. В российской истории нечто похожее уже было.
– Мы попытаемся, естественно, связаться с депутатами Госдумы России, попытаемся понять их логику в этом голосовании. Хорошо, было предположение, что следующим шагом может быть, в том числе, и выход России из Совета Европы. Насколько, Вы считаете, такая история может быть? Все-таки это площадка.
– Вы знаете, может быть что угодно. Потому что Россия продемонстрировала абсолютное неуважение к правам человека, к правам соседей, к правам тех государств, с которыми вроде бы Россия сидела за одним столом: G-20, G-8 и так далее. То есть это было определенным авансом, понимая не до конца цивилизованность России. Но она показала, что это была вообще просто мимикрия, просто не до конца прошедшая эволюция в сторону цивилизации. То есть реальное лицо она предъявила, когда аннексировала Крым, когда развязала войну на Донбассе, этим вторжением в Сирию. И вот этими законодательными инициативами.
– Кстати, я расскажу, как объясняет это депутат от Единой России Дмитрий Вяткин. Так вот он заявил, что этот законопроект направлен на защиту российского правового суверенитета, обеспечение конституционных принципов. Также, по его словам, изменения не противоречат ст. 15 Конституции России, которая провозглашает верховенство Конституции над всеми нормативными актами, законами и, в том числе, международными актами на территории России. Вот это заявление правящей партии. Это правовая казуистика.
– Я думаю, что если бы Жириновский комментировал это, было бы еще веселее. На самом деле, это путь к абсолютной изоляции, а, в итоге, мы же понимаем, что все равно будет подниматься температура в этом котле российском, сколько там не закупоривай эти крышки. И в конечном итоге будет взрыв.
– Хорошо. Что Украине в этом контексте стоит делать?
– Украине в этом контексте нужно не имитировать юридическую борьбу, а документировать все доказательства, все обстоятельства, все то, что происходило на территории Крыма, на территории Донбасса. Вот мы этим и занимаемся системно.
– Ну, хорошо. Я думаю, что какой бы большой ни была ваша группа, ее недостаточно. Кто еще должен этим заниматься? Вот государство…
Мы этот проект разворачиваем с инфраструктурой по всей стране, не для того, чтобы произвести десять решений, а для того, чтобы помочь двум миллионам граждан устроиться информационно и организационно именно под такой объем действий
– Этим должна заниматься власть. У нас не группа. Мы этот проект разворачиваем с инфраструктурой по всей стране, не для того, чтобы произвести десять решений, а для того, чтобы помочь двум миллионам граждан устроиться информационно и организационно именно под такой объем действий. Но другое дело, что мы эти решения будем предоставлять и органам власти. Я сегодня вот эти первые решения направил в органы прокуратуры с тем, чтобы они могли тоже анализировать, опираться в каких-то своих действиях и в тех судах, которые есть по военным действиям на Донбассе, по тем преступлениям. То есть очень важно сейчас это все задокументировать, сохранить доказательства, потому что мы вот начали заниматься систематизацией несколько месяцев назад всех этих фактов и выясняется, что очень много зачищено уже.
– Уже зачищено?
– Конечно.
– Хорошо. Граждане, которые находятся сейчас в Крыму, граждане, которые выехали, что они должны делать? Если должны.
– Граждане, которые находятся в Крыму, они как бы стиснуты вот этими обстоятельствами. И огромное давление российских спецслужб. Поэтому те, кто находится на оккупированной территории, вряд ли они способны сегодня подавать эти заявления. Но…
– Хорошо, а документировать как? Или это опасно?
– Знаете, есть жизненные обстоятельства у человека, он не всегда может дать эти показания. Но очень важно, чтобы те, кто выехал, сейчас уже включались в этот процесс. И хочу сказать, есть еще одна очень важная вещь. Мало, чтобы человек подал заявление. У него есть друзья, соседи, которые были свидетелями, и не надо лениться в этом вопросе. Нужно приходить, давать свидетельские показания. Это, знаете, примерно как по делу по Майдану: интервью дают тысячи, а прийти в прокуратуру дать показания почему-то стесняются. Приходят десятки. А потом общество спрашивает, почему до сих пор не наказаны виновные.
– Недостаточно свидетельских показаний. Я также скажу нашим радиослушателям: мы в течение всей программы пытались связаться с представителями партии Единая Россия, а также с Ильей Пономаревым, депутатом Госдумы из фракции «Справедливая Россия» для того, чтобы они объяснили логику решений Российской Федерации. Но, к сожалению, по телефонной связи с ними связаться не удалось.
