Два дня в Киеве провел вице-президент США Джо Байден. За это время он успел пообщаться с высшим руководством страны, пообещать денег и осветить позицию Соединенных Штатов по ситуации в Украине. Визит Байдена в Украину уже пятый за время пребывания его на посту в Белом доме. Его главные месседжи: непризнание аннексии Крыма, установка на борьбу с коррупцией и обещание дальнейшей поддержке украинских реформ, в том числе, реформ вооруженных сил. Итак, обсуждаем взаимоотношения между Соединенными Штатами Америки, Украиной и Российской Федерацией.
Несколько деталей хотелось бы мне сообщить Вам. Начиная с лета, Министерство финансов провело масштабную работу и договорилось с большинством украинских кредиторов, о реструктуризации внешнего долга. Почти 4 миллиарда списано, сроки выплат по остальной части продлены на несколько лет. Россия, как один из важных кредиторов, отказалась тогда от такой схемы реструктуризации. Речь здесь идет о трех миллиардах долларов, это кредит, который привлекал Виктор Янукович. Последнее предложение от Российской Федерации было в следующем, получит американские гарантии возврата украинского долга. США на это не согласились, более того, во время выступления в Украинском парламенте, вице-президент Байден, говорил о санкциях в отношении Российской Федерации.
«Мы сейчас поддерживаем противостояние Европы тактике запугивания России, а именно – усиление НАТО, повышение энергетической безопасности, а также даем импульс для восстановления экономики. США продолжит сопротивление до тех пор, пока Москва не выполнит свои обязательства в рамках Минских соглашений. Хотя и достигнут некоторый прогресс, (деэскалация насилия), санкции продлятся до тех пор, пока Россия не выполнит все свои обязательства»
– Нам остается чуть больше двух десятков дней до конца 2015 года. А я напомню, что конец 2015 года – это дата, зафиксированная в Минских соглашениях, и это дата, до которой стороны договорились выполнить свои обещания. Сейчас попытаемся всю эту ситуацию, в том числе заявление Джозефа Байдена, обсудить с российским политологом Леонидом Радзиховским. Он с нами на прямой телефонной связи.
Возможно, Вы следили за заявлениями, может быть, резкими заявлениями в адрес России со стороны вице-президента США. Как Вы оцениваете, это просто слова или это может повлечь за собой какие-то дополнительные действия?
– Я, если честно, никаких особо резких заявлений не услыхал. Байден сказал, что надо выполнять Минские соглашения – так это все говорят. Путин тоже об этом постоянно говорит. Что касается непризнания Америкой Крыма, в этом тоже ничего нового нет, они об этом говорят с первого дня. Поэтому я не думаю, что слова Байдена значат что-то кроме психологической поддержки Украины и лично Порошенко. А о том, что это означает возможность каких-либо новых санкций, так об этом он даже и не заикался.
– Даже и не заикался. Хорошо. Вот сейчас у нас чуть больше двух десятков дней до окончания, формального окончания, срока действий Минских соглашений. Как вы считаете, будет ли возможным выполнить Минские соглашения в полной мере до конца года? Продлят сроки или нужны будут новые Минские или Нормандские переговоры, как Вы думаете?
То, что в оставшиеся 20 дней эти соглашения выполнены не будут, абсолютно очевидноЛеонид Радзиховский
– То, что в оставшиеся 20 дней эти соглашения выполнены не будут, абсолютно очевидно. А продлят ли их автоматически еще, там, на полгода, на год, или начнется новая «волынка», с новыми переговорами, это угадать трудно, но дело же не в дипломатической рутине, а в том, что сами эти Минские соглашения изначально составлены тупиково. Они состоят из двух частей, каждая из которых противоречит друг другу. И, соответственно, каждая из сторон может тянуть кота за хвост сколько угодно. С одной стороны, там четко написано, что русские должны вывести… ну, не русские, слова «русские» там нет, но по сути... Что оттуда должны быть выведены все незаконные вооруженные формирования, прекратить их поддержку. Главное – закрыть границу, т.е. граница должна контролироваться украинскими пограничниками и так далее. Это означает ликвидацию «Донецкой республики». Москва на это согласилась. Но там есть и вторая часть, что все это возможно только после того, как будут достигнуты разные политические соглашения, в чем тоже нет ничего особенно невозможного. Но. Эти самые политические соглашения могут быть достигнуты только при учете мнений, или как там по согласованию…
– С представителями этих отдельных территорий Донецкой и Луганской области?
– Да-да-да, отдельных районов Донецкой и Луганской области. Ну, очевидно же, что руководители этих «отдельных районов», которые называют себя президентами Донецкой и Луганской областей, не только эти два человека, но и целая огромная группа, которая с ними связана, никогда не пойдет на то, чтобы участвовать в согласовании своих похорон. Вы это понимаете? И далеко не все люди склонны быть самому себе гробовщиком и расписывать процедуру своих похорон. Таким образом, очевидно, что, даже если Киев проявит максимум политической добросовестности (а он ее конечно не проявляет и не может проявлять, потому что на Порошенко давят свои националисты, которые считают это изменой, сдачей позиций Украины и так далее), но даже если бы там не было не одного националиста, и даже если бы вся Украина в едином порыве шла на выполнение этих соглашений, все равно, руководители так называемой Донецкой и так называемой Луганской областей, никогда не согласятся, чтобы идти на встречу и так далее. Поэтому, решение этого вопроса в действительности, о чем не написано в Минских соглашениях, но что всем очевидно, только одно – что Москва изнасиловала бы своих марионеток, так называемых «президентов» Луганской и Донецкой областей, чтобы они пошли на эти соглашения. Вот, собственно говоря, смысл…
– …Смысл ненаписанного в Минских соглашениях. Мы мониторили, как описывает или освещает российская пресса визит в Украину Джозефа Байдана. Там весьма скудно об этом сообщают, разве что в некоторых местах были фразы, вынутые из контекста, якобы Байден обвинял Россию в том, что Украина вся разъедена коррупцией. Почему столь слабое внимание?
– Так сейчас об Украине вообще стараются говорить как можно меньше. Все же обратили внимание, что Путин в своей речи вообще ни словом не упомянул про Украину. Телевизор по инерции продолжает бубнеть про Украину, это правда, но, видимо, руководители телевидения считают, что нельзя просто выдернуть шнур и сразу замолчать. А во-вторых, ведь о чем-то им говорить надо?
– Вот, о чем-то говорить. Вчера, например, появился фрагмент интервью Виктора Януковича, беглого украинского президента, которое он дал РИА «Новости». И там Виктор Янукович заявляет, что общается с украинскими политиками и даже думает о возвращении. Как Вы считаете, это попытка «замылит» визит Байдена или как-то информационно ответить на заявления Байдена?
Любые движения Януковича имеют такое же значение, как разговор с любым человеком на улице, это просто – ничтоЛеонид Радзиховский
– Это абсолютный фейк. Любые движения Януковича имеют такое же значение, как разговор с любым человеком на улице, это просто – ничто. Нет, украинскую тему, очевидно, стараются «слить». Но даже в пределах того, что ее продолжают вести, если вы посмотрите, что там несет Соловьев и компания, то разница с тем, что было, огромная. Они долго и нудно рассказывают, как все плохо на Украине. Кстати сказать, насколько я понимаю, на украинском телевидении тоже рассказывают, как все плохо на Украине. И коррупция, и невыполнение никаких реформ, и олигархи, и так далее. Они долго и нудно рассказывают, как все было ужасно два года назад во время Майдана. Но полностью исчезла тема Новороссии, полностью исчезла тема «русского мира», никто даже не заикается, даже самые буйные не заикаются о распаде Украины, о ее присоединении к России. Части ее присоединения к России... И даже тема украинской федерации, то есть, что Украина из унитарного государства станет федеративным, даже эта тема, по-моему, ушла. То есть осталось только такое брюзжание о том, как там вообще плохо. Чтобы российских зритель: а) помнил какие бывают ужасные последствия у революции и американского вмешательства и б) не забывал, что мы, по-прежнему, против. И что мы помним, что Украина – это ужасно и т. д. Но единственные живые, острые и имевшие какую-то политическую перспективу темы (т.е. темы Новоросси, спасения русских и распада Украины) – эти темы ушли полностью. Они вообще исчезли.
– Итак, мы продолжаем, и у нас следующее включение. Украинский политолог Владимир Фесенко с нами на связи. Самая главная тема за последние дни – это визит Джо Байдена, и заявления, которые он сделал, в том числе, в украинском парламенте, и я попросил бы вас вместе с радиослушателями послушать еще одно заявление Байдена, и мы потом попытаемся его обсудить. Это заявление о том, что Украина – очень коррумпированная страна.
«У суверенных стран есть право выбирать себе союзников. Точка. Я совершенно точно знаю, что США никогда не признавали и не признают попытку аннексировать Крым. Европа сплотилась и ввела экономическая санкции против России, пока Кремль продолжает агрессию – цена ее для Москвы неуклонно растет. США и Европа не снимут санкции, пока Россия не выполнит обязательства, предусмотренные Минскими соглашениями. Помимо этого, у вас есть еще один фронт борьбы – борьба с коррупцией. США – ваш союзник на этом фронте. Мы понимаем, что ваш союзник далеко и в борьбе с коррупцией на месте вам приходится намного труднее. США предоставили Украине финансовую помощь, чтобы поддержать вашу экономику. Мы агитировали мировое сообщество помочь Украине, и общая сумма помощи составила 25 миллиардов долларов. Пожалуйста, ради нас всех. Не упустите эту возможность, постройте лучшее будущее для украинского народа».
– Просьба Джо Байдена – постройте лучшее будущее для украинского народа. Это голос в пустоту или он все же на что-то надеется?
– Ну, почему это голос в пустоту? Вообще я озвучу очень важный момент. Ключевые сигналы Байдена, посланные Украине и украинским политикам (ведь Верховная Рада – это концентрация политических сил) – это сигнал украинскому обществу. Главный сигнал заключается в том, что позиция США по отношению к Украине остается неизменной. И по вопросу о Крыме, и по вопросу о российской агрессии на Донбассе. Нет никакого размена Украины на Сирию. Это главный сигнал, который был послан в Украину, и об этом Джо Байден сказал Верховной Раде. Тема коррупции американцев волнует, они об этом говорят постоянно, сказать, что они об этом заявили только сейчас, было бы неправильно. Это волнует не только американцев, это волнует украинское общество, масса критики на эту тему. Есть давление на власть, как со стороны общества, так и со стороны наших союзников. Поэтому думаю, что эффект будет. Но ожидать, что все поменяется в один момент, было бы наивно. Понимаете, как показывает практика, не только Украины, но и практически всех постсоветских стран – гораздо легче провести декоммунизацию и десоветизацию, чем деолигархизацию и масштабную борьбу с коррупцией. И это опыт не только Украины, это опыт Молдовы, Грузии.
– То есть памятники Ленину не так сильно сопротивляются, как олигархи? Я правильно понял Вашу мысль?
– Совершенно верно. Дело не в том, что олигархи сопротивляются. У нас за последние пятнадцать лет произошло сильное сращивание бизнеса и большой политики. И разорвать эту связь, разрезать очень непросто. На это потребуется гораздо больше времени, чем думают в Вашингтоне, Брюсселе и даже в Украине... Я бы не драматизировал ситуацию, вот сейчас сделан первый шаг, который заключается в создании новых институций, которые должны быть сосредоточены на борьбе с коррупцией. И их руководители понимают – с них будут спрашивать. Кстати говоря, фоновая борьба с коррупцией, не на высших уровнях власти, она идет. Если вы внимательно посмотрите ленту новостей, то увидите почти каждый день информацию об аресте чиновников. Но общество и наши западные союзники ждут более масштабной борьбы, в том числе – в высших эшелонах власти. Я думаю, что это вопрос ближайших месяцев и мы увидим здесь немало интересного, и движение вперед в этом направлении неизбежно будет, потому как есть давление как изнутри, так и извне по этому вопросу.
– Хорошо. Вчера, внезапно, после нескольких месяцев абсолютного молчания, в интервью РИА «Новости» появился беглый президент Виктор Янукович. И он сказал, что у него нормальный контакт с украинскими политиками, и что он думает о возвращении в Украину. Я попрошу послушать вместе с нашими радиослушателями его заявление:
«Хочу вернуться в политику. Я сегодня все, что в мои силах, делаю. Во-первых, много помогаю людям, которых преследуют в Украине, которые выехали уже за пределы Украины, и не только в Россию. В Россию – само собой. Поддерживаю с ними связь. Чем могу, тем и помогаю».
– Раньше в интервью немецкому телеканалу он сказал, что поддерживает страусов, теперь, что поддерживает тех, кто выехал из Украины. Вот само появление Януковича ровно случайно совпало с визитом Байдена? Или это такая попытка информационного ответа?
Мой совет вам на будущее: не обращайте внимания на эти появления ЯнуковичаВладимир Фесенко
– Да какой информационный ответ?! Что сейчас собой представляет Виктор Янукович в политическом плане? Ничего. Вот мой совет вам на будущее: не обращайте внимания на эти появления Януковича. Не делайте ему бесплатную рекламу. Никакого реального влияния он не имеет. Даже российские власти, признав победу Порошенко на выборах, имеют с ним официальные контакты, в т.ч. переговоры в разных форматах. Они признают его президентом страны. Янукович отправлен в глубокий архив. Он, конечно же, хочет, чтобы о нем не забывали. Но вот эти заявления Януковича и других беглецов, говорят о том, что они неадекватно воспринимают ситуацию в Украине. Абсолютно неадекватно. Да, в Украине сейчас немало проблем серьезных. Особенно социально-экономических. Есть определенная политическая нестабильность. Но попытка вернуться в Украину, мы прекрасно понимаем, чем она закончится, особенно для Януковича. Поэтому – милости просим! Пусть возвращается, и он увидит, каким будет его политическое будущее. Кстати говоря, что там Янукович? Вот Фирташ хотел триумфально вернуться, и что? Побоялся.
– И мы в результате видели какие-то фотографии спецназовцев на территории аэропорта «Борисполь» и все.
– Да, его ожидали и представители МВД, и бойцы «Азова». Понимаете, здесь будет горячая встреча, как со стороны государственных структур, так и со стороны общественных активистов. Байден сравнивал ситуацию – он напоминал, что Украина не использовала первый шанс («Оранжевую революцию»), так вот сейчас надо понимать, что сейчас не будет повторения 2006 года, когда произошел реванш Януковича за «Оранжевую революцию», когда он вернулся к власти. Сейчас ничто подобное невозможно. В том числе и статистически «Партия Регионов» потеряла уже в лице «Оппозиционного блока».
– То сеть реванш невозможен.
