Украина предложит создать международный механизм деоккупации Крыма, заявил президент страны Петр Порошенко. Каким образом и какой ценой – об этом говорим с народными депутатами Сергеем Куницыным («Блок Петра Порошенко») и Георгием Логвинским («Народный фронт»).
– Существует ли сегодня при нынешнем положении Украины и в мире вообще механизм деоккупации Крыма и возвращения его Украине?
Куницын: Это сложная задача. Хотя задач, которые нельзя выполнить, нет. Если кто-то два года назад сказал бы, что у нас заберут Крым, то никто этому не поверил бы. Но забрали. А точнее – мы его отдали.
Поэтому, слава Богу, что благодаря определенным действиям, благодаря, в том числе, и блокаде Крыма украинский политикум наконец-то снова вспомнил о том, что есть Крым.
И я не устану повторять о том, что должна быть государственная программа, утвержденная СНБО, по возвращению оккупированных территорий – Крыма и Севастополя и части Луганской и Донецкой областей. На сегодняшний день, к сожалению, такой программы нет.
– Скоро уже два года, как началась оккупация...
Куницын: Есть отдельные наработки. О чем-то заявил Владимир Горбулин, у которого есть Институт стратегических исследований. О чем-то заявил «Майдан иностранных дел», где многие крымчане, там Андрей Клименко и другие работают. Но целостной программы... Вверху должно быть написано одно предложение: «Крым – наш»...
– И Украина.
Куницын: Да, и Украина. И мы его вернем. А подводная часть айсберга – это должна быть серьезная государственная программа, утвержденная СНБО, где и дипломаты, и Служба внешней разведки, и Главное управление разведки, и СБУ, и пограничники, и правительство – все должны знать, что они должны делать ежедневно для того, чтобы мы вернули территории. Что мы делаем через ООН, через ОБСЕ, через европейские структуры, что мы делаем через Совбез ООН, что мы делаем через суды международные.
– Кстати, а какие-то суды уже есть по вопросу Крыму?
Куницын: Насколько мне известно, было заявление премьера Арсения Яценюка в свое время о том, что убытки из-за того, что забрали Крым – 1,5 триллиона гривен, и Украина подаст иски в международные суды для того, чтобы это компенсировать. С другой стороны, если мы признаем, что у нас забрали и пытаемся компенсировать, то получается, что в какой-то мере признаем сам факт. То есть здесь непростая ситуация.
– Подача исков по поводу оккупации Крыма уже происходит?
Георгий Логвинский: Нами еще более 1,5 лет назад были представлены, еще до «референдума», иски в Европейский суд по правам человека. Комиссия, которая посчитала убытки, на тот момент насчитала 1200 миллиардов. Это специальный экспертный совет, были отдельные адвокаты, профессионалы. Иск был подан. Далее было решение. В течение двух часов (беспрецедентно!) Европейский суд по правам человека, применив тридцать девятое особое правило, в течение суток вынес приговор для того, чтобы остановить все действия на основополагающие нормы конвенции, нормы права на жизнь, права на свободное передвижение, то есть фактически запретил России принцип агрессии...
– Это было в 2014 году?
Логвинский: Это было за несколько дней до «референдума». То есть проводить «референдум», с точки зрения международного обеспечения, уже было запрещено.
– Россия проигнорировала.
Сегодня более 700 исков подали против России в Европейский суд по правам человекаГеоргий Логвинский
Логвинский: Россия проигнорировала. И это для нас плюс. На сегодня существует три межгосударственных иска в Европейский суд по правам человека. Сегодня более 700 исков подано адвокатами, экспертами против России в Европейский суд по правам человека. И это, к сожалению, единственная правовая прямая возможность наказания агрессора юридическим путем.
Однако, кроме этого, знаете, как мы находим пути? С «задних дверей» как-то зайти, еще что-то. Как «ЮКОС» использовал Гаагский арбитраж...
– ...Он выиграл. Акционеры «ЮКОСа» выиграли. Напомню, что это компания, которой в свое время владел Михаил Ходорковский, отсидевший 10 лет в российской тюрьме...
Логвинский: Опять же, если мы говорим профессионально, то они выиграли особым путем, так как они использовали тот договор России, который Россия не ратифицировала. Но они в суде доказали, что сам факт подписания этого соглашения Россией дает им право обращаться в этот суд.
– А если Украина будет дальше и дальше выигрывать иски об оккупации Россией Крыма, российскую собственность за рубежом смогут арестовывать?
Логвинский: Мы к этому идем. И мое личное мнение – это возможно (из-за решения международных судов арест российской собственности за рубежом – ред.).
– Многие эксперты считают, что пока Путин у власти, пока Россия не распалась, Крым будет российским. Вы разделяете такое мнение?
Куницын: Принципиально, я думаю, что да. Пока путинский режим существует в России, шансов на возвращение Крыма у нас немного.
Те, кто почти два года назад кричали «Раша вперед!» – сейчас они если и не за Украину, то уже и не за Россию. Потому что «улучшения» как такового не наступилоСергей Куницын
Я достаточно хорошо владею ситуацией в Крыму. У меня, разумеется, там много знакомых. У меня там мама живет и так далее. Я постоянно на связи. Там все равно идет процесс. То есть, если там те, кто почти два года назад кричали «Раша вперед!» – сейчас они если и не за Украину, то уже и не за Россию. Потому что «улучшения» как такового не наступило, Крым изолирован, промышленность практически вся остановлена, сельское хозяйство в упадке, потому что уже два года не поступает вода из Северо-Крымского канала, курортные сезоны провалены. Практически круизные лайнеры не заходят.
– А есть какие-то цифры, насколько летом 2015 года, 2014-го уменьшился туристический поток?
7 миллионов туристов было, пока Крым был в Украине. Из них 70% – были украинцы. В прошлом году было чуть больше миллиона туристовСергей Куницын
Куницын: 7 миллионов туристов было, пока Крым был в Украине. Из них 70% – это были украинцы, около 15% – русские и 15% – белорусы и другие. Так было. Если Вы посчитаете с 7 миллионов, то 5 миллионов было украинцев. Если мне не изменяет память, в прошлом году было чуть больше миллиона туристов.
– Вообще или с Украины?
Сергей Куницын: Нет. В общем. То есть, в семь раз снизилось.
Ну, представьте себе, туда же невозможно добраться: железная дорога не работает, самолетом не налетаешься. Приехал человек через Керченскую переправу, сутки туда, сутки назад простоял – кто захочет поехать туда при том уровне сервиса, когда есть та же Анталия, те же Сочи, где десятки миллиардов долларов зарыли под Олимпиаду, и где надо эти деньги отбивать. Ну, и какая изолированная территория может быть международным курортом?
– А энергоблокада способствовала тому, что оккупированный Крым приблизился к Украине или же отдалился от нее?
Куницын: Продуктовую блокаду необходимо было однозначно делать, потому что мы не можем два миллиона тонн продуктов поставлять туда и кормить армию для того, чтобы она там удерживала позиции.
Энергоблокада – это гораздо более сложный вопрос. Потому что, во-первых, технологически при полной энергоблокаде мы подрываем ситуацию во многих районах Херсонской области, бьем по Южно-Украинской АЭС и так далее. Она более сложная, с технологической точки зрения.
Там катастрофа была полная. Крымчане не приблизились к Украине после энергоблокадыСергей Куницын
С другой стороны, конечно, нас там не полюбили крымчане, которые остались без света, без воды и без тепла, потому что нет энергетики. Там катастрофа была полная. Крымчане не приблизились к Украине после энергоблокады. Если бы сразу после аннексии Крыма мы бы «вырубили» энергоносители, воду и так далее, то это было бы понятно и оправдано: у нас забрали территорию – мы и отрезали.
С другой стороны, у нас была угроза, что у нас тогда слабая украинская армия, а российская армия могла пойти и захватить и Херсон, и Каховскую ГЭС и так далее. То есть относительно энергоблокады там непростая, неоднозначная реакция.
Но вместе с тем, чем дальше, тем люди все больше понимают – те, кто кричал «Ура, Россия!» – что в результате всех этих событий лучше не стало, а стало хуже.
– Чем украинцы готовы пожертвовать ради Крыма – выясняли корреспонденты Крым.Реалии.
– Что именно зависит как от рядовых украинцев, так и в частности от народных депутатов, правительства, президента, чтобы Крым возвращался в Украину?
Для нас это должна быть национальная идея, ежедневно проявляющаяся во всех сферах: на улице, на телевидении, в государственной политикеГеоргий Логвинский
Логвинский: Я понимаю, что каждый человек не воспринимает потерю нашей территории, особенно Крыма, как потерю всего органа. Но для многих наших граждан и для государства в целом это именно так. Для нас это должна быть национальная идея, которая должна ежедневно проявляться во всех сферах: на улице, на телевидении, в государственной политике. Мы должны продолжать проводить уголовно-правовую защиту нашего государства. Вы знаете, что сегодня лайнеры не заходят, потому что десять судов арестованы... По моим заявлениям, четыре арестованы, 10 задержаны.
– А по электричеству стоит ли заключать сделку?
Логвинский: Мы должны понимать,что любые экономические взаимоотношения с оккупированной территорией могут базироваться только на соблюдены прав человека. Если те, с кем мы подписываем договоры, арестовывают наших граждан...
– А есть данные, сколько сейчас украинцев арестованы на территории оккупированного полуострова?
Логвинский: 10 человек – это те люди, которые находятся под стражей. У нас список около 20 пропавших без вести. Мы их не можем найти. Поэтому, если мы договариваемся с оккупантом, то оккупант должен себя вести в соответствии с международными соглашениями.
– Как вы прокомментируете решение так называемого «крымского парламента» назвать энергетическую блокаду полуострова «геноцидом», а подрыв ЛЭП – «терактом». Что это такое?
Логвинский: Мне как-то странно. Потому что они создали Крым строгого режима, полуостров строгого режима, а оттуда кричат: «Боже мой, наши права нарушаются».
Если оккупант будет наше электричество, как патроны к пушке, поставлять в свою же армию, если мы своими же деньгами развиваем экономику преступников – это недопустимоГеоргий Логвинский
Здесь нет нарушения прав, с точки зрения международного права. У нас нет никаких обязательств обеспечивать территорию, которую оккупировали. По международному законодательству, это должен делать оккупант. Однако там наши граждане. Мы готовы бороться. Но если оккупант будет пользоваться тем, чтобы наше электричество, как патроны к пушке, поставлять в свою же армию, если мы своими же деньгами развиваем экономику преступников, то это недопустимо. И здесь нет никаких нарушений.
– Что неотложного стоит сделать Киеву в 2016 году, чтобы оккупированный Крым возвращался в Украину?
Куницын: Для начала необходимо, чтобы у нас в стране определили человека, который будет ответственным за возвращение оккупированных территорий. У нас нет такого человека ни в одной из структур. Мы «наплодили» кучу служб – Государственная служба по вопросам Донбасса, Государственная служба по вопросам Крыма. Это люди без серьезного статуса, без полномочий.
И я не устану говорить о том, что должен быть вице-премьер-министр, человек второго уровня в стране после президента, премьера и спикера, который должен отвечать за эти вещи. Будет ответственный – будет точка опоры...
– Крым будет возвращаться в Украину?
Куницын: Будем заниматься.
Оригинал публикации – на сайте Радіо Свобода
