Виталий Портников: Каждый в России отвечает за войну в Украине

Михаил Соколов: Из этого разговора не возникло ли у вас впечатления, что Михаил Саакашвили, ныне губернатор Одесской области, создавший движение "За обновление", может быть как раз заинтересован в досрочных парламентских выборах, чтобы получить возможность действовать как независимая политическая фигура? Бильда мы оставим, это, видимо, была такая шутка украинских журналистов.

Виктор Мироненко: Я бы не относился к этому как к шутке. Честно говоря, я не знаю, как ответить на ваш вопрос, потому что планы Михаила Саакашвили мне, увы, неизвестны, могу судить только по наблюдению за внешними какими-то проявлениями его деятельности. То, о чем рассказал Виталий сейчас, – это чрезвычайно интересно, на мой взгляд. Вы обратили внимание, о чем Виталий сейчас говорил? У нас в России, по крайней мере, такое ощущение, что эта вся политическая нестабильность, все революции, все остальное – все это абсолютно негативное явление, которое нам в России не нужно, потому что это мешает тому, тому и тому, игра без правил. Сейчас Виталий очень ясно и четко проиллюстрировал.

Кстати, я не убежден, что такая жесткая увязка решения каких-то политических вопросов, кадровых вопросов уже в Украине обставлена целым рядом политических условий, которые, с одной стороны, на мой взгляд, конечно, мешают. Я вам честно скажу, я часто думаю над тем, что, если бы всех этих ограничений, условий не было, была бы возможность взять какого-то хорошего менеджера, человека с большим политическим опытом, европейским опытом, поставить его руководителем украинского правительства, Украина от этого только бы выиграла. Но, как правильно говорит Виталий, сделать этого нельзя. Потому что на самом деле за эти турбулентные годы, которые прожила Украина, они приобрели политический опыт и создали некую политическую систему, которая заставляет поступать в определенных рамках, с определенными правилами, считаясь с парламентом, считаясь с теми, кто выбрал парламент и так далее. Поэтому для меня это неоднозначно позитивно.

Да, он, наверное, сдерживает какие-то, может быть, очень важные и нужные экономические или политические решения, но, с другой стороны, задает какие-то рамки политического процесса, которые приближают Украину к искомому результату, к формированию четвертой республики как европейского, демократического, правового государства, которое есть. Теперь, что касается этой возможности. Я думаю, что все-таки те условия, о которых сказал Виталий, абсолютно объективны, их преодолеть нельзя. Но, честно говоря, я не думаю, что для того, чтобы "Народный фронт" по своей квоте выдвинул какого-то другого политика или человека, он обязательно должен находиться в "Народном фронте". Для этого достаточно решения "Народного фронта", его фракции в рамках своей квоты предложить какого-то другого политика. Поэтому, честно говоря, все на это реагируют с легкой иронией у нас в России, а я на это реагирую очень серьезно. Потому что при всех чувствах национальных: как это так, швед или грузин будет руководить Украиной! А собственно, почему бы и нет? Я вспоминаю в этом смысле, по-моему, Дэн Сяопину принадлежит эта фраза: неважно, какого цвета кошка, важно, чтобы она мышей ловила. Мне кажется, неважно, какой национальности (гражданство, наверное, конечно, надо получать) будет премьер-министр, учитывая то, как у нас любят говорить в России, что Украина собой не руководит, а Украиной руководит кто-то из Вашингтона или Брюсселя, еще откуда-то. Я, может быть, это прозвучит парадоксально и очень непатриотично, глядя на нынешнюю линейку украинских политиков, иногда думаю: а может быть, это и плохо, может быть, если руководят и помогают, может быть, повысить уровень этого руководства для того, чтобы их слушались.

Михаил Соколов: Один из моих читателей на "Фейсбуке" написал: "Неважно, кто будет премьер-министром Украины, хоть швед, хоть грузин, хоть марсианин, успехи Украины и политическое благополучие, вопреки стараниям Москвы создать здесь хаос и катастрофу, будут означать победу западной цивилизации над варварством". Сильно сказано, эмоционально, как это происходит довольно часто. Мы Виталия спросим о ловле мышей. Мне кажется, там с реформами пока в Украине не очень хорошо, много разных оценок, претензий и так далее. Вы можете сказать, три пальца загнуть на одной руке и три на другой, что сделано хорошо, а что не сделано, и это плохо?

Виталий Портников: Во-первых, я хотел бы сказать, что победа цивилизации над варварством – это когда государство придерживается определенных политических правил. Политическая культура – это неотъемлемая часть европейского образа жизни. Вы говорили, может ли "Народный фронт", Блок Петра Порошенко выдвинуть кого-либо на пост премьер-министра? Может, конечно, нет никакой проблемы. Опять-таки такой человек должен участвовать в политдеятельности партии, быть ее сторонником, быть ее активистом. Кстати говоря, есть еще ценз оседлости. Карл Бильд вообще не гражданин Украины, Михаил Саакашвили получил гражданство буквально несколько месяцев назад, и в течение трех лет он не будет баллотироваться в украинский парламент, не имеет на это права, и пять лет не может участвовать в президентских выборах.

Михаил Соколов: Зато премьером может стать, ограничений нет.

Виталий Портников: Да, совершенно верно. При этом, если он будет создавать собственную партию, он не будет возглавлять ее избирательный список. Просто надо понимать, это особенности политической деятельности человека, который начинает работать как политик в другом государстве.

Михаил Соколов: Виталий, о реформах очень хочется.

Виталий Портников: Что касается реформ, мне кажется, что главное, что необходимо было сделать, что является нашей большой проблемой, – это деолигархизация. С одной стороны, у нас многие олигархи лишились тех рычагов управления, которые они имели в стране до Майдана, с другой стороны, в их собственности телеканалы, появились новые какие-то фигуры, которые имеют неплохие отношения и в администрации президента, с определенными чиновниками регионального уровня, в правительстве. То есть мы все время это видим. Буквально сегодня премьер-министр сообщил о том, что начинает антикоррупционное бюро расследование по поводу злоупотреблений в Министерстве экологии. Это тоже о чем-то говорит. Это такое постоянное влияние, если хотите, олигархического навеса на ситуацию в стране. Многие здесь подменяют его словами "борьба с коррупцией". Мне кажется, что важнее, чем борьба с коррупцией как таковой, избавление от монополии в стратегических отраслях промышленности, это то, что не устранено, то, что очень трудно устранить. Сами моменты этого неустранения были заложены логикой событий после Майдана, когда одни олигархи возглавили области, которые тогда были наиболее стратегически важны, с точки зрения сохранения территориальной целостности страны, другие олигархи были важны как партнеры власти, вы все это хорошо помните. Вот этот деолигархизационный процесс был заторможен – это очень важный момент.

Михаил Соколов: Виталий, я, честно говоря, пугаюсь. Дело в том, что в России деолигархизация, борьба с крупными капиталистами привела к господству государства в экономике, авторитаризму в политике, а теперь фактически к полуавторитарному режиму. Можно начать борьбу с крупными деятелями в политике и бизнесе, а прийти к российскому варианту.

Виталий Портников: Я так не считаю, я считаю, что в России не было никакой олигархизации, а была просто клановая борьба. С одной стороны, там был клан ЮКОС, клан Ходорковского, с другой стороны, был клан Абрамовича, который пользовался очевидной поддержкой господина Путина.

Можно назвать огромное количество олигархов, с которыми никто не боролся, которые при Путине сохранили свои позиции, – это "семья" – семья первого президента России Бориса Ельцина, которая до сих пор сохраняет достаточно важные позиции в самой структуре управления страной, это и разные Аликперовы, и прочие полугосударственные олигархи. Их можно называть десятками, все эти люди никуда не делись. Я совершенно уверен, что это и есть тот коллективный Путин, который отобрал у нас Крым, который начал войну на Донбассе. Я не хотел бы, чтобы была персональная ответственность на российском политическом руководстве, на Совете безопасности российском, я считаю, что это вина всей российской предпринимательской олигархической элиты. Я не считаю нормальным, когда западные санкции введены только против ближайшего окружения Путина, я считаю, что лица типа Фридмана и прочих такого рода людей тоже должны нести полную ответственность за преступления российского политического режима. Потому что Россия – это не страна Путина, это страна олигархов, а Путин всего лишь смотрящий за этим отвратительным "общаком". Мы хотим, чтобы Украина была другой страной.

Михаил Соколов: Путин выдвигал эти лозунги избавления от олигархов, а создал других олигархов. Поэтому всегда есть риск, что кто-то выдвинет лозунги, а пойдет в другую сторону.

Виктор Мироненко: Я немножко не понял Виталия, вначале он заявил о том, что в России олигархов нет, а закончил тем, что Россия олигархическая страна. Я думаю, что у нас манера пошла довольно публицистическая обсуждения очень сложных вопросов, один на другой наплывает.

Если говорить об олигархах, то давайте разберемся с украинскими реформами. Олигарх – это совершенно определенное понятие, это не просто богатый человек, это не просто человек, у которого есть много заводов, занимается бизнесом. Суть этого определения в том, что этот богатый человек слишком сильно влияет на власть. Поэтому задача состоит в том, чтобы разделить власть политическую, которая должна принимать во внимание все общество, все интересы, и олигархов. Это не удается ни в Украине пока что, не удается это сделать в России. Мне кажется, в Украине действительно первая проблема. Те, кого называют олигархами, – это достаточно серьезный сегмент украинского общества, это люди, которые сосредоточили в себе (правильно или неправильно – это другой вопрос) довольно серьезное производство, сосредоточили в своих руках и контролируют те очаги высокой индустрии, которая сохранилась в Украине до сих пор и которая, кстати, развивается. Поэтому появление людей, которые так или иначе оказались у руля крупного бизнеса, – это нормально. Другое дело, что они не должны обладать ненормально большим влиянием на политическую систему и свои интересы навязывать всему обществу.

В России так же самая ситуация, просто плюс она немножко, учитывая конституцию России 1993 года, президентская, есть президент и есть еще силовые структуры, оказывающие на президента, как утверждают, довольно серьезное влияние. Страна большая, силовые структуры играют большую роль.

А в Украине меня тревожит больше всего в последнее время, не знаю, правда это или нет, за эти годы образовался достаточно такой большой сегмент экономики, который обеспечивал выживание большинству населения при всех политических пертурбациях. Нашел хорошее определение один из философов российских недавно, что это даже не малый и средний бизнес – это промыслы. Вот этот сегмент, мне кажется, сейчас очень сильно сокращается, люди прекращают заниматься этим в связи с политикой, налоговой политикой, которая проводится сейчас. Вот этот процесс меня беспокоит даже больше, чем медленная деолигархизация, о которой говорил Виталий, которая нужна. Потому что если Украина, не дай бог, лишится этой подушки безопасности, тогда любой политический кризис может оказаться наиболее острым, наиболее опасным, и она не сможет выйти из кризиса так, как она выходила из кризиса 2004 года или 2014 года. На мой взгляд, пренебрежительно невнимательно к этому феномену украинскому сейчас относится правительство, а ему бы, по крайней мере, на время, пока выйти из этого тупика, из кризиса, его бы надо как-то сохранить, поддержать, дать людям свободу, дать людям возможность заниматься тем, чем они занимались все это время.

Михаил Соколов: Виталий, мало дали экономических свобод, вы согласны?

Виталий Портников: Я считаю, что все успехи стран Центральной и Восточной Европы были связаны не только с тем, что там была обеспечена свобода мелкого и среднего предпринимательства, а с тем, что это мелкое и среднее предпринимательство было заинтересовано в том, чтобы платить налоги государству. А на постсоветском пространстве абсолютно противоположная ситуация. Здесь и сама налоговая система не побуждает к уплате налогов. Я считаю, что налоговая реформа должна стать одной из самых важных реформ в украинском государстве. С другой стороны, сами люди считают, что неуплата налогов – это некий вид доблести и нормальных отношений с государством. Государство коррумпированное, оно все ворует, незачем ему платить, можно заменить уплату налогов, условно говоря, волонтерством, когда мы просто собираем деньги, считаем это сейчас нужным.

Когда Виктор Иванович говорил о промыслах, да, конечно, количество этих промыслов сейчас объективно сокращается. Потому что те люди, о которых мы говорили, олигархи, они все эти 25 лет не модернизировали свои предприятия, большую металлургию, большую химию, сейчас в связи с падением цены на нефть доходы от сырья падают в Украине, фактически сокращается покупательская способность населения. Таким образом те, кто занимался промыслами, сферой услуг, обслуживанием, они не имеют такого количество покупателей, но при этом налогов они все равно не платят в основном.

Я опять-таки не являюсь сторонником той налоговой системы, которая сложилась в стране, но я не являюсь сторонником той общественной морали, при которой гражданин отделяет себя от государства настолько, что он считает, что государство ему должно все, а он ничего. Я всегда призываю своих сограждан (они никогда не хотят это делать) просто посмотреть на улицы городов, по которым ездит большое количество дорогих машин, средних машин, на стоянки на тротуарах в центре Киева, потому что нет стоянок. Выбоины на дорогах, выбоины на тротуарах. Почему? Потому что люди покупают свои машины за налогом не облагаемые деньги, им в голову уже 25 лет не приходит такая простая мысль, что в отсутствие налогов никто не построит никакой инфраструктуры.

Михаил Соколов: Похвалите Россию, Виталий.

Виталий Портников: Я считаю, что в России, где собираемость налогов достигла куда более эффективного результата, чем в Украине, есть другая беда – то, что эти налоги разворовываются, идут в результате не на строительство дорог и стоянок, а на убийство своих соседей.

Почему я считаю каждого российского гражданина ответственным за войну в нашей стране, в Украине, за гибель наших граждан? Потому что всякий раз, когда он платит налоги государству, когда он покупает трамвайный билетик, когда он поддерживает ту или иную государственную инициативу своими деньгами вольно или невольно, просто когда вступает с государством в отношения, которые требуют его денег, – он таким образом платит деньги за тот снаряд, который завтра, может быть, попадет в сердце его украинского родственника или друга.

Михаил Соколов: Я хотел бы поговорить о той теме, которая всех волнует, – это то, что Украина находится в состоянии замороженной войны на Донбассе и о минских договоренностях. Переговоры эти идут, Россия довольно активно в последнее время говорит о том, что саботажником в этом вопросе урегулирования ситуации на Донбассе является именно Украина. Глава МИДа России Сергей Лавров недавно на эту тему высказался.

Embed share

Сергей Лавров о Минских соглашениях

Embed share

The code has been copied to your clipboard.

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:09 0:00

Михаил Соколов: Я вижу некий спор: что раньше – курица или яйцо? Нужно изменить конституцию Украины и дать амнистию мятежникам или вывести оккупационные силы, передать границу под контроль Украины? Мне кажется, что вся эта ситуация зависшая не очень способствует каким-то реформам, стабильности политической в Украине. Как вы думаете, Виктор Иванович?

Виктор Мироненко: Примерно так же, как и вы. В этой цитате министра иностранных дел Лаврова есть одно маленькое обстоятельство, которое нужно принять во внимание. Да, очень многое зависит, прежде всего, от Киева и от того, как Киев ведет себя по отношению к этим людям, которые оказались в чрезвычайно сложной ситуации. У меня больше всего сочувствия вызывают именно эти люди, которые не по своей воле оказались в очаге этого бедствия колоссального. Когда министр делает такое заявление, возникает два вопроса как минимум. Первый вопрос о степени вовлеченности России в этот конфликт, если он трактуется Россией как гражданская война, как внутренний украинский конфликт. И второй вопрос, на который, видимо, министру нужно ответить, когда он говорит подобные вещи – это о том, насколько самостоятельны то, что называется у нас ДНР и ЛНР, если они не самостоятельны, то кто за этим стоит. Иначе складывается такая забавная и тупиковая по сути своей ситуация, что мы к этому не имеем отношения, мы ничего не можем поделать, пусть Киев договаривается, Киев решает.

Михаил Соколов: А Киев говорит: вы со своими марионетками разберитесь.

Виктор Мироненко: Он не только говорит. На самом деле здесь нужно быть честными с самими собой и понимать, что без доброй воли и без желания выполнить эти соглашения со стороны в том числе и Кремля, в том числе России, без соответствующего поведения людей, которые находятся в сфере влияния, мы это прекрасно знаем, российской политики, Киев бессилен, он не сможет выполнить эти условия. Потому что проведение выборов так, как предлагают сейчас ДНР и ЛНР, при открытой границе, без политических партий Украины, без наблюдателей, без контроля – это будет совершеннейший фарс еще один, который ничего в этой ситуации не изменит, приведет к ее замораживанию, что, по-моему, чревато катастрофой в этом регионе. Я думаю, что даже для Киева и для Москвы, в политике, может быть, нежелательно, но в принципе она может пережить то, что возникнет еще одно Приднестровье, еще одна Южная Осетия, еще одна Абхазия, а вот для тех миллионов людей, которые в этой зоне останутся, это будет катастрофа. Это будет гуманитарная катастрофа в центре Европы, причем с постоянной опасностью перехода этого конфликта из замороженной стадии в возбужденную. Поэтому я думаю, что Лавров в данной ситуации немножко лукавит.

Михаил Соколов: Он не только лукавил, Лавров сказал, что Россия не нарушала Будапештский меморандум, поскольку не применяла ядерного оружия против Украины.

Виктор Мироненко: Это я даже комментировать не хочу и не могу. Честно говоря, для меня это какое-то странное высказывание.

Михаил Соколов: Там есть много пунктов, которые нарушены.

Виктор Мироненко: Просто первый: уважать суверенитет, территориальную целостность и все остальное. Опять же возникает тот же вопрос, фигура умолчания – это не мы, это они там. Кстати, мы начали с Молдовы, очень интересная ситуация. У меня в голове все время вопрос этот стоит. Я почитал сегодня "Российскую газету", там описывается ситуация в Молдове, которая сейчас происходит, хорошо описывается, более-менее объективно, но у меня возникает вопрос: выход на площадь, объявление ультиматума законному правительству, они выдвинули ультиматум – 28-го числа и будем свергать. В восприятии наших СМИ и нашей политики это что-то позитивное: люди борются за свои права, правильно, надо людей уважать. А в Киеве то, что происходило в 2014 году, по масштабам немножко другое, слава богу, в Молдове пока этого нет, это хунта, это государственный переворот. С этими двойными стандартами, с этими попытками наперстками в большой политике обойти соперника нужно заканчивать, иначе доведет до беды и Россию, и Украину, и Молдову.

Михаил Соколов: Беда уже есть. Виталий, что вы скажете о минском процессе? Опять я читаю, какие-то требования разных господ из Донецка и Луганска изменить Конституцию, дать особый статус и прочее. Там какой-то диалог не очень понятный происходит.

Виталий Портников: Это не требования господ из Донецка и Луганска – это заявление Бориса Грызлова, сегодня озвученное. Я думаю, господа из Донецка и Луганска не имеют своего мнения на этот счет. Я хотел бы не о Конституции говорить. Вот передо мной сейчас комплекс мер по выполнению минских соглашений, пункт первый: "Незамедлительное всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины, его строгое выполнение, начиная с 0 часов 0 минут по киевскому времени 15 февраля 2015 года". Сегодня 27 января 2016 года: "Практически без перерыва были обстреляны силы АТО после захода солнца из гранатометов, крупнокалиберных пулеметов. В результате одного из таких обстрелов один украинский воин был ранен, других потерь не было", – сообщал представитель пресс-службы АТО. "Провокации совершались по всей линии фронта. Возле села Зайцево позиции украинских военных были обстреляны из 82-миллиметровых минометов дважды. Противник применил минометы в районе села Троицка, там было выпущено 20 мин. Самой горячей точкой были окрестности донецкого аэропорта, за сутки было 7 снайперских обстрелов". И так каждый день, каждый божий день.

Так вот, давайте быть логичными: минские соглашения нужно начинать выполнять с первого пункта. Второй пункт – это отвод всех тяжелых вооружений. Он не произошел. Третий пункт – это мониторинги со стороны ОБСЕ. ОБСЕ постоянно жалуются, что их не допускают на территории, оккупированные российскими войсками и их наемниками, для такого мониторинга. В первый день после отвода войск, который до сих пор не произошел, подчеркиваю это, надо начать диалог о выборах и так далее. Я могу еще несколько назвать пунктов, которые не выполнены.

Михаил Соколов: Может быть, лучше отказаться от невыполнимых соглашений, как вас призывает часть экспертов? Как раз это все угрожает суверенитету Украины.

Виталий Портников: Нет, я не считаю, что надо отказываться. Я согласен с господином Лавровым, что минские соглашения – это санкционная ловушка для Украины. Наша цель как государства – это не просто восстановление территориальной целостности, я бы хотел, чтобы нашей целью была ликвидация агрессивного политического режима на территории соседнего государства. Если мы восстановим нашу территориальную целостность, вернем себе потерянный Донбасс, даже Крым, а агрессивный российский политический режим останется в Кремле – это означает, что завтра он может еще что-то отхватить, еще куда-то пойти. Это угроза мировой безопасности. Санкции подрывают его экономическую состоятельность, санкции подрывают способность покупать граждан Российской Федерации, уменьшают их возможность реально участвовать в экономической жизни страны, могут привести к серьезным социальным потрясениям – это очень важно, это полезно.

Михаил Соколов: Хотите потрясений?

Виталий Портников: А вам нужна "великая Россия"?

Михаил Соколов: Мне не нужна лично. Я говорю о том, что потрясения могут быть такими, что они еще ударят по Украине вдвое хуже. Вспомните 1917-1919 годы в отношениях большевистской России и Украины. Россия пока не большевистская, хотя, мягко говоря, такая черноватая.

У нас есть небольшой опрос людей на улицах Москвы, что они думают о возможности вывести войска или, как некоторые считают, добровольцев с территории Донбасса, с территории Украины и получить в ответ отмену санкций.

Михаил Соколов: Вот таковы мнения москвичей, естественно, это не репрезентативный опрос, тем не менее, довольно интересный. Виктор Иванович, что скажете? И радикальное, конечно, мнение Виталия Портникова у нас прозвучало.

Виктор Мироненко: Я о нем как раз хотел сказать. Я позицию Виталия очень уважаю, она четкая, ясная, на мой взгляд, хотя несколько обостренная, но не мне Виталия в этой связи обвинять, потому что ситуация действительно очень сложная, реагировать на нее, видимо, по-другому нельзя. Но, Виталий, я даже готов с вами согласиться, что главной целью является то, чтобы Россия стала нормальной демократической правовой страной, я в это верю, это произойдет раньше или позже. Я верю в то, что город, в котором я живу, Москва, рано или поздно станет таким же, каким он и был – добрым, гостеприимным, хорошим, и в экономическом смысле станет центром Восточной Европы и полушария. Но я боюсь, что мы с вами очень сильно расходимся в понимании средств, которыми этой цели можно добиться. Я считаю, что мы с вами защищаем одни идеи и принципы, боремся за одно дело, но если мы сейчас позволим себя сместить в плоскость, которую я, увы, заметил месяц назад в Киеве очень интересной, и меня она очень насторожила. Насторожила потому, что я вдруг почувствовал у своих украинских коллег те ноты, которые для меня неприемлемы здесь, в России.

Все чаще и чаще звучит то, что звучало у нас в России. В чем состояла российская политика по отношению к Украине с 2012 года? Она экономически развалится, она завтра развалится экономически, без нас она ничего не сможет. Сейчас такой же мотив, правда, в небольшом преломлении, начал звучать в Украине, что у нас как-нибудь обойдется, но главное, чтобы сосед восточный, Россия развалится. Еще неделя, две, санкции и все остальное развалят Россию. Я сейчас не хочу анализировать ни одну, ни другую точку зрения, а хочу высказать свою: если у вас и у нас, у здравомыслящих нормальных людей, преданных идеалам свободы, права и всего остального, если у нас эта точка зрения восторжествует, значит, нас с вами победили. Может быть, не к месту, но я все-таки вспомню один анекдот. В свое время приехали два человека в Москву из Украины в 1990-е годы, смотрят, на заборе написан дурацкий лозунг: "Бей евреев, спасай Россию". Один другому говорит: "Посмотри, какая замечательная цель, но какое плохое средство!"

Я все-таки полагаю, что в России на Украину мы смотрим с надеждой. Мы смотрим с ожиданием того, что если в Украине все-таки победит то, что поднимало людей, если Украина будет успешной, если Украина сможет пройти тот путь, который она должна пройти, то это и будет самым главным аргументом в России для того, чтобы Россия пошла этим путем.

Михаил Соколов: 53% жителей Украины проголосовали бы сегодня, несмотря на все трудности, за вступление в Евросоюз. Вот результаты опроса. 23% против, остальные 24% не определились.

Виктор Мироненко: Моя позиция простая: за успех Украины. На мой взгляд, все приличные люди, желающие добра России, должны тоже выступать за успех Украины, поскольку именно Украина может показать, как можем потом пойти и мы. Поэтому та тональность, которая прозвучала у Виталия, по этим причинам для меня не совсем приемлема.

Михаил Соколов: Я, кстати, тоже слышу от некоторых коллег, украинских патриотов новых и не новых: "Россия развалится, распадется, вернем Донбасс, Крым, выселим всех русофилов. А еще Приладожье отойдет Финляндии. Надо наказать империю, где живет дикая Орда".

Понимают ли ваши граждане, да и вы, что эти речи помогают Владимиру Путину, его режиму сплачивать и оболванивать народ с помощью национализма, то есть льете воду на мельницу этого самого режима, который вреден и для России, и для Украины.

Виталий Портников: Когда я говорю о крахе российского политического режима, агрессивного российского политического режима, путинского, я не говорю о крахе российской государственности. Вопрос дальнейшего развития российского государства, вопрос столкновения интересов, вопрос развития России, сохранения ее территориальной целостности – это уж точно не наше дело, это не мое дело, это дело народов России.

Для меня Россия и Путин не тождественные понятия. Российское государство и путинский режим – не тождественные понятия. Мне совершенно непонятно, почему крах российского политического режима обязательно должен означать развал России. Я лично как гражданин, как человек совершенно уверен, что якуты, буряты, чуваши, многие другие народы Российской Федерации имеют такие же права на национальное самоопределение, как и мы, украинцы, как белорусы, как латыши, литовцы, эстонцы, бельгийцы...

Михаил Соколов: Жители Крыма?

Виталий Портников: Да, крымские татары. Я уверен, что крымскотатарская автономия в составе Украины будет иметь отчетливо выраженный национально-территориальный компонент, как это было решено в 1991 году. Да, безусловно, Украина обязана, по моему мнению, крымским татарам предоставить эти права. Будущая крымская автономия не может быть никакой, она должна быть только крымскотатарская.

Еще раз подчеркну – это не мое дело, это дело татарского народа, чувашского, якутского, башкирского, мордовского, карельского, чеченского, ингушского, кабардинского, карачаевского, черкесского и других народов России выбирать себе форму государственного существования и сосуществования с русским народом в виде единого государства или в виде различных дружественных государств на территории, которую сейчас занимает Российская Федерация. Не мое это дело.

Я поэтому и считаю, что Российская Федерация, если она станет настоящей федерацией равноправных народов, где русский будет равноправен с татарином, татарин с башкиром, башкир с чеченцем, а ингуш с кабардинцем, имеет все возможности для существования. Но, извините, вы должны построить такую страну, а не тот кошмар, который вы сейчас вместо государства имеете, какой-то уголовно-паханский симулякр.

Михаил Соколов: Это яркое, конечно, заявление.

У меня от слушательницы хороший вопрос: "Верно ли утверждение: наведете порядок в Украине, тогда и Донбасс, и Крым вернутся сами?".

Виталий Портников: Нет, неверно. Донбасс и Крым – оккупированные территории. Донбасс и Крым вернутся, когда с их территории будут выведены оккупационные войска и их наемники.

Михаил Соколов: Люди говорят – их же нет. Ужас в том, что они верят этой пропаганде, они говорят: нет там никаких войск. Или они себя утешают?

Виталий Портников: Я слышу эти слова этих людей. Именно поэтому я считаю, что им не нужно доказывать, что войска есть. Они должны ситуацию с Донбассом и Крымом увязывать совсем с другими вещами – с невыплатами зарплат, с падением курса рубля, с невозможностью поехать на зарубежный курорт, с невозможностью отдать ребенка в престижную школу.

Михаил Соколов: То есть чем хуже в России, тем лучше для Украины?

Виталий Портников: Для россиян лучше. Потому что у граждан России агрессия и падение жизненного уровня должны быть объединены в единое целое. Это должна быть прививка от агрессивности, шовинизма, империализма, неуважения к своим соседям, неуважения к человеческой жизни.

Пока эти антиценности будут превалировать в России от обычной городской квартиры до православного храма, Россия будет оставаться страной, простите, не очень здоровых в нравственном отношении людей. Я считаю, что нравственность очень важна.

Михаил Соколов: Что скажете, Виктор Иванович?

Виктор Мироненко: Я даже не знаю, что сказать. Я еще раз хочу повторить: Виталий, я всегда понимал твою позицию, но в последнее время я перестаю ее понимать. Я не знаю, поймете ли вы меня, вы знаете мою позицию, она жесткая по отношению к политике российской, особенно в отношении Украины. Но я вам хочу сказать абсолютно честно: вот этим своим пафосом, наверное, оправданным, не мне вас судить, вы помогаете, как сказал Михаил, не мне и не таким людям, как я, которые говорят как раз о том, о чем вы говорите, что Украине нужно дать возможность стать тем, чем она хочет стать, прекратить агрессию против нее, не проводить эту политику.

Поверьте мне, совершенно искренне, то, как вы говорите, то, что вы говорите и последняя ваша фраза – это оружие против нас здесь, в России. Я понимаю, что вы хотите нас стимулировать, подстегнуть, чтобы мы боролись активней, сильнее и так далее, но вы знаете, чем у нас иногда заканчивается борьба.

Михаил Соколов: Да, Бориса Немцова с нами нет.

Меня тоже тревожат в последнее время дискуссии на разных площадках, когда украинские политики и журналисты уже предъявляют претензии за оккупацию Крыма и войну на территории Украины к даже несистемной российской оппозиции. Согласитесь, это не совсем корректно.

Виталий Портников: Я вообще считаю, что мы не должны предъявлять претензии к системной и несистемной оппозиции.

Михаил Соколов: Когда вы требуете покаяться немедленно, встать на колени, как-то это рановато.

Виталий Портников: Вы имеете в виду мой текст? Я советовал людям мысленно встать на колени перед погибшими здесь украинцами, которые, по моему мнению, защищали и вашу, и нашу свободу, украинскими солдатами, отнюдь не для того, что это нужно украинцам, нам это не нужно, поверьте – это нужно только вам самим. И чем больше людей будет ощущать свою ответственность, тем быстрее Россия выздоровеет. Не надо нам помогать, самое лучшее, чтобы вы помогли сами себе. Мы здесь не для того, чтобы помогать друг другу, мы сами себе поможем, вы сами себе поможете.

Михаил Соколов: Лев Шлосберг, например, волнуется: вернем Крым Украине, а там начнут на баржи сажать, как обещают некоторые наши собеседники, "высылать предателей".

Виталий Портников: Пусть Лев Шлосберг не волнуется, Крым – это украинская территория. Мы европейская демократическая страна, мы будем на своей территории действовать в соответствии со своим законодательством, а не в связи с опасениями или желаниями иностранца, коим для нас является господин Шлосберг.

Если господин Шлосберг хочет проследить за тем, чтобы в Крыму права человека соблюдались, он будет ездить с миссией ОБСЕ, Совета Европы в Крыму и следить. Указывать украинским гражданам, как им исполнять свои законы на своей земле, не надо.

Виктор Мироненко: Виталий, ни я, никто из моих коллег украинским гражданам никогда о том, что им делать, не говорили, не предъявляли этих претензий. Простите, пожалуйста, но я еще раз убеждаюсь после нашего сегодняшнего с вами разговора, меня это очень тревожит, потому что я люблю Украину, мне хочется, чтобы Украина победила, чтобы она стала тем, кем она хочет, вы, по-моему, заболели болезнью наших оппонентов российских, которые бесконечно, изо дня в день с утра до вечера по всем каналам, повторяют одно и то же о том, что нет Украины, нет такой страны, она такая разэтакая, а мы белые и пушистые. Поэтому я боюсь, что при всем понимании вашей позиции, наверное, она в основе своей правильная, вы не приближаете этот светлый час победы демократии в Украине и в России, вы его отдаляете.

Виталий Портников: Виктор Иванович, мне кажется, что вы спорите не со мной, а с каким-то придуманным образом меня. Я говорю, что я считаю, что господин Шлосберг, при всем уважении к нему, я безгранично уважаю Льва Шлосберга, не должен рассказывать нам, как вести себя на украинской территории. Начинать разговор о Крыме надо с того, что это украинская территория. Были в Крыму люди, которые участвовали в аннексии и оккупации, простите, они должны нести ответственность за свои поступки, безусловно.

Михаил Соколов: Я думаю, он сейчас имеет возможность говорить о том, я так понимаю его позицию, он бы хотел на какой-то конференции обсуждать вопрос транзита, возвращения из оккупационного режима в режим легальный украинский. Это нормальное предложение обсудить этот вопрос так, чтобы люди не пострадали.

Виталий Портников: Выведите из Крыма российские войска, через 2-4 часа все жители Крыма с украинскими флагами будут на ялтинской набережной. Вот и весь транзит.

Виктор Мироненко: Тут мы похожи. Хорошо сказал Невзоров: 86%, поддерживающих Путина, будут завтра поддерживать того, кто придет к власти. Виталий, я вас немножко журю и не согласен с вами не потому, что вы говорите о том, что нужно сделать, я говорю, что вы заболели той же болезнью, что и в России, потому что последние несколько лет здесь основная болезнь значительной части политикума и экспертного сообщества была неуважение к Украине как таковой, вплоть до непризнания ее как государства. Сейчас такие же ноты звучат в вашем выступлении в целом по отношению к России как таковой. Вот это совершенно, на мой взгляд, в нашем общении союзников, единомышленников недопустимо, потому что это не помогает, а мешает решению проблем и ваших, и наших.

Виталий Портников: Я все-таки хочу понять: вы считаете, что когда я говорю, что будущее России, ее территориальная целостность, отношения ее народов, государственное развитие – это дело самих россиян?..

Виктор Мироненко: Виталий, не передергивайте. Я говорю не о народах. Я говорю о том, что вы сегодня в передаче говорили, какая Россия и что ее ожидает. Вы не говорили о Путине, вы не говорили об администрации, вы говорили о стране. Может быть, вы даже в чем-то и правы, я говорю, что тактически это ошибка.

Виталий Портников: Я говорил о стране, как в 1990 годы, если вы помните, мы давно работаем вместе, говорил о Советском Союзе. Я вам даже сказал на одном пленуме Центрального комитета (ЦК) ВЛКСМ, что дело не в том, какую позицию сейчас занимает первый секретарь ЦК ВЛКСМ или руководство комсомола, которое было настроено реформаторски, а в том отсутствии желания изменений, которое существует у огромного количества людей.

Виктор Мироненко: Вы думаете, то, что вы говорите, поможет изменить настроения людей в России? Я так не думаю. Я думаю, это законсервирует эти настроения и усложнит задачу вашу в Украине.

Михаил Соколов: Я думаю, здесь нам точно не сойтись, как бывает в определенных дискуссиях. Время покажет, кто был прав, какая позиция была верной. Я хотел пару вопросов от слушателей задать. У меня есть очень интересный вопрос, я хочу вернуться к донбасской теме. Евгений спрашивает: "Согласятся ли украинские политики с демонстративным временным предоставлением Донбассу, пусть и кадыровской по масштабу автономии, чтобы после обещанного немедленного перекрытия границы немедленно начать там наведение порядка или готовы терпеть степной Сектор Газа до кризиса в России, чтобы вскрыть нарыв?".

Виталий Портников: Это вопрос не ко мне – это вопрос к украинским политикам. Что касается меня, то я буду откровенен. Я считаю, что Владимир Путин разрушил индустриальный бассейн Донбасса, большая часть промышленности этого региона уничтожена, огромная часть сворована и вывезена в Россию. Я недавно в "Российской газете" читал большую статью о том, как великолепно работает в одном из российских городов луганский завод, откуда вывезли всю новейшую немецкую технику. Это произошло с десятками предприятий. Большая часть населения этого работоспособного региона оттуда уехала. У нас сейчас в стране около полутора миллионов внутренних беженцев, с Донбасса и из Крыма в основном. Эти люди в ужасной ситуации, но им там делать просто нечего, потому что все их рабочие места ликвидированы. Поэтому никакую Чечню кадыровскую мы не создадим, потому что у нас нет таких средств. Более того, я считаю, что нет никакого смысла воссоздания этого индустриального бассейна. Этот индустриальный бассейн со сталинских времен играл особую роль экономическую, которая практически была прекращена. Было постановление секретариата ЦК КПСС в 1990 году относительно демонтажа Донбасского угольного бассейна, российская часть давно демонтирована. Все это просуществовало благодаря независимости Украины, но теперь и этому пришел конец. Эта независимость тоже была независимостью, если хотите, советской экономики, в современной экономике это не сможет сыграть ту роль, которую она играла в советское и постсоветское время. Поэтому нам нужно думать о другой жизни для этого региона. Я думаю, что там никогда не будет такого количества населения, никогда не будет такой промышленности, исчезнут многие города и поселки.

Виктор Мироненко: Виталий, а можно один вопрос? Я с вами согласен, вы правы, этот вопрос о Донбассе поднимался еще в 1990-е годы, я согласен с вашими характеристиками этого региона, с ним нужно было что-то делать. Потому что тогда, когда я работал в Украине, возможности шахт были исчерпаны, шахты глубиной полторы тысячи метров, крутопадающие слои по 50 сантиметров мощностью, каторжный труд и так далее – это все так, я с вами совершенно согласен. Но у меня возникает один маленький вопрос: а что, те 25 лет, которые прошли с разрушения Советского Союза, суверенизации Украины, украинское руководство не знала о том, какая там ситуация? То, что там не делалось за эти годы, – это не является фактором не главным, главный, я с вами соглашусь, действительно гибридная война, но ведь условия там готовились экономические бездеятельностью своей, когда там Ахметов хозяйничал, что хотели, то и делали, люди были доведены до соответствующего состояния – это тоже Россия виновата?

Виталий Портников: В течение 25 лет украинская экономика существовала в постсоветском режиме.

Виктор Мироненко: Виталий, вы уходите от вопроса. Вы прекрасно понимаете, о чем я вас спрашиваю. Последнее время я наблюдаю за вами, вы готовы объективно и правильно, справедливо предъявлять претензии ко всем – к России, к кому-то еще. Но я полагаю, что при совершенно неравной вине значительная часть того, что произошло на Донбассе, то, что произошло в Крыму, то, что дало возможность "партии войны" в России, тем людям, которые это решение приняли осуществить его, все-таки какая-то часть вины лежит и на Украине.

Виталий Портников: Я считаю, что 25 лет Украина существовала как олигархическое государство в виде переименованной Украинской ССР, это государство ни в коей мере не учитывало ни современных экономических реалий, ни национальных интересов украинского народа – это был симулякр. История этого симулякра была прервана только на Майдане 2013-2014 годов.

Михаил Соколов: Вы считаете, что сейчас господином Порошенко и правительством, о котором мы говорили в начале, создана хотя бы относительно эффективная власть, которая предлагает своим гражданам какую-то реальную альтернативу? Я понимаю, что они хотят в Европу, в Европейский союз.

Виталий Портников: Власть, которая сегодня существует в Украине – это типичная власть переходного периода. После нее будет несколько лет популистского правления, я думаю, через года два-три это правление наступит. Это будут 5-6 лет катастрофических для украинской экономики, политической, социальной жизни. И на фоне этого развала к власти придут реформаторы, которые приведут Украину в Европу. Это процесс 20-25 лет.

Михаил Соколов: Или наоборот придут антиреформаторы, будет третья волна контрреволюции, которая у вас уже была в виде Януковича.

Виталий Портников: Этот прогноз мог бы существовать, если бы Россия на нас не напала. У нас не будет больше никогда контрреформаторов, потому что контрреформаторы всегда идут из Москвы. А популисты будут.

Виктор Мироненко: Виталий, ваши слова: "В отказе политиков от использования своего положения как бизнес-ресурса и в отказе граждан от поиска простых ответов на сложные вопросы, иначе "ПослеМайдан".

Виталий Портников: Да, совершенно верно.

Виктор Мироненко: Вот этого я и боюсь.

Михаил Соколов: То есть все-таки "ПослеМайдан" вполне возможен?

Виталий Портников: Но не обязательно в молдавском варианте.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода