Российских демократов разводит только Крым

С этой недели в России начинаются теледебаты участников избирательного проекта Демократической коалиции «Волна перемен» на базе Партии народной свободы (ПАРНАС). По спискам этой политической силы собираются выдвигаться кандидаты из партии «Демократический выбор», незарегистрированных властями «Партии прогресса» Алексея Навального, «Партии 5 декабря», Либертарианской партии. На конференции в декабре было принято решение: партсписок ПАРНАСа на выборах в Государственную Думу России возглавит оставшийся после гибели Бориса Немцова единственным лидером ПАРНАСа Михаил Касьянов. Остальные места в списке будут распределены по результатам праймериз. Одним из главных элементов этого проекта оппозиции станут теледебаты участников коалиции, желающих участвовать в выборах.

В первых дебатах на праймериз ПАРНАС приняли участие Владимир Милов ("Демвыбор"), Георгий Сатаров (ПАРНАС), Леонид Волков ("Партия прогресса") и Сергей Давидис ("Партия 5 декабря"). Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Первый вопрос: зачем нужно идти в Государственную Думу?

Георгий Сатаров: Мне кажется, что Государственная Дума сейчас, не вообще по жизни, а сейчас – это один из источников политической коррупции, как справедливо говорит народ, рыба гниет с головы, так вот политическая коррупция – это та самая голова, которая создает максимально благоприятные условия для коррупции в стране в целом. А коррупция – это одна из ключевых проблем. Начинать надо с головы, в том числе и с Государственной Думы.

Михаил Соколов: Сергей Давидис, ваш взгляд?

Сергей Давидис: Очевидно, я думаю, для всех собравшихся, что страна наша идет не в том направлении, в котором следовало бы ей идти. Мы принимаем на себя ответственность за то, чтобы это направление повернуть. Первый необходимый шаг на этом пути – это получить фракцию в Государственной Думе. Если даже этой задачи не удастся добиться, то не предпринимать усилия совершенно невозможно, потому что иначе мы не сдвинемся с места точно.

Владимир Милов: Нужны в Думе грамотные, честные, независимые профессионалы, их сегодня почти нет там. Мы видим, что у нас огромный парламент, набитый какими-то андроидами, которые выходят с идиотскими инициативами – то запретить целоваться, то доллары запретить в стране и так далее.

Мы видим, что сегодня в ситуации, когда наша страна замерла в глубочайшем кризисе за 20 лет, когда мы оказались в международной изоляции, эта Дума не может предложить стране выхода. Там нужные независимые силы, которые представляли бы народ, а не эту бюрократическую корпорацию под названием "Единая Россия" и ее сателлитов. За этим я иду в Думу вместе с коллегами.

Леонид Волков: Я вижу три аспекта для себя внутри. Чисто технологический: фракция в Государственной Думе дает нам плацдарм для того, чтобы дальше бороться за власть, выдвигать депутатов на региональных выборах, выдвигать кандидатов в президенты. Политический: кампания по выборам в Государственную Думу – это возможность рассказывать о наших взглядах, агитировать, привлекать новых сторонников. И моральный: у людей демократических взглядов, у нормальных людей в нашей стране уже 13 лет нет представительства в главном законодательном органе страны. Так не должно быть, эту ситуацию надо менять.

Михаил Соколов: Я думаю, что вас там будет мало, как действовать, с кем блокироваться, кого вы видите своими союзниками?

Владимир Милов: Там две задачи есть. Первая – все-таки прорваться, то, о чем Леонид сказал. Действительно независимые демократические силы выдавили из парламента, их там нет уже 13 лет. Мы должны нашу повестку перенести с улиц в коридоры власти и громко говорить там о тех вещах, о которых действующие думские партии боятся. Вторая задача: есть очень много конкретных дел, которые мы сможем сделать в союзе в том числе с другими партиями. Например, 80 миллиардов рублей в бюджете этого года на финансирование СМИ, всю эту грязную пропаганду, которой оболванивают у нас людей, мы будем добиваться, чтобы это полностью срезать. Я уверен, мы найдем союзников среди даже тех партий, которые сегодня в Думе представлены.

Михаил Соколов: Можно ли найти собственно союзников среди представленных в Думе партий?

Леонид Волков: Да, безусловно. По итогам сфальсифицированных выборов в нынешнюю Государственную Думу в 2011 году "Единая Россия" получила 239 мандатов, чуть больше, чем 225, это позволило ей легко выстроить под себя другие партии как сателлитов. Хотя, помните, те же "справедливороссы" ходили сначала с белыми ленточками. Было бы у "Единой России" не 239 мандатов, а 224, появился бы рычаг давления на ситуацию у так называемых системных партий, и они вели бы себя совсем по-другому. То место, которое займет ПАРНАС в Думе, во многом зависит от результатов, собственно, ПАРНАСа, во много будет зависеть от того, как разложатся остальные голоса, но так или иначе союзников мы найдем. Мы видим, что даже коммунисты поддерживают нашу кампанию ратификации 20 статьи конвенции ООН, против незаконного обогащения. Депутаты "Справедливой России", есть ряд вполне приличных, поддерживают нас по другим вопросам. Мы не знаем, какая будет конфигурация после выборов 2016 года, но мы умеем вести политическую работу и в рамках этой политической работы найдем такое позиционирование для себя, чтобы наш голос в Думе был слышан.

Михаил Соколов: Георгий Сатаров, как вы видите взаимодействие, по каким вопросам и может быть дискуссия по другим?

Георгий Сатаров: На самом деле все будет гораздо смешнее. Я напомню, что эти выборы будут по смешанной системе, и там будет половина состава – это люди, прошедшие по одномандатным округам. И я, и многие мои коллеги, занимающиеся политической аналитикой, считают, что уже начинает разрушаться элитный консенсус, неформальный договор между федеральной элитой и регионами, регионы крайне недовольны тем, как складывается это сочетание чуткого финансово-экономического кризиса и колоссальных обязательств, которые они имеют перед населением. Они будут использовать эти выборы для очень серьезного сигнала центру: они будут посылать туда людей, которые будут считать себя зависимыми не от "Единой России" и от Кремля, а от своих избирателей и от губернатора. Это будет колоссальный отряд, в котором можно будет искать союзников по многим важным вопросам.

Точно, например, можно набирать необходимое число голосов для того, чтобы делать запросы в Конституционный суд. Набрать нужное число голосов – никаких проблем. И начать воевать с нынешней законодательной мерзостью, даже основываясь на небольшой фракции. Но опять же учтем этот кризис, учтем, что будет серьезное давление на законодателей, на выборных людей, особенно на тех, кого выбрали по мажоритарным округам, например, для того, чтобы влиять на бюджет, перераспределять его в социальную сторону вместо военной.

Михаил Соколов: Сергей Давидис, по каким вопросам невозможно договориться с путинским большинством в Думе?

Сергей Давидис: По многим внешнеполитическим вопросам, я думаю, договориться будет сложно, конечно же. По вопросам, которые связаны с контролем исполнительной власти фактически над правоохранительной, судебной системой, вопреки закону, договориться будет сложно. Но тактический союз по каким-то конкретным вопросам, игра на противоречиях наших оппонентов не только возможна, но и необходима. Потому что наличие фракции, если нам удастся ее получить, позволит ясно говорить, что черное, а что белое. В ситуации, когда этого никто не говорит, они могут хором черное изображать белым и наоборот. Когда ясно обществу будет показано, в чем выбор, в социальных каких-то законах, которые перекладывают бремя кризиса на простого потребителя, на простого гражданина, гораздо сложнее в ситуации кризиса будет квазиоппозиционным партиям поддерживать "Единую Россию". Тут союзы, вне сомнения, возможны.

Михаил Соколов: Какие законы, которые были приняты нынешней Думой, нужно срочно отменить? Я не знаю, 282 статья или еще что-то, антиэкстремистское законодательство.

Владимир Милов: Там было принято довольно много законов, причем не только в последний созыв, вообще все время с формирования так называемого конституционного большинства в 2004 году, они напринимали массу законов, ограничивающую свободу действий партий, свободу собраний, фактически сегодня запретительный порядок проведения публичных мероприятий. Там есть несколько проектов на эту тему, один из них рекламировал Алексей Навальный, называется "Санация права". Мы можем обсудить конкретику, но есть большое согласие, что надо огромное количество этого мусора законодательства отправлять сразу в бак.

Если говорить о принципиальных вещах, конечно же, из Уголовного кодекса должны быть просто вымараны начисто все нормы, связанные с преследованиями людей за высказывания, за оппозицию, а не за какие-то конкретные преступные действия и так далее. 282 статья такая не одна, но это один из ярких примеров того, как Уголовный кодекс превратили в политическую дубинку для преследования и самое главное запугивания тех людей, которые имеют независимую позицию. Я лично имею давнюю принципиальную точку зрения, что 282 так называемую антиэкстремистскую статью УК надо отменять немедленно, без всяких разговоров.

Михаил Соколов: Сергей Давидис, ваш набор первоочередных отмен?

Сергей Давидис: Трудно не согласиться с тем, что сказал Владимир. Там огромное количество того, что надо отменять, и перечислить это невозможно. Мы договорились о формате три закона, которые надо в первую очередь отменить, я бы сказал, что это "закон Димы Яковлева" – это судьба детей, это оскорбление общества – обмен санкций на детские жизни. Это статья 212.1 Уголовного кодекса, антиправовая статья, которая предусматривает уголовное наказание за неоднократное нарушение порядка участия в публичных мероприятиях, по которой уже сейчас сидит Ильдар Дадин и есть преследование еще нескольких человек. Мне, как человеку, связанному с правозащитным обществом "Мемориал", представляется исключительно важным для перспектив развития гражданского общества, некоммерческого сектора отмена законодательства об "иностранных агентах".

Михаил Соколов: Георгий Сатаров, что вы предлагаете? Среди людей интеллигентных вопрос о 282 статье – это вопрос достаточно спорный. Как же не наказывать за всякие антисемитские высказывания, за призывы к насилию?

Георгий Сатаров: Дело в том, что наказывать можно было и до нынешней редакции этой статьи. Дело в том, что мы сейчас говорим предположения, что наша жизнь на 100% зависит от того, что у нас правильные или неправильные законы. Увы, это не так – это максимум процентов на 15, а дальше начинаются традиции, социальные практики, наши убеждения, готовность граждан контролировать исполнение законов, то есть усилия гражданского общества.

Поэтому первое, я согласен, нужно освободить гражданское общество и дать ему возможность нам помогать контролировать власть, прежде всего в сфере исполнения законов. А уж если что действительно отменять, то это прежде всего огромное количество антиконституционных норм, которые были приняты. Я неслучайно поэтому говорил о возможности направлять запросы в Конституционный суд, что сейчас невозможно. Самое главное, надо менять регламент Думы и превращать его в закон. Потому что сейчас законотворчество в Государственной Думе – это то, что можно менять в любую секунду в любую сторону, чем они и занимаются, чем они пользуются. Это надо превращать в нормальный закон. И первым делом надо начинать кампанию поддержки наведения порядка именно в процессе законотворчества.

Владимир Милов: Георгий так интеллигентно ушел от вопроса от 282 статье.

Георгий Сатаров: Дело в том, что этим уже занимаются хорошие ребята и составляют этот список, зачем мне их дублировать. Тем более очень просто, попробуйте нас спросить, а что не надо отменять из того, что они за последнее время напринимали. Тут мы легко ответим: а ничего не надо не отменять. Вопрос практически бессмысленный. Против каждого маразма, который они сделали, можно выдвинуть весомые аргументы, что это нужно отменять в первую очередь.

Михаил Соколов: Леонид, ваш набор отмены неправовых законов?

Леонид Волков: Я горячо поддерживаю деятельность проекта "Санация права", который затеял и организовал мой соратник по Партии прогресса, один из основателей нашей партии Владимир Ашурков. Он сформировал сильный общественный представительный совет, который ведет эту работу по анализам законов.

Я безусловный сторонник отмены 282 статьи, 212.1, закона об "иностранных агентах", все это коллеги уже здесь перечислили. Мне кажется, что мы не должны ставить вопрос только в ключе – это отменить, это отменить, это отменить. Мне кажется, среди первых шагов нашей фракции в Государственной Думе должна быть проактивная конструктивная деятельность по созданию в том числе новых законов и законопроектов – это тоже способ донести нашу позицию. И в этой области у нас тоже есть очень много заделов от "голосовского" проекта избирательного кодекса, до тех разработок и наметок по перераспределению полномочий и бюджетных потоков между федеральным центром и регионами и муниципалитетами.

Я думаю, что наша фракция будет правильно и грамотно совмещать работу по преодолению адского наследия нынешнего и предыдущих созывов Государственной Думы, так и по демонстрации нашей позиции, нашей повестки через новые законы, которые мы внесем и предложим.

Михаил Соколов: Амнистия нужна?

Леонид Волков: Это очень широкий вопрос. Амнистия кого?

Михаил Соколов: Дума имеет право на амнистию, не спрашивая никого.

Леонид Волков: Имеет право на амнистию, не спрашивая никого. Если бы мы говорили с позиции потенциального большинства в Государственной Думе, мы бы ставили вопрос о достаточно широкой амнистии, имея в виду в первую очередь политзаключенных.

Мы все-таки исходим из того, что, вероятно, наша фракция будет пока не очень большой, и кажется, что победа на выборах 2016 года в Думу, формирование фракции – это лишь первый шаг в длинной политической борьбе, циклы которой продолжатся и в 2017, и в 2018 годах, приведет к серьезному результату нашего единого демократического кандидата на президентских выборах и тогда уже к реальному изменению сложившейся политической инфраструктуры. Пока надо будет использовать думскую трибуну как первую ступеньку для того, чтобы с гораздо более высокого уровня статусов хотя бы говорить об имеющихся проблемах.

Михаил Соколов: Что-то еще об амнистии?

Георгий Сатаров: Давайте вспомним, что огромное количество бизнесменов сидит невинно осужденных, у которых отбирали собственность, и это тоже предмет для амнистии. Если говорить о проактивных законах, то есть колоссальный пробел, который связан с 3-й статьей Конституции, пункт 4, в котором записано, что у нас запрещена узурпация власти. По действующим законам узурпаторами власти называются, например, люди, которые в порядке протеста захватили какой-нибудь бюрократический офис. А целая огромная кодла, которая захватила власть во всей России незаконно, у нас узурпаторами власти не является и осуждена быть не может. Вот этот пробел должен быть ликвидирован.

Владимир Милов: Я горячий сторонник амнистии прежде всего предпринимателей, которые томятся в застенках прежде всего из-за массового государственного рэкета. Но надо не забывать. Что значительная часть из них сидит во время предварительного следствия, она не осуждена. И Дума, кстати, не может их освободить.

На мой взгляд, должна быть одна из первоочередных законодательных инициатив – это просто запретить по экономическим статьям вообще заключать людей в заключение в момент предварительного следствия, нужно принимать другие обеспечительные меры, залог и так далее, вообще уменьшить возможности давления силового на бизнесменов по этой линии. Но это не то, что может немедленно принять Дума в плане амнистии, но это пакет первоочередных законодательных актов, которые нужно будет принять.

Леонид Волков: Я хотел добавить ремарку, что я надеюсь, что все-таки плодом нашей деятельности в какой-то обозримой перспективе станет то, что политзаключенные, несправедливо осужденные предприниматели, несправедливо осужденные другие граждане выйдут не по амнистии, а по реабилитирующим обстоятельствам в связи с пересмотром незаконно возбужденных уголовных дел.

Сергей Давидис: Это важное и необходимое дело, чтобы законодательство уголовно-процессуальное и уголовное было существенным образом изменено, но пока ситуация такая, какая есть, конечно, простым и быстрым решением является амнистия, амнистия происходит регулярно. Координационный совет оппозиции через Дмитрия Гудкова готовил такой проект, вносил, когда была большая амнистия, оттуда реально были выбраны большое количество составов преступлений. По статистике, зная нашу судебную систему, можно оценивать, что не менее трети людей сидят без всякой вины. Невозможно все эти дела пересмотреть быстро. Поэтому максимальное количество людей должно быть амнистировано в срочном порядке, по крайней мере, осужденных за ненасильственные преступления, которые личностям большого ущерба не нанесли. Важно и необходимо.

Михаил Соколов: Людей волнует, как жить лучше, естественно, они это требуют от депутатов, от власти, особенно сейчас. Каким образом можно повысить уровень жизни россиян достаточно быстро?

Владимир Милов: Я везде бегаю с одной простой идеей, которую я вынашиваю уже 15 лет – это глубокая демонополизация нашей экономики. Мне кажется то, что у нас как в политике выстроена вертикаль власти, так и в экономике в каждом секторе свои вертикальки, здесь "Газпром", "Роснефть", "Железные дороги", несколько крупных госбанков, которые все контролируют. Вот эти монополии завели нас в ту экономическую яму, которая еще до всяких санкций, до падения цен на нефть в 2013 году отобрала у нас рост. Они сжирают триллионы рублей, которые тратят неизвестно на что, на пустые газопроводы, которые не используются, на электростанции, которые на 30% загружены, на 200 тысяч стадионных мест в городе Сочи, где столько не нужно, там меньше полумиллиона человек живет.

Вот эта глубокая демонополизация во всех сферах может снизить издержки, высвободить деньги для создания новых рабочих мест, для увеличения зарплат. Есть огромное количество примеров, как это работало в Восточной Европе, во многих странах, где были произведены успешные реформы. Это же, кстати говоря, многие страны используют как главный элемент антикризисной политики сегодня, когда в мировой экономике не самые лучшие дела. Эти монополии надо рушить, надо создавать на их месте конкурентную среду для того, чтобы люди не бились как рыба об лед, пытаясь открыть предприятие, киоск свой или что-то еще, а чтобы у них была возможность сделать это в открытой конкурентной среде, создать рабочие места, создать себе и своим семьям доход. Я считаю, что мы можем это сделать.

Леонид Волков: Каждый говорит, отвечая на этот вопрос, очевидно, апеллируя к своему личному опыту. Владимир, работая в правительстве, занимался как раз демонополизацией, а я много лет был муниципальным депутатом в Екатеринбурге, в одном из крупнейших муниципалитетов страны, очень хорошо понимаю, в каком положении сейчас находятся города и регионы, лишенные денег и полномочий в полной степени, лишенные таким образом возможности конкурировать, развиваться, развивать свою среду.

Сложно себе представить более русофобскую линию действий, более человеконенавистническую, чем ту, которую реализовывала федеральная власть в течение последних 10 лет, отнимая у местного самоуправления последовательно все деньги и полномочия, то есть категорически не доверяя людям в вопросе о том, могут ли они сами обустраивать свою жизнь. Децентрализация – ключевое слово, вдобавок, не в противоречие, но вдобавок к демонополизации, о которой говорил Владимир, перераспределение полномочий и денег, изменение бюджетных правил, возврат денег в муниципалитеты и регионы вместе с полномочиями на то, чтобы их эффективно расходовать. Побочное следствие этого – снижение объемов коррупции на федеральном уровне, потому что нечего будет воровать в таких объемах.

Мы знаем, что на местном уровне все еще есть достаточное количество инициативных людей, которые готовы делать, благоустраивать что-то вокруг себя, если у них будут для этого возможности. Помните, я в зале вижу много людей, которые ездили по дорогам Костромской области этим летом, многие слышали историю про то, как в городе Шарья бизнесмены скинулись и починили мост, который власть не могла починить много лет, потратив на это 700 тысяч рублей вместо 40 миллионов, которые никак не могли найти в областном бюджете по смете. Таких примеров может быть гораздо больше, и это все будет работать, если у людей на местах появятся деньги и возможности их тратить.

Михаил Соколов: Сергей Давидис, вы согласны? А деньги вы где брать будете?

Сергей Давидис: Обещание быстро повысить уровень жизни общества, я думаю, конечно, было бы безответственно. Потому что Владимир совершенно резонно сказал, что сам вектор развития страны в последние годы еще до всех бедствий, которые случились в связи с взаимоотношениями с внешним миром, санкции, антисанкции, падение цен на нефть, вел к тому, чтобы экономика перестала расти, мы пришли к этому до того. Поэтому задача не быстро получить результат, а развернуть этот вектор, чтобы устойчиво было движение в другую сторону, а это и демонополизация, это обеспечение реальной рыночной конкуренции, это снятие административной ренты, которая берется с любого бизнеса, которая затрудняет конкуренцию, пороги входа в бизнес устанавливает существенные.

Это задача снизить возможность произвола государственного регулирования, когда любой чиновник, пожарный, санэпидемстанция, прокурор может в любой момент прийти, потребовать такой отчетности, сякой отчетности, интерпретировать расплывчатую норму для того, чтобы либо отобрать, либо оказать давление на любой бизнес. Все это требует серьезных изменений в принципе в структуре и контроля, и организации государственного управления. Развернув это, можно рассчитывать на эффект через некоторое время, мгновенно – нет.

Михаил Соколов: Георгий Сатаров, я хочу быстро, я избиратель, я хочу быстрых результатов.

Георгий Сатаров: Тогда я отвечу так: если вы хотите быстрых результатов, то вам нужно выбросить решето, из которого вы пытаетесь пить и обзавестись хотя бы ковшиком. Эта метафора связана с тем, о чем здесь уже говорилось – с коррупцией, через которую вытекает все, в результате которой собственно в решето мало что попадает. Из бюджетных средств по разным статьям разворовывается от 50 до 80%, если мы хотя бы вполовину сократим дырки в этом решете, то это чистый приток в то, что можно тратить на граждан, на учителей, на врачей и так далее.

Когда бизнесмены платят взятки, то при таком масштабе коррупции, как у нас, они свои расходы перекладывают на нас. В результате стоимость жилья на первичном рынке жилья больше, чем она могла бы быть, от двух до трех раз. Дело не в том, что у нас денег не хватает, а в том, что мы их потратить не можем, потому что это слишком дорого. И равным образом это касается кефира, хлебушка, чулок и так далее, мы все платим за коррупцию каждый день.

Михаил Соколов: Владимир Милов, а может быть лучше продавать то, что чиновники используют так эффективно для себя, а не с коррупцией сначала бороться?

Владимир Милов: Продавать, безусловно, нужно. Но здесь очень важно, чтобы не получилась ситуация, когда воспроизводится та же модель, вы просто перекладываете ее из одного кармана в другой. Нужно разделить на много мелких конкурирующих игроков. То есть нам не надо 6-7 крупных госбанков, они были государственные, а дальше частные, точно так же доминируют на рынке. Надо, чтобы их было много, чтобы они боролись за клиента, снижали ставки. Все сейчас ругаются на Центробанк за высокую ставку ключевую, по которой определяются проценты по кредитам, Центробанк просто меряет температуру по больнице, а то, что у нас кредиты даже в минус инфляции все равно дороже, чем кредиты в европейских банках – это прямое следствие монополии, надо дробить ее.

Поэтому продавать – да, но это скорее второй вопрос и сопутствующий. Первое – надо делить на части. Ровно то же самое касается стоимости жилья, потому что национальная монополия, которую держат чиновники во всех регионах и муниципалитетах, выделяют землю только своим, аффилированным строительным компаниям, которые строят в основном элитное жилье. Можно создать бум на рынке недорогого жилья, если просто разблокировать выделение земли и разрешение на строительство. Но этого не произошло за все 15 лет, потому что между собой все поделили, строили в основном дорогое элитное жилье, цены задраны до невозможности.

Михаил Соколов: Леонид, я слышал, ваша партия против приватизации, невыгодно сейчас продавать?

Леонид Волков: Это позиция Владимира Ашуркова, которую он отстаивает. У них есть очень содержательная с Владимиром Миловым публичная полемика, которая, мне кажется, поможет многие позиции в этом вопросе прояснить. Мне нравится, как это происходит в Демократической коалиции, которая состоит из пяти достаточно разных партий, которые вовсе не обязаны иметь одну точку зрения по всем вопросам, достаточно хорошо умеют дискутировать и договариваться. Что касается приватизации, я лично скорее согласен с Владимиром, с его позицией о том, что степень монополизации в экономике, степень огосударствления экономики достигла такого уровня, даже официально больше 80%, что вопрос приватизации и раздробление достаточно уродливых государственных монополий на какие-то конкурентные субъекты является важным и принципиальным.

Я внимательно читал аргументы обеих сторон в этой дискуссии, Владимир меня убедил в том, что это правильно. Еще очень важным с точки зрения нашей партии, я думаю, коллеги по коалиции меня поддержат, является в целом не перенос внимания, а полное убирание внимания с малого бизнеса. Есть очень много структур по развитию малого бизнеса, которые потребляют очень много денег, советы, помощь, объединения предпринимателей, комитеты по развитию малого бизнеса, которые деньги потребляют и не делают ничего.

Многолетняя практика показывает, что когда они исчезают и начинают совсем ничего не делать, малый бизнес почему-то начинает развиваться и проявлять себя во всей красе. Мы видим, что налоги, которые с него собираются, зачастую не покрывают даже стоимости на администрирование этих самых налогов. Мы считаем, что серьезные налоговые каникулы для малого бизнеса по каким-то критериям, по выручке меньше 30 или 60 миллионов в год, возврат к настоящей упрощенке, потому что сейчас предпринимателей на упрощенке снова заставляют вести полноценный бухгалтерский учет, вот эти меры, как бухаринское "обогащайтесь" 1920-х годов, они способны очень быстро развернуть вектор экономики.

Михаил Соколов: Сергей, не хотите приватизации?

Сергей Давидис: Я на самом деле согласен с коллегами в том, что вопрос не в формальном переходе права собственности от государственного субъекта к негосударственному. Продадут 10% "Роснефти", получат сколько-то денег в бюджет на падающем рынке. Как способ затыкания дыры это может оказаться необходимым в ситуации катастрофической экономической. Но вообще говоря, не просто передать квазичастному владельцу собственность, задача реструктурировать ее таким образом, чтобы это обеспечивало конкурентную среду, а это на самом деле невозможно одними мерами приватизации и даже одними мерами раздробления просто. Необходимы реформы институтов, то есть обеспечение полноценной судебной защиты собственности, прекращение административного давления на бизнес любого уровня, четкая формализация возможностей вмешательства чиновников, ограничение этой возможности. Без этого рассматривать отдельно приватизацию смысла нет.

Михаил Соколов: Наследие Чубайса похоронили, так, Георгий Александрович?

Георгий Сатаров: Нет, не надо. Давайте я вам напомню одну замечательную историю. После дефолта 1998 года я по некоторых не экономическим вопросам заезжал в Дмитровский район подмосковный, мне начальник этого района рассказывал, что они в условиях этого импортозамещения возможного за три месяца поставили бройлерную фабрику и макаронную фабрику, купив за рубежом соответствующее оборудование и так далее. Он гордо говорил, что наши бабушки больше итальянские макароны покупать не будут, потому что наши не хуже и дешевле. Это было очень просто, у бизнеса появилась возможность работать и вкладывать деньги. Бизнес вытащил страну из задницы за год после дефолта 1998 года, свободный бизнес.

Михаил Соколов: Я хочу быстрых результатов. А вот можно взять, помириться с Западом, что-нибудь ему отдать оккупированное, аннексированное, снять санкции и наступит счастье?

Сергей Давидис: Это все, конечно, делать нужно. Политика внешнеполитических катастроф усиливает ту катастрофу, в которую и до этого вела нас власть. Конечно, надо перестать противопоставлять себя окружающему миру, бряцать оружием бессмысленно – это все верно. Но это не решит проблемы кардинальным образом, это снимет наиболее вопиющее давление, которое сейчас на экономику падает в связи с санкциями, в связи с ограничениями заимствований и так далее. Это позволит нам чувствовать себя чуть легче, но это никак не отменяет всего того, что нужно делать, о чем мы говорили в предыдущем туре. Без этого это скорее просто продлит агонию.

Михаил Соколов: Владимир Милов, ничего не отдавать, заниматься экономикой, не прекращать осмысленно бряцать оружием?

Владимир Милов: Я считаю, что это абсолютный приоритет заниматься экономикой на сегодня, потому что люди этого хотят – это ключевой запрос наших избирателей. Поэтому я как раз среди тех, кто считает, что эта тема должна быть абсолютно на первом месте и нам есть, что сказать.

Что касается внешней политики, в том числе Крыма, мне кажется, что выползание из той ямы, в которую нас затащила партия агрессии и войны под названием "Единая Россия" – это будет, к сожалению, очень долгое дело. Доверие к России сегодня в мире серьезно подорвано. Кстати, аннексия Крыма, вопрос в том, что ее не признает никто, даже Китай, даже страны СНГ не признают присоединение Крыма к России. Поэтому, безусловно, России придется делать шаги для того, чтобы восстанавливать доверие с международным сообществом. Но я не думаю, что это будет быстрый процесс.

Я думаю, что даже наша фракция в Государственной Думе не сможет помочь быстро развернуть Россию на этот путь, потому что у нас очень много других партий, к сожалению, сидят в той же самой дремучей имперской повестке. Поэтому нам придется искать внутренние резервы. Возвращаясь к предыдущему раунду, я считаю, что раздробление монополий и развитие конкуренции, денег в стране много, но они неэффективно тратятся. Как раз Крым страдает очень сильно, его жители страдают от того, что его статус не легализован.

Вопрос возврата – это очень тяжелый серьезный вопрос, который в том числе надо обсуждать с населением самого Крыма, без которого просто элементарно по уставу Организации Объединенных Наций вы не можете принимать никакие решения по Крыму, не узнав честное мнение населения этой территории – это просто база, основа международной правовой системы. Это будет очень тяжелый и болезненный процесс, мы готовы всячески содействовать. Замечу, что не мы его отбирали у Украины, поэтому мы готовы содействовать решению этой проблемы, я уверен, что коллеги с этим согласятся, но мнение жителей самого полуострова здесь будет одним из краеугольных факторов.

Михаил Соколов: Леонид, ваша партия знаменита "бутербродом" Навального, давайте о "крымском бутерброде" вашу позицию.

Леонид Волков: Крым не бутерброд, его нельзя просто так взять и отдать. Если человека убили, то, даже посадив убийцу, ты его не воскресишь. Бывают проблемы, которые являются необратимыми. Проблеме Северного Кипра 40 лет, проблеме Приднестровья 25. Своими неумными, незаконными, агрессивными действиями в 2014 году Россия создала еще одну проблему из этого ряда, еще одну международную боль на десятки лет, очень сильно подорвала доверие к себе, нарушив взятые на себя международные обязательства, очень сильно испортила свой имидж, со всеми поругалась. Как обычно, поругались и испортили одни, а разгребать другим. Простого решения у крымской проблемы нет, надо учитывать мнения местного населения, надо учитывать мнение России, надо учитывать мнение Украины. Все это будет на много лет вперед с выработкой дорожных карт очень сложных, даже после нормализации ситуации в России.

Я согласен с коллегами, которые уже напомнили, я позволю себе еще раз это подчеркнуть, что крымская история не была причиной экономического кризиса, все в точности наоборот. После начала тяжелого экономического кризиса осенью 2013 года, когда рейтинг Путина пошел вниз и стал приближаться к 50%, когда впервые в январе 2014 года на 10% резко за несколько недель упал курс рубля к евро и доллару, ответом на это стала внешнеполитическая авантюра, как по учебнику: если внутренние проблемы, затевают маленькую победоносную войну. Следствием экономических проблем стала ситуация в Крыму. Решать мы ее должны тоже в правильном порядке, не ставя телегу впереди лошади.

Михаил Соколов: Но как решать, вы не сказали. Сергей Давидис, пожалуйста, может быть, вы скажете, как решить?

Сергей Давидис: Простого рецепта нет и у меня, естественно. Тут надо разделять вопрос о преступлении, которое было совершено, оккупация, аннексия Крыма – это преступление. Люди, которые приняли это решение, которые осуществили военное вторжение на территорию дружественной страны, нарушили международное и российское право, они должны в конце концов ответить за это, этот вопрос не может быть снят. Возникли необратимые последствия. Два миллиона человек получили гражданство, гражданство – это ответственность государства перед ними, это устойчивая правовая связь между человеком и страной. Они получили его незаконно с точки зрения международного права, но государство незаконно взяло на себя определенные обязательства. Просто так сказать – а теперь верните паспорта и идите, невозможно.

Михаил Соколов: Вспомните Судеты.

Сергей Давидис: В результате поражения в войне. Да, поступили нехорошо, в том числе с немцами.

Леонид Волков: Очень плохой пример. Брненский "марш смерти" та еще "гуманистическая" практика.

Михаил Соколов: А Австрия после 1945 года.

Сергей Давидис: Если и когда Российская Федерация потерпит поражение в войне, то это не мы будем решать, а оккупанты, как они поступят с Крымом или с чем-то еще. Мы говорим про ситуацию, когда мы будем своей страной управлять. Это не предполагает простого, однозначного, одноходового решения.

Если украли почку и пересадили пациенту, наверное, не будут краденую почку у него обратно отнимать, хотя украли, того, кто украл, надо посадить в тюрьму. Сложная проблема, которая требует взаимодействия с международным сообществом, с жителями Крыма, с Украиной, компенсаций каких-то, возможно, Украине, если в результате этих переговоров статус Крыма не изменится, а может быть изменится, если жители захотят и российский народ решит, что так нужно поступить. Все это может быть сделано только в результате долгого процесса обсуждения на нескольких уровнях.

Владимир Милов: Я много общаюсь в мире с политиками, экспертами мировыми, я не вижу остроты крымской темы. Все понимают примерно то, что коллеги сейчас сказали: ключевые санкции против России были введены за развязывание войны. И основная идея международного сообщества состоит в том, чтобы остановить агрессивные поползновения, прекратить то, чтобы Россия на всех нападала. Вот в чем цель международного сообщества. У нас в политизированной тусовке и у украинцев, естественно, по понятным причинам, все время возникает тема первоочередной остроты крымской проблемы, у международного сообщества этой остроты нет. Первоочередная тема сделать так, чтобы политика России была не агрессивной, какой она является сегодня.

Михаил Соколов: Георгий Сатаров, мне кажется, что игнорируется моральный аспект.

Георгий Сатаров: Абсолютно точно, я как раз это хотел сказать. Не просто моральный, а морально-правовой, я бы сказал. С Крымом – мы стырили чужую собственность. Вообще говоря, мы пойманы за руку, сами себя поймали и сами знаем, что стырили, никто не сомневается здесь, что стырили. Вообще говоря, если тебя поймали за руку и говорят – вот это чужое, это надо возвращать. У меня тут никаких сомнений нет.

Другое дело, коллеги правы, что это не совсем просто. Здесь нужно по тому, что дальше с этой собственностью будет после того, как вы восстановили права владельца, тогда после этого момента, поскольку там не просто права собственности на территорию, а там живут живые люди, когда восстановлен статус-кво, из которого, вообще говоря, должно исходить, если мы интересуемся мнением граждан.

После того, как эта собственность вернулась и восстановлена юрисдикция Украины на время, на которое она исчезла, после этого гражданам можно задавать вопрос по поводу того, а как же вы дальше хотите жить. Вот это возможная карта, это только одно из возможных решений, которое действительно обладает как минимум тремя шагами. Но то, что мы должны объявить свою приверженность международному праву, что мы считаем невозможным вести политику, которая бы нарушала международное право, нарушала тем более договоры, которые мы сами подписываем, для меня это абсолютно несомненно. Я не вижу никаких оснований затягивать удержание украденного.

Сергей Давидис: Вопрос только в том, что не о собственности спор, а о людях.

Георгий Сатаров: Именно это учитывает мое предложение.

Леонид Волков: Дело в том, что Крым не безлюдный остров, а очень даже населенный, поэтому право собственности в таком буквальном понимании совершенно точно к нему неприменимо. Идея, что давайте все перевернем, создав при этом огромное количество проблем с пенсиями, с заключенными, с судами, правами собственности на участки, а потом будем проводить какой-то референдум, красиво, но утопично.

Георгий Сатаров: Я категорически не согласен. Мы не создадим новые проблемы, а начнем разрешать те, которые возникли, когда мы умыкнули чужую собственность. Потому что все эти проблемы имеются там сейчас в огромном количестве, плюс еще огромное число других проблем. Это путь к решению этих проблем, если говорить о людях и думать о них, а не о том, как выглядеть хорошо, сказав, что мы хорошие, но не делаем ничего, перед избирателями, которые да, конечно, среди них много "крымнашистов", но это не наши избиратели. Тем более что большинство из них просто конформисты, которые повторяют пропаганду.

Владимир Милов: Три вещи. Первое, что касается избирателей, многие из избирателей, которые поддерживают присоединение Крыма, поддерживают только по одной причине – им сказали по телевизору, что это было быстро, бескровно и бесплатно, то есть нам ничего за это не будет. Вы видите, как число людей по опросам, которые говорят, что это принесло России больше вреда, чем пользы, экспоненциально растет.

Я категорически не согласен с термином Георгия "мы украли". Я ничего не крал, я вообще категорически выступал против всей этой истории, когда она происходила. Я не несу никакой ответственности за это, я готов как доктор здесь помочь вылечить больного, но не надо на меня вешать обязательства, потому что я сам понес ущерб

Третий момент, который вы сами признаете, в Крыму есть два аспекта – это территория, про территорию справедливо говорить "мы украли", но есть второй более важный – это люди. Если вы начнете с первой статьи читать устав ООН, он весь про людей, он мало где про земли. ООН в последние годы принимала решения: да, разрешить отступить от принципа территориальной целостности, потому что люди так хотят, что в Южном Судане, что в Восточном Тиморе и так далее. Главное – люди. "Украли территорию" – это справедливая формула, но это не все про эту сложную историю, она гораздо сложнее. И слово "украли" мне не кажется для разрешения проблемы в будущем ключевым.

Георгий Сатаров: Мы ничего не можем сказать про людей, потому что по сути там не было ни нормального голосования, ни уж тем более не было нормального решения законодательного органа. Там не было ни кворума, но отсутствие кворума компенсировалось количеством автоматов. Наша юрисдикция над этой территорией обеспечена отсутствием кворума и наличием автоматов, а не голосованием граждан. Граждан про этот разбой ничего не спрашивали. Когда мы ведем эту дискуссию, то об этом не надо забывать.

Михаил Соколов: Когда мы ведем эту дискуссию, не стоит забывать о Донбассе, где находятся "ополченцы", российские войска.

Сергей Давидис: Мне кажется, тут гораздо проще. Должны быть полностью выполнены Минские соглашения, должна быть выведена техника, выведены те люди, которые подконтрольны. Там до сих пор есть структуры военных подразделений, военные советники, командиры, что бы ни говорили российские власти. Должна быть перекрыта граница Украины, и собственно, на этом наше участие, надеюсь, закончится в этом.

Владимир Милов: Все очень просто: возьмите Харьков, Днепропетровск, Запорожье, там точно так же люди говорят по-русски и далеко не все довольны нынешней киевской властью, но там нет русских войск, нет русской военной техники, там все спокойно. Выведите войска и военную технику из Донбасса, и все там будет нормально.

Леонид Волков: Полностью согласен с тем, что сказали Сергей и Владимир. Добавлю пару слов: выведите войска и военную технику с Донбасса – это первый шаг. Второй шаг – судите причастных к военным преступлениям. И здесь все окажется гармонично и славно. Потому что, как известно, подготовкой и отправкой танковых частей, пресловутых "бурятских танкистов", на Донбасс командовал генерал-лейтенант Сергей Суровикин, который будучи капитаном, начальником механизированного батальона, 19 августа 1991 года своим БМП задавил Комаря, Кричевского и Усова около Белого дома в Москве. Тут все очень гармонично, циклично, история повторилась. Тогда его Ельцин амнистировал, а сейчас надо поймать, судить вместе с другими военными преступниками, исправить эту ошибку наконец-то.

Михаил Соколов: Выполнял приказ Владимира Путина, верховного главнокомандующего. Его тоже судить?

Леонид Волков: Тоже судить, конечно.

Георгий Сатаров: Дело в том, что и нынешние законы, и устав предусматривают невыполнение преступного приказа. Никуда от этого не денешься. Пока не заработают эти статьи устава и закона, мы будем всегда перед такой опасностью. Военные должны почувствовать свое право не нарушать закон.

Леонид Волков: Поэтому военными преступниками являются и те, кто отдает незаконные приказы, и те, кто их выполняет, понимая, что они незаконные.

Михаил Соколов: Еще одна острая точка последнего времени – это Чечня. Что делать с властью этого субъекта федерации во главе с Рамзаном Кадыровым?

Георгий Сатаров: Я думаю, что здесь все произойдет как-то довольно естественно. Потому что даже среди представителей нынешней власти, силовых структур огромное количество тех, кто не очень доволен тем, что право на легитимное насилие у нас раздвоилось. Не очень легитимное, конечно, мы понимаем, есть у федеральных органов власти, у их региональных подразделений, а с другой стороны на отдельной территории есть новая точка с абсолютно отчетливым правом на нелегитимное насилие, конкурирующая с этим.

Вся история с убийством Бориса Немцова и расследованием вокруг этого на это указывает. Поэтому как только будет расторгнут контракт между двумя конкретными лицами, а именно между колонизатором по фамилии Кадыров и колонизированным по фамилии Путин, тут же исчезнет и препятствие для того, чтобы наводить там порядок. А вот какой порядок – это отдельная и очень сложная проблема, что он из себя должен представлять впереди. Это далеко не тривиально. Потому что есть сторонники отделения, есть сторонники гибкого федерализма, самые разные решения по этому поводу существуют, я не готов дать ответ на этот более сложный вопрос.

Михаил Соколов: Леонид, вы готовы?

Леонид Волков: Я тоже не готов дать прямой и короткий ответ на вопрос о том, что делать с Чечней. Это еще одна проблема, которой уже 25 лет и столько же она продлится. Текущий статус Георгий Александрович очень хорошо обрисовал: мы проиграли войну и платим дань. 57 миллиардов рублей в год из федерального бюджета, которые идут в карман Рамзану Кадырову. Перестать платить дань – будет новая война, такой достаточно четкий общественный договор между Кадыровым и Путиным, и об этом он все время не устает напоминать. Выходом из ситуации было бы восстановление или создание возможностей для самообеспечения Чечни. Сейчас за счет федеральных трансфертов формируется 82% бюджета республики, там почти не собираются никакие налоги, потому что нет рабочих мест или очень мало, молодые люди должны идти в кадыровское ополчение, марширующее на стадионе, потому что там зарплату платят.

Грубо говоря, если бы научиться эти 57 миллиардов платить не Кадырову, который их присваивает и распределяет так, как ему надо, а людям путем создания рабочих мест, путем создания производства, путем создания возможности работать, зарабатывать, платить налоги, то со временем можно было бы эту зависимость ослабить, размеры дани снизить и сделать Чеченскую республику нормальным регионом. Возможно ли это в нынешней системе отношений? Нет. Кадыров и служит такой прослойкой, через которую нельзя людям деньги передать напрямую, минуя его, он на себя все абсорбирует. Сможет ли это новая власть? Надо искать пути. Это будет очень сложным вызовом, одним из тех, с которыми нам предстоит столкнуться.

Сергей Давидис: Проблема Чечни не только и не столько в том, что ей платят дань, хотя это, конечно, тоже большая проблема, а в том, как после второй чеченской войны в ходе так называемого восстановления конституционного порядка практики пыток, массовые нарушения прав расползлись потом по всей Российской Федерации, ротирующиеся отряды ОМОНа, спецназа, следователи вывезли на территорию остальной Российской Федерации, так же и сейчас практика террористической диктатуры, которая царит в Чечне, она расползается. Потому что если это можно, то это пример для других.

Даже не имея личной унии, естественно, феодалы в других местах пытаются повторять это. Следственные органы, полицейские пытаются повторять это. Это угроза для всего российского населения, которое даже не ездит в Чечню, и не в связи с конкретными чеченцами и Кадыровым, а в связи с тем, что этот пример заразителен, он задает стандарт практик обращения с людьми. Это надо менять, простого ответа нет. Я согласен с тем, что говорил Леонид по поводу того, как можно искать выходы, но даже узнать, что хочет чеченский народ сам, мы в условиях этой террористической диктатуры не можем. То, что они славят Кадырова-падишаха, ничего не значит, потому что их убьют, если они этого не будут делать.

Владимир Милов: Я думаю, что Кадыров – это не самая большая проблема, я думаю, что ему исторически осталось недолго. Что касается отделения – не отделения: Северному Кавказу, безусловно, на мой взгляд, нужно дать шанс стать современным, демократическим, светским, я для всех мусульман Северного Кавказа подчеркиваю – светским регионом, где уважаются права всех конфессий, где не по шариату, а по светским законам люди живут, где не выдавливают из общества тех, кто не хочет соблюдать какие-то религиозные нормы. Россия – светская страна. Я думаю, что шанс сделать Северный Кавказ таким регионом есть.

Во многом это вопрос, безусловно, связанный с восстановлением демократии в России, там нужна парламентская демократия с равным представительством всех народов, всех кланов. Это единственная модель, которая Северному Кавказу подходит. Строительство вертикали привело к катастрофе, к бойне в Дагестане, к установлению террористического режима Кадырова в Чечне. Это все обрушится с катастрофическими последствиями.

Там нужна парламентская демократия светского образца, только это поможет Северному Кавказу и ближе интегрироваться с остальной Россией, и стать экономически процветающим. Если этого не будет сделано, если там будут продолжаться попытки в том числе ухода в архаичное исламистское средневековое общество, то, к сожалению, пропасть с остальной Россией будет расти.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода