Фигура Виктора Ющенко навсегда связана с прозападными лозунгами «Оранжевой революции», которая и привела его к власти в декабре 2004 года. Имя его соперника, ставленника Кремля Виктора Януковича, теперь будет навсегда связано с Евромайданом, свергнувшим его с поста президента десять лет спустя.
Ющенко не удалось восстановить былое политическое влияние. Он остается жестким критиком российской политики в Украине. 61-летний экс-президент утверждает, что последние 350 лет Украина жила в атмосфере российской агрессии.
Интервью было записано в июле 2015 года.
– Виктор Андреевич, на территории Украины идет не объявленная война. Когда вы видите кадры, когда жители украинских сёл становятся на колени, когда везут солдат, погибших на востоке Украины, что вы чувствуете?
Современная российская политика – это сила разрушения, сила Средневековья, сила, с которой ни одному народу Европы не по пути
– Сегодня в мире, в котором мы живем, вблизи нас живет сила, я не скажу, что она процветает, это сила разрушения, сила Средневековья, сила, с которой ни одному народу Европы не по пути. Это современная российская политика. И я десятки раз на конференциях пробую донести одну вещь: не называйте это украинским вопросом. Не называйте то, что происходит в Азербайджане, в Нагорном Карабахе – азербайджанским вопросом. Не называйте то, что происходит в Южной Осетии, Абхазии – грузинским вопросом. Или в Приднестровье – молдовским вопросом. Это всё русский вопрос. Это целая цепь дестабилизаций, которая живёт вместе с нами в Восточной Европе. Те муки, которые испытывает сегодня Украина, конечно, это большая национальная рана. Но мне очень бы очень хотелось, чтобы этот курсив в Европе и мире начали читать как конфликт и проблему геополитическую. Поэтому я бы очень советовал не задавать вопрос "По ком звонит колокол?", особенно в Европе. По нас. Это вызов для нас.
– А что вы как третий президент Украины, как украинец, можете сейчас сделать? В чем вы видите свою миссию?
– Свою миссию я, как и многие небезразличные люди вижу в том, чтобы подставить свое плечо, предложить свой опыт в разрешении этого конфликта. У меня есть взгляд, который я доношу своим коллегам, политикам на Западе, выступая регулярно на десятках конференций, о том, в чем суть процессов, которые происходят в Украине... Война – это сегодня для политиков Украины и политиков Европы ключевая фраза, с которой надо начинать повестку дня...
– Участник проекта Радио Свобода «Россия и я», первый президент Латвии после восстановления независимости Гунтис Улманис в интервью в Риге сказал: «Неясно, почему западный мир не предвидел ситуации Крыма. Для меня это, как для президента и как для политика, было немножко удивительно, как же так, никто в мире это не предчувствовал, не видел, даже не предугадывал. Оказывается, западный мир совершенно не чувствовал, о чем мыслит Россия». Если говорить не про западный мир, а про Украину... Вы предчувствовали оккупацию Крыма и то, что сейчас на востоке Украины происходит?
– 350 лет со дня образования Московии, Московского государства у нас не было в Украине ни одного года спокойной жизни. Мы всегда жили в атмосфере российской агрессии. Она, правда, разная была. Или она 172 раза касалась нашего языка, на которым запрещали нам говорить, петь песни, петь литургию и так далее. Или она касалась нашей книги, нашего фильма, нашей библиотеки, нашего театра, в конце концов, нашего телевидения и так далее. Или это касалось непосредственной оккупации: мы потеряли за последние 100 лет очень много территории, особенно в зоне, приграничной с Россией.
Конечно, политики читали молоком написанную между строк постоянную угрозу со стороны России. И моя политика, в том числе и в Крыму, была – как можно глубже и быстрее интегрировать каждый край украинской стороны в цельное образование, которое называется украинская нация. Политическое, имеется в виду.
Я предчувствовал, что политика национального становления является лучшим ответом агрессии Путина, потому что цельная нация непобедима. Путин сейчас ходит там, где русский язык, русская церковь, русская газета, русское телевидение, русский канал – он думает, что он дома. Поэтому, когда мы говорим, что это, с одной стороны, кризис идентичности – это правда. Но я хотел бы и другое сказать: дайте нам одно поколение. Одно поколение, и вы увидите, что все вопросы, которые существуют в стране, половина которой жила под российской колонией, половина которой жила под австрийской, польской, австро-венгерской, румынской, чешской, молдовской… царством… Мы найдем общий язык. Путин, естественно, видит свою миссию в формировании одного из геополитических центров политики мира. Он так видит величие России. Это программа фиаско. Это план неадекватного человека. Но то, что он бряцает оружием каждый день, что каждую неделю куда-то падают самолёты, куда-то не туда летят торпедные ракеты – это все показывает, что это дрянная политика. Она бесперспективная. Но правда и другое: она никому не даст спокойно жить, ни в Европе, ни в мире. Поэтому… думаю, что надо помнить две вещи, постоянно помнить. Путин боится двух вещей: реакции собственного народа, которым он управляет как отарой овец, и реакции международной общественности.
– В продолжение темы кризиса идентичности, про который вы сейчас говорили: вы когда-то назвали Крым и восточную часть Украины менее украинскими, вы сейчас про это говорили. Некоторые аналитики высказывают такую мысль, что, возможно, если Украина лишится этих территорий, она будет более единой и ей будет проще начать интеграцию с Евросоюзом, чем имея эти территории. Для вас, как для третьего президента, это, безусловно, неприемлемый вариант, но все же, как бы вы смотрели на такой вариант развития событий?
Я бы никому не советовал вообще допускать мысль, что по Крыму будет гулять Путин. Или по Донбассу. Этого никогда не будет
– Вы знаете, это теоретические какие-то домыслы… Значит, так можно подойти к десяткам военных конфликтов, которые есть у нас, в Европе, да и в мире, в общем-то. Если мы теряем принципы, мы терпим поражение. Мы размываем принцип, который рано или поздно нас приведет к противостоянию, и не только в Европе. Поэтому правда вашей постановки вопроса, конечно, в том, что мы получаем, по существу, потерянный регион. Но это все-таки наша земля. И я бы никому не советовал вообще допускать мысль, что по Крыму будет гулять Путин. Или по Донбассу. Этого никогда не будет. Но возможно мы будем нести плату, которая будет стоить нам много лет. И то, что сегодня происходит на Востоке Украины… Конечно, замысел Путина – оставить кровоточащую рану на многие годы – это уже половина задачи, которую замыслил Путин. Это уже сложно само по себе – видеть сотни разбитых сел, инфраструктуру уничтоженной, а как страдают люди… Ко мне вчера приехала прямо к моему дому одна женщина. Плачет, ее дом, ее хата разрушена – она не знает, к кому обратиться.
– И к вам пришла?
– Пришла ко мне. Но, к счастью, у меня была моя зарплата в портфеле. И я ее передал. Тяжелые ответы, тяжелые испытания, но я категорически хочу заявить, что Украина в конце концов не потеряет ни одного квадратного метра. Мы сегодня получаем, может быть, те уроки, которые никогда не проходят заочно или на вечернем факультете – они только стационарные. Это национальная консолидация. Мы себя начинаем чувствовать, что мы действительно нация, что мы общность, и независимо от того, на каком языке вы говорите, в какую вы церковь ходите, в московскую или в киевскую, вы начинаете быть гражданином Украины.
– Господин президент, вы говорите про 350 лет агрессивной политики по отношению к Украине, а есть она, ваша Россия? Есть Россия, которую вы можете назвать своей? Можете назвать три имени российских политиков, которые олицетворяют вашу Россию?
– Это Россия Касьянова, с которым мне пришлось в качестве премьера пройти, может быть, самый сложный период в наших украино-российских отношениях. Меня очень приятно удивил Лев Лещенко, последние его заявления о российской политике по отношению к Украине, или Ахеджакова... Это Россия Немцовых, Россия Гайдаров. Это мне друзья, и мне такая Россия понятна, мне она нравится адекватно к национальным интересам.
– Какой был самый сложный, самый плохой, самый трагический день во время вашего президентства в отношениях с Россией?
Я понимаю, что Путин хотел другого президента Украины, что я не тот, с которым ему комфортно. Но я считал, что мое время – историческое
– Я думаю, что это период 2008 года. До 2008 года мы с президентом России прошли большую дорогу, чтобы выстроить наши отношения адекватно к национальным интересам. У нас очень сложные разговоры в 2005-м году были. Не с моей стороны. Я понимаю, что Путин хотел другого президента Украины, что я не тот, с которым ему комфортно. Но я считал, что мое время – историческое. Знаете, если бы в 2005-м году не победила моя политическая сила, не победила революция, я думаю, сегодня можно было бы говорить о новороссийской губернии. О малороссийской, о новороссийской губернии, которой могла быть Украина. Я принес другую политику – противоположную. И не просто принес, а она стала уже безоткатной. Когда мы говорим о национальном становлении, о своей нации, о своей мове, о своей национальной визии, об этом больше никогда не говорили, нежели в 2005-2010 годах. Мы почувствовали, что мы нация, что мы можем быть более консолидированными. Поэтому нам Путин не страшен.
– Виктор Андреевич, после серии политических убийств в России после того, что произошло за пределами России с Березовским, с Литвиненко, как вы смотрите на причины вашего отравления перед Оранжевой революцией?
– Это один и тот же ряд мотивов. Конечно, это политическое убийство, конечно – политическая мотивация.
– Виктор Андреевич, вы говорили о Путине, который боится двух вещей: своего народа и международной реакции. А боялись ли вы Россию когда-нибудь?
– Нет.
– Никогда?
Надо иметь в виду, что, если ты думаешь о национальных интересах Украины, определенная их часть реализуется в России
– Никогда. Остерегаться – остерегался. Надо иметь в виду, что, если ты думаешь о национальных интересах Украины, определенная их часть реализуется в России. Может, экономическая часть. Может, часть интересов безопасности. Я не заискивал перед Россией, меня традиционно считали мазеповцем, петлюровцем, бандеровцем, на выборах меня показывали в эсэсовской форме… Да я нормальный человек. Но России и россиянам нужен этот образ. Потому что та пропаганда, которой усыпаны умы россиян, сформировала из россиян коллективного Путина.
– Слушаете ли вы сейчас Радио Свобода, читаете наш сайт? В советские время слушали ли вы Радио Свобода, как оцениваете роль Свободы в Украине в эпоху перемен?
– Когда я был маленьким, сначала у нас был батарейковый радиоприемник, потому что электричества не было тогда в селе, где я жил, а позже ламповый появился радиоприёмник. Каждое утро у нас был примерно такой график: отец в районе шести, может быть, полседьмого утра включает радиоприемник, мы все слушали, потому что в селе рано встают и дети, и взрослые. Я думаю, что благодаря таким радиостанциям, которую вы представляете, изменились миллионы людей. Это ключевые правды, и вот, делая историческую параллель, почему мы Путина победим? Да потому, что на нашей стороне правда. А на его стороне ложь. На его стороне Сатана, а с нами Бог. Поэтому мы непобедимы.
Читайте и смотрите также полную версию интервью в спецпроекте «Россия и я»
