Станислав Шушкевич сыграл ключевую роль в советской истории. Председатель Верховного совета Беларуси в 1991 году, он – вместе с президентами Украины и России Леонидом Кучмой и Борисом Ельциным – подписал Беловежские соглашения, положившие конец СССР.
До 1994 года он продолжал возглавлять Верховный Совет уже независимой Беларуси. Сейчас ему 81 год, и Шушкевич признает, что СССР «не умирал» – он продолжает свое существование в Беларуси под руководством Александра Лукашенко.
Интервью записывалось в сентябре 2015 года.
– Я хотела бы процитировать фрагмент из вашей книги «Моя жизнь. Крушение и воскрешение СССР»: «Подписав рукой президента России и ратифицировав российским парламентом Беловежское соглашение, Россия впервые с 1794 года признала независимость своей граничащей с ней колонии Беларуси». Это 91-й год. Россия, как вы написали, впервые признала независимость Беларуси. После этого было так называемое союзное государство Беларуси и России, Евразийский экономический союз. Как вы считаете, насколько велика угроза независимости Беларуси со стороны России сейчас?
Ради сохранения личной власти наш сегодняшний нелегитимный, повторяю, нелегитимный президент продаст все, что угодно, включая Беларусь
– Ради сохранения личной власти наш сегодняшний нелегитимный, повторяю, нелегитимный президент продаст все, что угодно, включая Беларусь. Хотя он заявляет, что он сторонник белорусской независимости и так далее. Все его действия противоречат этому. Во-первых, незачем решать вопрос с российским военным присутствием, незачем нарушать Конституцию и посылать белорусских военных за границу, поскольку они не должны участвовать ни в каких военных действиях согласно Конституции. Поэтому угроза очень большая из-за того, что сверху донизу работает старый советский принцип «я начальник – ты дурак».
– Цена независимости Беларуси в 1991 году и в 2015 году... Сейчас она более велика?
– Можно стать на путь независимости. Констатация того факта, что Россия признает независимость, вот как вы процитировали мою книжку, наступила в декабре, кстати после подписания и ратификации Думой и белорусским парламентом этого договора о создании Содружества Независимых Государств. Я – горячий сторонник Ельцина. Понимаете, не глядя на то, что бы там ни было, он четко придерживался принципа права на национальную государственность. По-настоящему, не лицемерно. И надо было бы следовать по этому пути. Но у Лукашенко не было другого варианта как-нибудь закрепиться, получить поддержку России, кроме как объявить всех врагами России. Вот я же тоже стал врагом России. Белорусский Народный Фронт – это враги России, всякие политические образования – враги России, один Лукашенко – друг. Ночью вкопали пограничный столб, утром выкопали вместе с Черномырдиным, такое лицемерие, такая показуха. Я раньше думал, что высокообразованный Путин никогда не позволит себе заниматься такими глупостями, которыми занимается убого образованный Лукашенко. Оказывается, там это только выгодно. Были ведь осуждения того же Медведева в бытность президентом России. Он осуждал Лукашенко, а потом они вдруг все пришли к выводу, что политически очень выгодно иметь здесь такого царька, фактически наместника, и поэтому угроза независимости Беларуси очень велика. Если сравнивать с 91-м годом, то я бы не сказал, что ситуация была лучше. Тогда по инерции мы по многим позициям оказывались очень зависящими от России. И надо было достойным образом эти вопросы решать. Достоинство было потеряно в первые же дни, потому что Лукашенко заявил о своем верноподданничестве не только словами, но и действиями.
– В своей книге вы писали о том, что белорусы в советское время были даже более советскими, чем русские. Очень метафорично – «Крушение и воскрешение СССР» – название вашей книги. Вы можете сказать, в какой день, в какой год, в какой момент в Беларуси воскрес Советский Союз? Было это раньше, чем он воскрес в России, или позже?
– Самое удивительное, если серьезно анализировать... Я физик по образованию. Есть целый ряд критериев – независимость и прочее прочее... Советский Союз не умирал. Самое страшное, что он не умирал ни на минуту. В чем суть постсоветского реформирования должна была быть? Надо было показать, что люди могут быть хозяевами своей судьбы, могут иметь политические права, могут иметь незыблемые права человека. А здесь все продолжалось по-старому: я – начальник, ты – дурак. Этот принцип сверху донизу работает, и пока этот принцип работает, здесь остается Советский Союз.
– А он может умереть?
СССР должен умереть, но это не произойдет без старания белорусского государства, без старания правительства, белорусского парламента
– Он должен умереть. Он должен умереть, но это не произойдет без старания белорусского государства, без старания правительства, белорусского парламента. А этого нет фактически.
– Давайте вернемся к временам, когда вы были руководителем белорусского государства. Первый президент Украины Леонид Кравчук, с которым вы вместе подписывали Беловежские соглашения, участник проекта «Россия и я», когда я его спросила про лучшие и худшие дни в отношениях с Россией во времена его президентства, сказал так: «светлые дни были тогда, когда Украина соглашалась безоговорочно с российскими предложениями, и как только Украина занимала в чем-то какую-то свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия с Россией». Если говорить о плохих и хороших днях в отношениях с Россией, когда вы были во главе белорусского государства, могли б вы назвать самый лучший и самый худший день?
– Лучшим я назову 1991-й год, декабрь, когда Россия признала независимую Беларусь. Лучшим я назову 12 июня 1991 года, когда Ельцин всенародно был избран президентом. А его конкуренты были фактически имперщиками, хотя они и очень уважаемые люди, допустим, тот же Рыжков. Но все-таки здесь сыграло роль то, что истинным сторонником демократии был Ельцин. У него были фантастические сложности, и когда он испытывал эти сложности, мы тоже их испытывали. Потому что на него давили коммунисты, давили левые, он вынужден был сделать левое правительство, он вынужден был отстранить своих ближайших соратников, включая Бурбулиса (кстати сказать, хорошего моего коллеги). С Гайдаром тоже так вышло, потому что реформы шли туго. Реформы шли туго, потому что население не успевало осознать. Трудно вам назвать какие-то времена, но самое важное, чтоб тенденция была правильная, чтобы мы шли к независимости. Если Лукашенко почувствует, что он теряет власть, он все отдаст России. Не говоря уже о Беларуси.
– Станислав Станиславович, вы имели очень близкие отношения с Борисом Ельциным, вы назвали себя его горячим сторонником. Чем принципиально отличаются Ельцин и Путин, что у них общего по отношению к Беларуси?
Ельцин, я считаю, это великий россиянин
– Ельцин, я считаю, это великий россиянин. У него были истинно российские коренные слабости, но и истинно российские коренные качества были сильные. Он не был лицемерен. Понимаете? Он не был лицемерен, а Путин – профессиональный шпион. Ельцин – профессиональный строитель, профессиональный руководитель строек, руководитель людьми и прочее прочее. А здесь – профессиональный выяснитель человеческой сущности. И он выясняет это таким образом, каким это требовалось для КГБ. КГБ – это порочная организация, потому что все пытки, все ГУЛАГи были связаны с этой организацией. А Ельцин был велик в своей правдивости, если он говорил: берите свободы, национальной, я имею в виду, сколько хотите, сколько можете освоить. Были сложности. Соизмерить их нельзя.
– А было у них что-то общее как у российских лидеров по отношению к Беларуси. Союзное государство при Ельцине начало создаваться...
– Видите, в чем дело. Я думаю, что Ельцин имел все основания надеяться, что есть какая-то правдивость со стороны Лукашенко. Он думал… я вам объясню, почему это было. Я очень хорошо был знаком во времена начала президентства Лукашенко с аппаратом Ельцина, с его коллегами. Я говорю им: «Ну как же так вы допускаете, что Лукашенко заявляет, про Ельцина плохо говорит, что он уже старый, и вообще, что он не очень там шурупит... примерно так вот». Они говорят: «Мы долго думали, что здесь делать. Ну не делать же государственный протест. Борису Николаевичу сказали так, мол, Борис Николаевич, вы царь, вы глава великого государства, а это вождь такого небольшого дикого племени, он и плетет, что хочет». В отличие от Ельцина... Ельцин же никогда не зажимал журналистов, Ельцин же не уничтожал политиков оппозиционных. Здесь же такого не было.
– Вы часто говорили во многих интервью, что не упустили две возможности – вывести ядерное оружие с территории Беларуси и де-юре констатировать, что Советский Союз прекратил свое существование. Сейчас в Украине многие обсуждают, надо ли было подписывать Будапештский меморандум. Вывод ядерного оружия не гарантировал, как оказалось, территориальной целостности Украине, Россия нарушила меморандум. Беларусь тоже подписала Будапештский меморандум, тоже отказалась от ядерного оружия. С самого начала вы согласились на вывод ядерного оружия без всяких условий. Принципиально согласились. Как вы сейчас смотрите на это? Леонид Кравчук в интервью сказал, что и сейчас бы подписал этот меморандум, и что это было правильным решением вывести ядерное оружие...
– 8 декабря 91-го года, когда мы подписали Беловежское соглашение, я сказал: «Я считаю, что Беларусь должна вывести со своей территории ядерное оружие, и берусь убедить в этом Верховный Совет». 8-го декабря. Без компенсаций, без предварительных условий каких-то. Почему я это сделал? Я понимал, что такое ядерное оружие на территории Беларуси. Это оружие, находящееся на поверхности. Для того, чтобы уничтожить этот плацдарм, способный уничтожить всю Европу, его надо накрыть тоже ядерным оружием. То есть этим бы ликвидировалось ядерное оружие, ликвидировалась бы Беларусь как нация и Беларусь как государство. Я это понимал и я убедил в этом Верховный Совет. Решение приняли, что выводим ядерное оружие без компенсаций и без предварительных условий. В Украине другое дело. В Украине там было более сотни шахт, они были все глубоко в земле, и как ни ударь по этим шахтам, они не будут уничтожены. Они будут представлять опасность. У Украины было больше оснований что-то большее потребовать за это ядерное оружие. Кравчук фактически своим поведением упрекал меня, ну может негласно, за то, что я сказал «выведем». Было много сложностей, порожденных вот этим моим заявлением, но я считаю, что это был ход для спасения белорусской нации.
– Позвольте я еще раз Леонида Кравчука процитирую, когда мы с ним делали интервью для проекта «Россия и я». Он сказал, что «Путин сделал из России и Украины Каина и Авеля, и что Украина и Россия уже никогда не будут братьями». В отношении России и Беларуси разные политики часто используют эту риторику про братские народы. Как вы считаете, может такое произойти, что белорусы будут говорить как украинцы «Никогда мы не будем братьями»?
Мы будем братьями, только мы не будем рабами российской власти
– Нет, не могут так сказать. Мы будем братьями, только мы не будем рабами российской власти. «Я мужык, а гонар маю». Мне кажется, Янка Купала очень хорошо это сказал. Мы знаем, что такое человеческое достоинство, и хотелось бы, чтобы у нас россияне этому поучились.
– Вы начали говорить уже про российские военные базы в Беларуси. Какие угрозы они несут и, возможно, есть какие-то преимущества для Беларуси от этих военных баз?
– Мы очень корректно поступали с Россией во время моего председательства. Я по образованию физик и кое-что понимаю, зачем нужны были те две базы, которые были издавна в Беларуси. Это база под Барановичами, радиолокатор, база для связи с подводными объектами. Встать на такой путь, что мы независимые и не хотим никаких российских баз, было бы в общем-то недобросовестно по отношению к хорошему соседу. Но должны были наметить определенный путь в течение какого-то времени. Россия должна была проводить такую политику, чтобы ее баз на белорусской территории не было. И мы шли по этому пути и четко об этом говорили. Ну а дальше есть другая позиция. «У меня плохо получается все остальное, поэтому эти сволочи предшествующие, они хотели базы российские вытряхнуть, а мы говорим, давайте мы вместе, братские народы, бороться с НАТО. Я буду флагманом борьбы с НАТО», – это Лукашенко заявляет. Это значит так: я хочу быть рабом Кремля, а за это позвольте мне делать здесь то, что я хочу. Так и происходит.
– Станислав Станиславович, в рамках этого проекта я делала интервью с бывшими руководителями многих государств, большинство их имеют свои офисы, в их странах действуют законы (в Молдове, в Армении) о бывших президентах. Оговорена их пенсия, практически у каждого есть охрана, есть помощники. Мы с вами записываем интервью в вашей квартире. Многим белорусам это известно, но в России, в Украине, может быть, люди не знают, почему у вас нет кабинета как у бывшего руководителя государства, почему у вас пенсия долгое время была меньше одного доллара?
– Понимаете, наш президент не может быть интеллигентным человеком по природе. Я следую лихачевскому наставлению, а он поступает самым бессовестным неинтеллигентным образом. Я не унижаюсь до того, чтобы у него что-то просить. Пока я здоров, я могу зарабатывать себе на жизнь и имею много приглашений, где могу работать. Но не в Беларуси. В Беларуси мне запрещено работать. Да, я лишен всего этого. Когда я здоров – у меня проблемы нет, но когда у меня есть проблемы со здоровьем, я задумываюсь над тем, что нужно что-то иметь в Беларуси. Пока я ничего не имею.
Читайте и смотрите также полную версию интервью в спецпроекте «Россия и я»
