В субботу, 20 февраля, на Майдане почтили память людей, погибших два года назад в результате столкновений с силовиками. После траурного митинга большинство участников разошлись, однако участники батальона ОУН под руководством Николая Кохановского устроили погромы в киевских отделениях «Альфа-банка», «Сбербанка России» и офисе Рината Ахметова. На Майдане были установлены палатки. Эти события уже успели окрестить началом «третьего Майдана». Почему это произошло, стоит ли считать это началом новой революции и какие могут быть последствия – об этом говорят украинский политолог Вадим Карасев и крымский политолог Дмитрий Омельчук.
В субботу, 20 февраля, в центре Киева собрались участники событий зимы 2013-14 года, волонтеры, бойцы, которые воевали на Востоке. Большинство участников после возложения цветов разошлись. Однако после траурного митинга лидер одной из организаций, батальона ОУН, Николай Кохановский, призвал людей ехать в столицу с палатками. После этого ОУНовцы Кохановского пошли к отделению «Альфа-Банка» на Крещатике. Они ворвались внутрь, разбили витрины, банкоматы и терминалы. После визита ОУНовцев Кохановского у сотрудников банка пропали телефоны и кошелек. Дальше часть членов ОУН Кохановского напала на офис компании Рината Ахметова «СКМ», а другая часть – на отделение «Сбербанка России». Отделение забросали камнями и зеленкой, большего не допустили полицейские. По факту нападения на отделения банков и компанию «СКМ» открыты уголовные производства по статьям «Хулиганство» и «Кража».
– У нас на связи политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев. Вадим, одни СМИ и сами организаторы называют произошедшее в Киеве началом «третьего Майдана», другие говорят, что это скорее имитация. Как вы оцениваете эти события?
Карасев: Как фарс. Как не начало Майдана, а, скорее всего, погром. Погромный Майдан, люмпен-Майдан. Поскольку, если говорить о первых двух Майданах, они начинались как мирные собрания гражданского украинского общества. Только потом, на некоторой фазе, когда власть начинала применять насилие, оружие, Майдан, особенно второй, перерастал в некое народное восстание. Но на данном этапе нет первого, мирного Майдана гражданского общества, с мирными требованиями, без всяких погромов, бросания кирпичей. Нет и народного восстания. Группа люмпен-радикалов пытается провоцировать некое подобие, некий фарс Майдана, который сейчас уже играет не на руку Украине и украинцам, а скорее на руку нашим внешним врагам, которые теперь получают дополнительный аргумент для того, чтобы дискредитировать не только третий Майдан, но и первый, и второй. Показать, что в Украине правит улица, деструкция, погромщики и так далее.
– По формальным признакам все нормально. Палатки на Майдане есть, люди у стеллы выступают. Были заявления политиков – в частности, господин Юрий Кармазин сказал, что есть некий перечень требований, в том числе, к примеру, выбор в течение трех дней нового премьер-министра с участием народа. Возможно ли такое, на ваш взгляд? Особенно если учесть, что Кармазин – известный правовед.
Это такой Майданчик, Майдан части некоторых недовольных людей. Это больше похоже на бунт, а не на революциюВадим Карасев
Карасев: Да, известный правовед, неоднократный депутат неоднократных созывов. Но, посмотрите, во-первых, это не массовый Майдан. Во-вторых, это все-таки Майдан некой радикально настроенной военизированной группы. Майданы и в 2004, и в 2013 году начинались иначе – это были студенты, молодежь, представители гражданского общества, активисты. И только потом, когда власть применяла насилие, возникали некие парамилитарные группы, но не они играли ключевую роль. Кроме того, во время первого и второго Майдана был общий враг – опасность авторитарной диктатуры со стороны Януковича – и именно потому они были массовыми. Ну а что объединяет этот Майдан? Да, есть отдельные требования. Это такой Майданчик, Майдан части некоторых недовольных людей. Это больше похоже на бунт, а не на революцию. На контрреволюционный бунт, на Кронштадтский мятеж в 1921 году в Петрограде, а не на полноценную массовую гражданскую демократическую революцию.
– Есть общее утверждение, что ситуация «где два украинца, там три гетьмана» для нашей страны вполне характерна. Сейчас мы видим, что тот же «Правый сектор» открестился и заявил, что не имеет отношения к погромам, которые случились в Киеве. ОУН также официально заявила, что не участвует в этом и никак не поддерживает, а есть только отдельная группа ОУН Кохановского. Также были заявления о том, что те силы, которые воспринимаются как правые и даже ультраправые, не участвуют в этом. Так откуда растут ноги у этого протеста?
Карасев: Все это только подчеркивает, что это не массовый Майдан, что требования этих бунтовщиков не поддерживаются. Легальная власть есть, она избрана демократически, эта власть пришла с Майдана. Потому говорить о том, что это напоминает 2004 и 2013 год, неправильно. Но самое главное – почему возникают такие эксцессы? Потому что сейчас слабое государство, много нерешенных задач. У каждой революции есть свои линии – радикальная, люмпенизированная, гражданская. Поэтому нетерпение и отсутствие видимых результатов – в чем, конечно же, виновата нынешняя власть – провоцируют такого рода анархические бунты, а не Майданы. Другое дело, что нужно принять к сведению требования, которые выдвигает эта часть людей. Что нужно, где надо, продемонстрировать и силу закона, а не провоцировать людей, которые пользуются слабостью государства, нынешней власти, общества. И сделать все, чтобы мирно разрешить эти конфликты. Потому что сейчас это играет против страны.
– Вы сказали о необходимости в том числе для государства обеспечить силу закона. Но ведь мы понимаем, что это может вызвать дополнительные провокации, привлечь дополнительных сторонников к людям, которые сейчас называют себя организаторами третьего Майдана. Ведь уровень восприятия силовых мер в Украине не очень высок.
Карасев: Да, поэтому все нужно делать спокойно. Нужны переговоры, нужен диалог с этими людьми. Там наверняка есть обманутые люди, а есть и провокаторы. Нужно показать и доказать, что сейчас это работает не на страну, а против нее. Украинские революционные Майданы не начинались с погромов. Да, были эксцессы – и в 2004 году, и особенно в 2014, когда Майдан перерос в народное восстание, и были в том числе убитые. И зачинщики сегодняшнего Майдана должны понимать, что они перечеркивают память Небесной сотни, всех тех, кто погиб на Майдане 2013-14 года.
– Я не думаю, что это обязательно должно быть ценностью для всех людей. Отразится ли то, что сейчас происходит в центре Киева, к примеру, на курсе украинской валюты, состоянии экономики, присутствии здесь российского капитала, ведь мы видим явные атаки на российские бизнесы?
Почему так возбудилась российская пропаганда? Они потирают руки, обсуждая то, что происходит сейчас в Киеве и предрекая нам какой-то майданный апокалипсисВадим Карасев
Карасев: Давайте начнем с последнего. Почему так возбудилась российская пропаганда? Они потирают руки, обсуждая то, что происходит сейчас в Киеве и предрекая нам какой-то майданный апокалипсис. Сторонникам, активистам и инициаторам этого «Майдана» нужно задуматься: может, что-то не так, если Россия бурными аплодисментами встречает появление палаток и погромов в украинской столице? Что касается курса валюты – да, он может упасть. Потому что это играет на нестабильность, а нестабильность влияет на курс валюты, на экономические перспективы, отношение к нам наших западных партнеров, у которых возникает дополнительный фактор для разочарования. Так что, прежде чем инициировать ту или иную акцию, нужно подумать, в какой форме, какими методами можно выражать свой протест. Выражать протест можно и нужно, это одно из условий демократии – тем более, сегодня для этого есть все поводы. Но вопрос в месте, форме и времени выражения такого протеста. В конце концов, у нас есть легальная политика. Сколько бывших майдановцев сегодня в Верховной Раде Украины – можно действовать через них.
– Собственно, один из бывших майдановцев, господин Мельничук, ныне народный депутат Украины – правда, с него уже снята депутатская неприкосновенность, и против него заведено уголовное дело, поскольку он был одним из лидеров батальона «Айдар».
Карасев: Да, к этому тоже есть вопросы. И, кстати, многие бывшие майдановцы, активисты, которые сегодня являются народными депутатами, у которых есть методы, инструменты борьбы за права народа, за идеалы Майдана через механизмы легальной политики, до сих пор этим не пользуются и пытаются быть революционерами. Но, возможно, стоит подумать об exit strategy, стратегии выхода из революции? Потому что, если революция продолжается таким образом, она перерастет в контрреволюцию.
– «Есть у революции начало, нет у революции конца». У нас на связи крымский политолог Дмитрий Омельчук. Дмитрий, можете ли вы оценить, как крымские и российские СМИ подают ситуацию в Киеве – в частности, то, что сами организаторы называют началом «третьего Майдана»?
Омельчук: Давайте начнем с того, что крымские СМИ вообще ничего положительного о происходящем в Киеве не пишут, поэтому их реакцию предугадать нетрудно. Я бы поставил вопрос иначе – как реагируют на эти события не только крымские СМИ, но и сами крымчане. Есть несколько вариантов реакции. Большинство крымчан в силу целого ряда причин не поддерживали и первый Майдан, и второй, поэтому большинство населения посматривает на это с легким злорадством. Ну а серьезные люди понимают, что на самом деле сегодня Украина оказалась перед выбором: дальше не делать реформы невозможно, но и сопротивление тех сил, которые стоят на этом пути, очень серьезное. Попытка этого Майдана неслучайна. Мне приходилось слышать мнение довольно умных и серьезных людей, что не исключено, что этот «третий Майдан» провоцируется со стороны для того, чтобы расшатать украинскую власть окончательно.
– Среди требований организаторов – объявление военного положения, отмена Минских соглашений и чуть ли не военное решение ситуации на Востоке, в том числе проблемы сепаратизма. Вы считаете, что эти требования тоже могли быть инспирированы извне? Ведь они присутствуют и среди большого количества украинских бойцов.
Как бы не было сложно с Минскими соглашениями, из них выходить нельзяДмитрий Омельчук
Омельчук: Вы знаете, это провокационные требования, потому что любой шаг в это направлении – это фактически большая война, которая может привести к гибели Украины. И, как бы не было сложно с Минскими соглашениями, из них выходить нельзя.
– Вадим, а как вы считаете – правильна ли мысль, что нельзя выходить из Минских соглашений, а те, кто призывает из них выйти, скорее призывают к развалу Украины?
Карасев: Вы сами сказали, что «есть у революции начало, нет у революции конца». Но это как раз о революции Октябрьской, и мы знаем, чем она закончилась – 70 годами тотальной диктатуры. Вот что происходит тогда, когда у революции нет конца. Это первое. Что касается вашего вопроса – безусловно. Выход из Минских соглашений будет двойным проигрышем Украины. Во-первых, мы разорвем отношения с нашими дипломатическими внешнеполитическими партнерами, которые понимают гибельность выхода из соглашения для Украины и понимают всю провокационность этих призывов. А, во-вторых, это действительно начало большой войны, где у Украины нет шансов на военную победу. На военный способ решения конфликта на Донбассе шансов у России и так называемых «ЛНР» и «ДНР» больше на данный момент. Поэтому для Украины сегодня не идеальный, не самый лучший, но и не самый худший сценарий – это выполнение в той или иной форме Минских соглашений. И это прекрасно понимают те, кто публично на так называемом «третьем Майдане» призывают к введению военного положения. На данном этапе это путь к краху украинской государственности. Это нужно понимать. За этими милитарными героическими призывами стоит фактически провокационная мысль вовлечь нас в большую войну, чтобы окончательно рухнула экономика. Поэтому, может быть, Путин только и ждет, чтобы мы объявили военное положение, спровоцировали военные действия и одним ударом полностью потеряли Восток, а, может, и больше.
– Вчера в Киеве состоялся митинг в поддержку новой полиции. Он проходил, по сути, параллельно с «третьим Майданом». На митинге в поддержку полиции, по разным подсчетам, было до 5 тысяч людей, а на «третьем Майдане» – до тысячи. Почему в пять раз больше людей пришло поддержать полицию?
Хватит заниматься тотальным пиаром и митинговщинойВадим Карасев
Карасев: Мне кажется, не надо сейчас проводить митинги в поддержку полиции. Мы знаем, какой повод был у этого митинга. Пусть все решает суд. Хватит заниматься тотальным пиаром и митинговщиной. В конце концов, на митинг можно попросить прийти и всех полицейских.
Омельчук: Я согласен с господином Карасевым, но мне кажется, что на митинг в защиту украинской милиции не вышло бы и 100 человек. То есть этот митинг имеет право на существование, ведь сегодня речь о том, что пытаются дискредитировать саму идею новой полиции.
