Во время «Революции роз» 2003 года Нино Бурджанадзе была близкой сторонницей Михаила Саакашвили, полностью разделявшей его прозападные взгляды. Позднее Бурджанадзе порвала с Саакашвили и создала собственную оппозиционную партию в преддверии вооруженного конфликта между Россией и Грузией в августе 2008 года.
Бурджанадзе сегодня выступает за близкие отношения с Москвой. Сейчас ей 51 год, она не осуждает российскую аннексию Крыма и утверждает, что Грузии не выжить без добрососедских отношений с Россией.
Интервью было записано в сентябре 2015 года.
– Нино Анзоровна, вас называют практически единственным пророссийским политиком в Грузии, как некоторые даже говорят, «рупором российской политики», а с другой стороны, одним из немногих политиков, который может вести переговоры с Россией без потери территорий. Вы себя пророссийским политиком назвали бы?
Для Грузии, как и для любой страны, жизненно необходимо вести нормальный диалог со всеми государствами, и с соседями, тем более когда этим соседом является ядерная супердержава
– Нет, конечно. Во-первых, нет никакого основания меня называть «рупором российской политики». Это клише, которое было в свое время придумано для того, чтобы максимально игнорировать точку зрения, которую я высказывала, и сделать максимально одиозной ту позицию, которая является действительно очень важной. Я также не считаю себя пророссийским политиком. Я вообще считаю, что свершено неправильно, когда политики себя называют или считают проросийским или прозападным. Нужно быть политиком, представляющим интересы своей страны, своего собственного народа. Я считаю, что для Грузии, как и для любой страны, жизненно необходимо вести нормальный диалог со всеми государствами, и с соседями, тем более когда этим соседом является ядерная супердержава.
– Вы дважды были исполняющей обязанности президента Грузии, дважды были председателем грузинского парламента. За время, когда вы были во главе парламента, когда вы были во главе страны, какой самый лучший день в отношениях с Россией могли бы вы назвать? И какой самый худший день?
– Мне сложно назвать конкретный день, хотя я могу сказать, что, например, в 2003-м году после революции я прекрасно помню мой разговор в ранге исполняющего обязанности президента с президентом России Владимиром Путиным, потом мой визит в Москву, который, естественно, был поддержан и со стороны остальных лидеров революции – Саакашвили и Жвании. Я прекрасно помню нашу договоренность относительно того, что российско-грузинские отношения находятся в тупике, есть очень сложные проблемы, и нужно начать с пустого, с нового листа, с белого листа, и такая договоренность была достигнута. Я тогда практически подготовила почву для следующей встречи уже вновь избранного президента Михаила Саакашвили и Владимира Путина, эта встреча действительно принесла, открыла очень серьезные возможности.
– А самый плохой день?
– Самый плохой день – это уже, наверно, после моего ухода. Это, конечно, 2008-й год, это совершенно страшная трагедия, хотя были и сложности в российско-грузинских отношениях. Я помню, например, 2008-й год, я ещё была председателем парламента, когда мы практически стояли на грани войны, когда российские железнодорожные войска вошли в Абхазию для, формально или не формально, реабилитации железнодорожного сообщения. Здесь, в так называемом нашем лагере, были люди, которые это просто считали поводом для того, чтобы начинать военные действия с Россией. Но слава Богу, тогда мне удалось их переубедить, и мы смогли избежать этой страшной трагедии. Но через два месяца после моего ухода этого уже не случилось, не было никого, кто мог бы переубедить Саакашвили не делать глупостей, и мы получили то, что получили, к сожалению, большую трагедию в 2008-м году.
– Вы много раз говорили, что этой трагедии можно было избежать. Россия не напала бы на Грузию ни в этот год, ни через год, ни через два?
– Нет. Потому что пятнадцать лет этот конфликт уже продолжался, и, конечно же, это была очень больная тема для Грузии, и, конечно же, Россия сыграла негативную роль в Абхазии и Южной Осетии. Однако до открытой военной конфронтации уже за последние пятнадцать лет, слава Богу, не доходило. Были серьезные подвижки и можно было, особенно в Южной Осетии, совершенно уже по-другому вести ситуацию, можно действительно было бы сделать так, чтобы был прорыв в урегулировании этого вопроса. Если бы Саакашвили не сделал то, что он сделал, этой войны бы не было. И как бы мне не было бы больно говорить, как бы это было бы неприятно говорить, я должна это сказать, потому что если мы будем скрывать эту правду… Во-первых, она не скрывается, потому что в докладе госпожи Тальявини прямо черным по белому все это написано. Саакашвили начал бомбить Цхинвали, отдал приказ бомбить Цхинвали. Конечно же, может быть в России были силы, которые хотели бы, чтоб эта война была, которые готовились к этой войне… Но тем более, когда ты знаешь, что есть силы, которые тебя хотят провоцировать, ты не должен быть спровоцированным. То есть эту войну можно было бы избежать на все 100 процентов, я это заявляю с полной ответственностью. Я это знаю, и придет время, когда будет объективное расследование этой войны и обязательно по полочкам будет разложено все, почему случилось то, что случилось.
– Как вы считаете, что можно, а что нельзя в отношениях небольшого постсоветского государства с Россией? Что никогда нельзя делать?
Не надо дразнить Россию
– Не надо дразнить Россию. Вообще не надо дразнить никого, даже маленького соседа. Потому что навредить может каждый. Нужно пытаться искать пути выхода из любого конфликта, из любой ситуации. Нужно добиться того, чтобы сосед, малый или большой, уважал твои национальные интересы. И не надо кричать об этом. Нужно просто вести нормальный диалог, нужно пытаться дать понять, что есть общие интересы. И безусловно, у всех государств в мире, которые являются соседями, у них есть общие интересы, не может не быть общих интересов. Например, несмотря на то, что у Грузии и России во многом не совпадают интересы, есть интересы, которые однозначно совпадают у обоих государств. Например, это мир на Кавказе. И для того, чтобы на Кавказе, и на Северном, и на Южном, был мир, необходимо координировать какие-то действия. России нужно, чтобы Грузия была доброжелательным соседом, потому что это важно для мира на Северном Кавказе. Это можно в хорошем смысле этого слова использовать для улучшения интересов. В принципе, если смотреть, России не выгодно поддерживать сепаратистов. Это же ясно, потому что Россия является федеративным государством.
– Но она поддерживает.
– Нужно сделать так, чтобы она не поддерживала сепаратистов. Но это не получится силой. Это не получится криками относительно членства в НАТО. Это не получится криками относительно того, что Россия такая плохая и так далее, потому что это не политика. Такая страна, как Грузия, не может себе позволить не разговаривать с соседями. Надо говорить, надо вести такой диалог, который тебе даст максимальные результаты, и надо убедить Россию, что для нее более выгодно иметь нормальные отношения с Грузией, чем поддерживать сепаратизм или какие-либо другие негативные процессы.
– Ваш визит в Москву как раз был связан с этим. Вы были в России недавно по приглашению председателя Государственной Думы и привезли послание от представителя высокопоставленных российских властей грузинским коллегам, что можно начать диалог для того, чтоб как-нибудь выйти из тупика российско-грузинских отношений. Это послание было передано, приняли его в Грузии?
– Нет, это послание просто никто не захотел слушать.
– А почему?
Россия заинтересована в нормализации отношений с Грузией
– Ну вот не знаю, спросите у представителей грузинской власти. Это же тоже показатель ненормальности ситуации, которая сейчас есть в Грузии. Вы знаете, ну можно было бы как минимум выслушать. Ведь выслушать эти предложения ни к чему не обязывало представителей власти, они могли сказать, что да, мы выслушали госпожу Бурджанадзе, но нам не показались эти предложения важными, или нам не показались эти предложения реалистичными, но они даже испугались выслушать, чтобы не дай Бог, кто-то не назвали их пророссийскими политиками. Я абсолютно уверена, я встречалась с высшим российским руководством, я знаю, и я это говорю с полной ответственностью, что Россия заинтересована в нормализации отношений с Грузией. Россия заинтересована в том, чтобы эти отношения вошли в нормальную колею. Просто нужно иметь политическую волю, не бояться, что тебя могут назвать пророссийским…
– Вы говорите про это клише, про ярлыки пророссийского политика. Как вам с ними приходится в грузинской политике, нелегко наверно?
– С самого начала, когда впервые меня начали называть пророссийской, у меня это вызвало улыбку, потому что это как-то совершенно не вписывалось ни в мой имидж, ни в мою позицию. Потом уже, когда начались не только мелкие клише появляться, а уже начались обвинения конкретные, конечно, это неприятно, конечно, это болезненно, тем более, когда у тебя есть дети, семья, единомышленники, которые получают этот черный пиар, клише предателя родины. Но вы знаете, когда ты в политике, ты должен себя спросить: что ты делаешь, это правильно, это соответствует твоему внутреннему состоянию, твоей внутренней вере или нет? Я просто абсолютно уверена, что то, что я сейчас делаю, это абсолютно правильно, и что другого пути просто нет. Я еще раз могу подчеркнуть, назовите мне хоть один случай в мировой истории, может быть я чего-то не знаю, назовите мне один случай, когда территориальные споры и вопросы были решены без диалога.
– Я хотела поговорить с вами про аннексию Крыма Россией. Вы неоднократно говорили, что «Крым сейчас является частью России и больше никогда не станет частью Украины, и Украине нужно думать о том, чтобы не потерять еще больше территории, и что крымская история – это бесповоротная ситуация». Может быть, это не очень корректные параллели, но получается что и с Абхазией и Южной Осетией тоже бесповоротная ситуация?
– Нет. Параллели проводить нельзя и не надо, это просто неправильно. Во-первых, в истории не бывает абсолютно идентичных примеров, а что касается Крыма, Абхазии и Южной Осетии, то это абсолютно разные вещи, потому что во-первых в Крыму население это практически, 95% –не прорусские, а русские, это нужно было тоже учитывать украинскому руководству, я уж не говорю про историю, кому что принадлежало, это для современного международного права естественно не является показателем и правилом. Давайте скажем: в Крыму был проведен референдум. И никто практически реально не ставит под сомнение этот референдум, потому что в нем принимало участие практически 90% населения, мы прекрасно знаем, какой был результат. В Абхазии и Южной Осетии была проведена этническая чистка, то есть референдумы и выборы там были проведены после того, как коренное население (в Абхазии где-то 350 тысяч беженцев, а в Южной Осетии где-то 150 тысяч человек) было выдворено из страны. Давайте вернем этих людей в Абхазию и Южную Осетию, проведем референдум и уж потом поговорим. Если они проголосуют за независимость Абхазии и Южной Осетии, нам придется это признать. Но я не думаю, что 350 тысяч человек, которые были изгнаны из Абхазии и 150 тысяч человек, которые были изгнаны из Южной Осетии, проголосуют за независимость. Я уверена, что они проголосуют за единое достойное сосуществование в рамках единого грузинского государства.
– В одном из интервью вы говорили про русского солдата, победить которого у маленькой Грузии практически нет шансов. В августе 2008-го года вы боялись русского солдата? Вы боялись Россию?
– Я не могу сказать, что я кого-то боялась. Я боялась того, что я видела, что происходит на нашей территории. Ну конечно же, если солдат, будь это русский или другой, возьмет в руки оружие и направит его на твою маленькую страну, любого такого солдата и любой такой армии нужно бояться. Не нужно до этого доводить ситуацию ни в коем случае, ведь было ясно… Меня просто до крайности возмущало то, когда я доказывала окружению Саакашвили, что нельзя воевать с россиянами… Ну нельзя воевать с россиянами – они воевать умеют, но они же это доказывали не раз. Тем более нельзя воевать с Россией маленькой Грузии…
– Вы как-то сказали, что Путин не является врагом Грузии. Поддерживаете ли вы отношения с Владимиром Путиным?
Путин не является врагом Грузии
– Я не могу сказать, что… Что значит поддерживать отношения? Я надеюсь, что у меня будет встреча с ним еще в будущем, потому что я считаю, что те встречи, которые были, они были очень важными, очень интересными. И я действительно вижу, что этот человек не является врагом Грузии. Во-первых, он серьезный политик, наверное, об этом никто спорить не будет, поэтому в силу своей серьезности он просто не может быть или врагом или другом какого-то государства. Он является представителем своего государства и борется за интересы своего государства. А еще очень прагматично – почему он должен быть врагом Грузии? Просто у него, естественно, есть его государство, есть его интересы не только в рамках собственных границ, но за пределами собственного государства. Это признак любого большого государства. Целью маленьких государств должно быть, чтобы эти интересы не вредили национальным интересам маленьких государств, вот и все.
– Можно ли с ним вести конструктивный диалог сейчас?
– Конечно. Однозначно. Если бы с ним нельзя было вести диалог, к нему бы не приезжали Меркель, Керри, остальные представители мировой политики. Поэтому я не считаю правильным вообще ставить этот вопрос. Он серьёзный политик и он – человек, который, по моему опыту, держит свое слово, во всяком случае то, что он нам, Грузии, в свое время обещал, он выполнял.
Читайте и смотрите также полную версию интервью в спецпроекте «Россия и я»
