Роберт Кочарян дважды избирался президентом Армении. Уроженец Нагорного Карабаха и первый президент непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, он уделял много внимания этому проблемному региону. Кроме того, Кочарян укреплял связи с Москвой: именно он вел переговоры с Россией о продаже – теперь печально известных – армянских электросетей.
Рост цен на коммунальные услуги и убийство российским военнослужащим армянской семьи в Гюмри вызвали широкое общественное недовольство тесными связями Армении с Россией. Тем не менее, Кочарян, которому в этом году исполнится 62 года, считает, что для его страны Россия остается одним из важнейших партнеров.
Интервью записывалось в сентябре 2015 года.
– Какая она, Ваша Россия? Россия второго президента независимой Армении, Россия первого президента Нагорно-Карабахской республики?
Россия для меня нечто большее, чем просто страна-сосед, страна, с которой у нас очень продвинутые отношения
– Образование у меня русское, воспитание – это некий микс армянских традиций и русской культуры, искусства, литературы. Поэтому Россия для меня нечто большее, чем просто страна-сосед, страна, с которой у нас очень продвинутые отношения. Ассоциируется Россия, конечно, в первую очередь, именно с этой частью российской культуры, литературы, искусства. Нравится мне Россия.
– Во время Вашего президентства Армения вступила в Совет Европы и Всемирную торговую организацию. Вы заявляли, что в перспективе видите Армению страной, построенной на европейских ценностях и по европейской модели государственного устройства. В то же время Россия вышла на первое место по объему инвестиций в Армению, российские компании владеют крупными предприятиями, энергетическими, банковскими, страховыми компаниями Армении. История не имеет сослагательного наклонения, но если можно было бы повернуть время вспять, чтобы Вы поменяли в отношениях с Россией? Я имею в виду в данном случае российско-армянские экономические соглашения. Например, право собственности на Электрические сети Армении или цену на газ? Не так давно вы призывали пересмотреть цены на российский газ…
– Первая волна приватизации в Армении – это были наиболее привлекательные объекты. На приватизацию были выставлены армянский «Телеком», концессия аэропорта, Каджаранский медно-молибденовый комбинат, гостиница «Армения» и Ереванский коньячный завод. Ни один из них не был купен российской компанией, ни один. Коньячный завод купили французы, Телеком – греки, аэропорт – аргентинцы, гостиницу «Армения» – американцы, что там еще остается… В общем, первая волна… Не было российских компаний. Банк HSBC вошел в армянский рынок гораздо раньше первого российского банка. То есть каких-то специальных преференций для вхождения в армянский рынок мы не давали никому. То есть логика была бизнес-ориентирована, компании приобретали те иностранные компании, которые предлагали лучший вариант, лучшие перспективы развития. Вот, собственно, и все. К энергетике у российских компаний позже появился интерес. Некий аппетит. «Газпром» я просто «затаскивал» сюда на создание совместного предприятия, используя договоренности с российским президентом и так далее… Представление о том, что российские компании рвались на этот рынок, чтоб захватить его, не соответствуют действительности. Электрические сети Армении были куплены, приватизированы британской компанией, не российской, хотя я пытался уговорить РАО ЕС участвовать в приватизации. Они сказали, что объем рынка им не интересен. Спустя два года после приватизации британской компанией, они купили уже у британцев Электрические сети Армении, но вдвое дороже.
Позже уже российские компании увидели в энергетическом секторе некую перспективу, хотя по возврату вложенных средств, я думаю, что ни одна западная компания на таких условиях не вошла бы в наш энергетический сектор. То есть объем рынка небольшой, транзитной составляющей нету, так что тут работает, для нас по крайней мере, работала бизнес-логика.
– Сейчас звучат требования о национализации Электрических сетей Армении. Насколько реально это?
– Когда компания была государственная, это было самым слабым звеном в энергетике Армении. Самым слабым звеном, и мы приложили большие усилия для того чтобы, во-первых, найти партнеров, которые бы приватизировали ее, естественно, на определенных условиях, и мы помогли партнерам навести порядок в этой кампании, то есть создать нормальную функционирующую компанию. И она с 2002 года работала с прибылью, с устойчивой тарифной политикой вплоть до 2009 года. То есть да, на эмоциональной волне, когда меняются тарифы, меняется цена на газ, люди готовы обвинить кого угодно. Но я думаю, здесь несколько отсутствует объективный взгляд на реальную ситуацию как в энергетическом секторе, так и в самой компании. Вопрос получил острое звучание в связи с общей экономической ситуацией в Армении. Если общая ситуация не очень хорошая, то, естественно, даже небольшое повышение тарифов сильно влияет на бюджет каждого гражданина, и люди возмущаются.
– Армения – единственная страна в регионе, где находится российская военная база. Скажите, пожалуйста, какие преимущества дает Армении база в Гюмри, 102-я российская военная база, и какие опасности это несет?
Присутствие военной российской базы в Армении придает некоторое ощущение стабильности
– Давайте мы от обратного пойдем. Представим, что нет этой базы. Какие опасности эта ситуация в себе таит? С учетом наших взаимоотношений с Турцией… Взаимоотношения обременены историческими проблемами, это неурегулированность конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Это же не регион, где некая идиллия, все друг другу рады, все ходят друг к другу в гости… Это регион с достаточно сложной этнической, религиозной конфигурацией, и я полагаю, что присутствие военной российской базы здесь все-таки придает некоторое… если не саму стабильность, то ощущение этой стабильности. Но я думаю, и саму стабильность тоже. Это нечто, что все-таки стабилизирует ситуацию.
– Какая Ваша оценка волнений, которые были (мы говорим про негативные последствия нахождения этой базы), после того, как российский солдат убил армянскую семью? Та ли эта ситуации, когда убийца не имеет национальности, и как этот инцидент может повлиять на армянско-российские отношения?
– Инцидент действительно имел очень сильную эмоциональную составляющую. Сам характер преступления… просто невообразим. Я не думаю, что это может иметь долгосрочные негативные последствия в плане российско-армянских отношений, именно в этом контексте. И протесты не носили бы столь длительный и масштабный характер, если бы были приняты своевременные правильные меры. Требования людей были справедливы, преступление не имело ничего общего с воинским преступлением, оно было совершено за пределами воинской части на территории города, и, естественно, армянские правоохранительные органы должны были взять дело в свои руки, вести это дело. В этом случае я просто не сомневаюсь, что волна эта была бы гораздо слабее, она была бы эмоциональна, но не носила бы политического оттенка. Если попытаться проанализировать ситуацию с размещением иностранных баз, такие случаи реально происходят время от времени во всем мире. Просто реагировать нужно быстро, правильно, и я думаю, что не помешало бы, чтобы наши власти потребовали в тот момент большего уважения к собственному суверенитету.
– Мы не первый раз уже используем слово «протесты». В Армении развит институт массовых протестов. 1965 год, первые демонстрации, приуроченные к 50-летию геноцида, демонстрации, связанные с Нагорным Карабахом и борьбой за независимость Армении. В чем, на Ваш взгляд, особенность армянских протестов и могут ли иметь антироссийскую составляющую?
– Ну я бы эти протесты все-таки разделил на две группы. Первая – это протесты, связанные с Нагорным Карабахом, это протесты, связанные с некими национальными ожиданиями. Я бы отделил их от тех протестов, которые связаны с социально-экономической ситуацией, с уровнем коррупции, с разным восприятием итогов выборов у проигравшей и выигравшей стороны. Есть если их разделить, то мы увидим, что протесты такие же, как и везде. И мотивы этих протестов – такие же. Это в первую очередь тяжёлые социально-экономические условия, вопрос тарифной политики, что-то дорожает – люди протестуют, это коррупция, ну и так далее, и так далее. Поэтому некоего армянского начала в этой группе протестов, в этом сегменте я не вижу. И тем более, чтобы они стали носить антироссийский характер… Непонятно, почему Россию мы должны обвинять, имея в виду ухудшение социально-экономических условий, тарифную политику или ещё что-то другое, коррупцию… Что касается первой группы, это было национально-освободительное движение, оно объединило всех людей, которые друг друга любят, не любят, уважают, не уважают, придерживаются тех же или противоположных взглядов относительно совершенно разных вопросов. Там был стержень, который выводил на улицы миллионы людей и который объединил нацию. Там волна было совершенно другая, причем все это происходило на фоне развала Советского Союза, тектонических геополитических процессов. Некая электрификация, так скажем, происходила на всём постсоветском пространстве.
– Изменился ли сейчас геополитический контекст Нагорного Карабаха после аннексии Крыма Россией? Как Вы считаете?
– Не думаю, что что-то в этом плане изменилось. Хотя бы потому, что прецедентов было очень много и очень разных за последние лет 10-15, и я не думаю, что ситуация с Крымом внесла некий новый геополитический элемент.
– А Крым чей, господин президент?
Сейчас де-факто Крым в России. Украина будет еще долгое время считать его частью Украины
– Сейчас? Сейчас де-факто он в России. Украина будет еще долгое время считать его частью Украины. Россия будет долгое время… не долгое время, Россия де факто включила его в состав Российской Федерации, и я думаю, это будет длиться очень долго. Вы знаете, мы имеем Карабах и опыт Карабаха говорит, что такие ситуации быстро не решаются. Пройдут годы, сменятся поколения. Ну если не найдут какую-то формулу назвать Крым общим домом для Украины и для России… Есть и такие идеи. Я знаю, что экспертное сообщество предлагает создать ситуацию некого кондоминиума, ситуацию, при которой фактическое пребывание Крыма где-то не имело бы столь большой важности. То есть создать условия, при которых и украинцы будут чувствовать себя так же комфортно в Крыму. Говорить об этом слишком рано, я думаю, это может быть серьезной темой лишь тогда, когда не будут стрелять на Востоке Украины, и когда ситуация нормализуется настолько, чтоб такие идеи не считались бы крамольными ни в Киеве, ни в Москве.
– Одним из первых на Майдане в Киеве погиб Сергей Нигоян, армянин по национальности и гражданин Украины. Вы уже начали давать оценку военному конфликту Украины и России, который последовал за Майданом. Скажите пожалуйста, если сейчас бы Вы были во главе Армении, как бы вы строили отношения с Россией, с учетом того, что происходит на Востоке Украины?
– Я верну вас тогда в 1992-1994-й год, когда у нас была острая фаза конфликта вокруг Нагорного Карабаха, в который была вовлечена и Армения. И как себя вели Россия и Украина? Они строили отношения с Азербайджаном и с Арменией, пытаясь обходить острые чувствительные стороны. Точно так же надо делать Армении. Всегда есть конфликт. Но есть Россия и Украина, с которыми мы строили отношения и должны продолжать строить эти отношения и попытаться просто не вмешиваться, это в первую очередь, и избегать тех чувствительных вопросов, которые могут раздражать ту или иную сторону. Я думаю, это самая прагматичная политика была бы для маленькой Армении, самой имеющей сложные конфликты.
– Какой совет вы могли бы дать европейским политикам, как строить отношения с Россией, исходя из вашего опыта, прагматичного опыта?
– Можно санкциями ослабить Россию, но я не думаю, что можно заставить ее поменять какие-то решения, которые воспринимаются как принципиальные. Насколько я понимаю, выбор сделан в пользу санкций. Но я не верю, что Россию с ее традициями, с ее историей, с ее восприятием собственной идентичности, с ее восприятием собственной роли в мировых делах, в мировой культуре, в мировых процессах можно санкциями заставить изменить эти принципиальные решения. Поэтому все-таки было бы полезнее найти более поощрительную, не меру наказания, а некую поощрительную формулу вовлечения России в этот процесс. В случае с Россией это сыграло бы более позитивную роль.
Читайте и смотрите также полную версию интервью в спецпроекте «Россия и я»
