Павел Шеремет: «Политическая целесообразность и историческая справедливость – это разные вещи»

Что на самом деле происходит в Украине – в этом «дантовском Аду», который рисуют россиянам, где в Киеве сидит «хунта», правит «кровавый пастор», рулят нацисты – о всем этом говорим с телеведущим, журналистом, основателем сайта «Белорусский партизан» и исполнительным директором «Украинской правды» Павлом Шереметом.

– В Украине политический кризис, что происходит с правительством?

– Ситуация в Украине неоднозначная, динамично очень развивается. Когда украинцы, описывая политическую ситуацию в своей стране, кричат «ужас, ужас, ужас», это не то же самое, когда «ужас» кричат россияне. Не так страшен черт этого политического кризиса, как об этом рассказывает российская пропаганда, российские медиа. Но ситуация сложная. Да, недовольны люди работой правительства. Причем люди недовольны тем, что недостаточно активно идут реформы. Украинцы хотят, чтобы они шли быстрее. Шли радикальнее, шли серьезнее и так далее.

– А какие-то реформы проведены, можно что-то конкретное сказать? Люди выходили на Майдан, требовали другой жизни, что за два года удалось сделать?

​– Удалось полностью избавиться от монополии «Газпрома». То есть, даже если завтра «Газпром» перекроет задвижки, Украина не останется без газа, а может просуществовать вообще без российского газа. Удалось восстановить украинскую армию. Потому что до Майдана украинской армии как таковой не существовало.

Удалось начать глубокие реформы в Министерстве внутренних дел, не только создать патрульную службу, но сейчас идет переаттестация всей системы МВД, причем не так, как это было в России, а с привлечением общественности. Потому что в Киеве, в Киевской области в 11 комиссий, которые проводили собеседование с каждым сотрудником МВД, были включены до 10 общественных активистов, журналистов. Это была абсолютно открытая система.

Созданы абсолютно новые структуры по борьбе с коррупцией, Национальное бюро противодействия коррупции, оно начало работать буквально два месяца назад, каждый день происходят какие-то аресты, задержания, громкие дела. Как в румынском антикоррупционном бюро, где телевидение дежурит круглосуточно, потому что привозят арестованных министров днем и ночью, так теперь и возле украинского Национального бюро по борьбе с коррупцией чуть ли не постоянно находится журналистский пост. Начался процесс по подготовке к приватизации предприятий. При этом ключевые предприятия украинской экономики забирают у олигархов. Например, Коломойский контролировал всю нефтяную отрасль не через то, что у него там были доли, а через то, что он там расставлял своих людей, как когда-то Борис Абрамович Березовский делал в России.

– Так и теперь Владимир Владимирович Путин делает это в России.

– Но здесь государственный капитализм, а там пытаются выстроить рыночные условия. Отстают реформы в экономической сфере – это серьезная проблема. Хотя за последний год очень много приведено в соответствие с европейскими нормами, с европейскими законами внутренних украинских правил и так далее. Проседают какие-то гиганты промышленности, в первую очередь, металлургия, угольная отрасль. Но это во многом еще связано с войной на Донбассе. Какие-то отрасли, сельское хозяйство бурно развивается, компенсирует потери в металлургии доходами валюты от сельского хозяйства.

– Несмотря на то, что Россия перестала многое закупать в Украине?

– Конечно. Гривна более-менее стабильна. Если год назад она обвалилась в три раза, после Майдана она падала стремительно, за последний год она упала на 10%.

– Я читаю: падение доходов населения 16% год к году. Это довольно прилично.

​– Это прилично, но в условиях войны, в условиях российских санкций. Нужно не забывать, что российский рынок полностью закрыт теперь для большинства украинских предприятий. Эта война с грузовиками почему началась? Россия закрыла транзит для украинских грузов в Казахстан, потому что Казахстан стал неким компенсатором для украинских товаров в тот момент, когда закрылся российский рынок.

– Там и партия «Свобода» блокировала российский проезд, транзит в Европу, взаимная была борьба. Закончилось вничью, похоже.

– Сначала Россия ввела запрет на транзит, потом в Украине это все началось. Конечно, разные партии используют это в своих интересах.

Основная претензия к Яценюку заключается в том, что он слабый премьер-министр, с точки зрения рутинной работы. Премьер-министр как глава команды не должен только выступать на телеэкране, а должен каждый день контролировать работу своей команды, что сделано в каком министерстве, как продвинулись по дорожной карте. Яценюк чисто по своим личным характеристикам не склонен к такой системной ежедневной рутинной работе.

– То есть плохой бюрократ?

– Да, с одной стороны. С другой стороны, вокруг него, как и вокруг президента, есть целая группа младоолигархов, как их называют, которые попытались восстановить контроль или перехватить контроль у старых олигархов над этими предприятиями. Окружение президента и окружение премьера погрязло в таких антикоррупционных скандалах.

– То есть Абромавичус и ушел из-за таких вмешательств в его деятельность со стороны кого-то из окружения президента?

– Он, правда, указал на окружение президента в момент своей отставки, но до этого он указывал и на окружение премьер-министра. И именно из-за того, что правительство шаг вперед делает, два шага назад, именно из-за того, что очень плохо поставлена работа с парламентом, правящая коалиция премьера и президента толком не принимает ни один закон. Либо президент не влияет на свою фракцию, либо премьер не влияет на свою фракцию.

– То есть эта коалиция оказалась такой мистической в последний момент, неустойчивой?

– Она не такая дееспособная, как должна быть в критический момент для истории страны. Именно поэтому стали уходить министры. Ушел тогда министр-технократ Пивоварский. Он сказал, что невозможно работать, не проведена реформа государственного аппарата. У меня зарплата, говорит министр, 300 долларов, у моих заместителей – 200 долларов, а мы должны решать судьбы миллиардных контрактов. Мы не можем жить на эти деньги, с одной стороны, потому что воровать мы не хотим, да уже сейчас опасно в Украине воровать так нагло, как при Януковиче, а жить невозможно. То есть реформы госаппарата не проведено. Он ушел в отставку.

Министр здравоохранения ушел в отставку, потому что за 7 месяцев в парламенте не был утвержден ни один закон из пакета, который он предлагал. Абромавичус ушел из-за коррупции и так далее.

Встал вопрос о перезагрузке правительства. Три варианта: либо вы возбуждаете Арсения Яценюка, вставляете ему в голову новый чип или даете ему какой-нибудь золотой пендель – и он начинает с понедельника работать как биоробот без сна и отдыха. Третий вариант, более серьезный, основательный – перезагрузка всей власти через досрочные парламентские выборы.

– Вот проголосовали в Верховной Раде очень странно, довольно трудно понять: вроде правительству высказали недоверие, но не отправили его в отставку. Интересная ситуация.

– Это был спектакль, этот спектакль возмутил очень людей. Если бы произошла отставка правительства и Яценюк ушел, то можно было бы говорить о том, что политический кризис закончился в Украине.

– Формируется новое правительство?

– Есть силы, которые хотят проведения досрочных парламентских выборов, причем есть среди них и демократические силы. Но в основном люди хотели бы сейчас спокойного эволюционного развития ситуации, и отставка Яценюка устраивала бы всех. Но Яценюк мертвой хваткой, хваткой ходячего мертвеца, украинских политиков называют теперь ходячие мертвецы, они вроде и есть, и похожи на политиков и людей, но никаких перспектив у них нет и они толком ничего не делают.

– То есть рейтинг к нулю стремится?

– То, как была эта спецоперация проведена, когда 247 депутатов проголосовали за неуд правительству, а потом 194 вместо ожидаемых 226 проголосовали за отставку, то есть не хватило 26 голосов.

– Я слышал, но я не проверял, что Оппозиционный блок как раз так и поступил: он не стал голосовать за отставку правительства, типа, чем хуже будет тем еще лучше для нас потом.

– Оппозиционный блок вообще, я считаю, предал своих избирателей, потому что Оппозиционный блок создал теневое правительство. Оппозиционный блок на каждом углу кричит о том, что Яценюк преступник, правительство Яценюка ведет страну в пропасть. Оппозиционный блок в полном составе проголосовал за то, чтобы поставить неуд правительству. Но когда встал второй естественный вопрос: если правительству неуд, то давайте его убирайте. Оппозиционный блок практически в полном составе, 40 депутатов встали и вышли, 36 депутатов не проголосовали.

Что произошло? Блок Петра Порошенко большой, но эти 20 голосов, которых не хватило – это как раз были голоса БПП. Мы понимаем, что ушел Оппозиционный блок и не голосует, силами БПП удалось бы отправить в отставку. Но почему так называемые оппозиционеры не проголосовали за отставку? Оппозиционный блок – это блок олигархов, Оппозиционный блок сформирован двумя олигархами – Фирташем, который не любит Яценюка, даже его ненавидит, и Ахметовым.

– Бывший король Донбасса.

– Считается, что уже годами Яценюк работает на Ахметова. Постоянно критикуют Яценюка за то, что он все делает для защиты интересов Ахметова и Коломойского. Кстати, мы забыли третьего олигарха – это Коломойский.

– С базой в Днепропетровске.

– Поэтому депутаты Оппозиционного блока, которые связаны напрямую с олигархом Ахметовым, и депутаты Верховной Рады, которые связаны с Коломойским, они не голосовали за отставку Яценюка. Это возмутило людей, сама эта операция, этот спектакль срежиссированный. Политический кризис не просто не остановился, а он в очень острой форме.

Это привело к тому, что буквально через несколько дней, во вторую годовщину Майдана разного рода разного рода провокационным силам, пророссийским агентам удалось устроить небольшую заварушку в центре украинской столицы, то, что попытались все российские медиа назвать третьим Майданом. Это, конечно, был никакой не третий Майдан, но это была попытка раскачать ситуацию.

– Была опубликована стенограмма Совета безопасности 2014 года, когда решалось, оказывать сопротивление Путину и России в Крыму. Как повлияла эта публикация на политическую обстановку в Украине?

– В этой всей истории с публикацией суперсекретных документов есть несколько аспектов. Как всегда сейчас в украинской политике, да вообще как в нормальной, здоровой политике всегда много есть слоев. Конечно, это подарок историкам, потому что протоколы российских заседаний Совета безопасности. Единственное, что эта история показала, – что сейчас на Донбассе нельзя отступать, нельзя идти на какие-то уступки сепаратистам, нельзя идти на уступки под давлением России. Вся эта история с Крымом...

– Убедила в том, что надо стоять на своем?

– Ужесточила позицию тех украинцев, которые с оружием в руках сражаются за территориальную целостность и независимость страны.

– Минские соглашения, которые одна сторона трактует, я имею в виду российскую, как последовательность одних действий, украинская как последовательность других действий, на самом деле они похоронены на той стадии, что заключили перемирие, правда, все время кого-нибудь убивают периодически, но не так много, как раньше, и все? Или какое-то продвижение все-таки возможно, может быть нажмут спонсоры Украины, может быть у Путина какие-то проблемы заставят отступать?

– Ситуация сложная именно потому, что каждая сторона, вы правильно сказали, по-своему трактует последовательность действий. Ключевых вопросов несколько.

Первое – это особый статус Донбасса. Если в Украине говорят об особом статусе для оккупированных территорий, то Россия это трактует как особый статус для двух областей полностью, для Донецкой и Луганской областей, даже которые находятся под контролем Украины. Принципиальный вопрос – это контроль над границей. Украина хочет как можно быстрее восстановить контроль и после этого провести выборы. Потому что без контроля над границей, без прекращения постоянного перетекания боевиков и оружия с российской территории на территорию ДНР и ЛНР и обратно, невозможно говорить о нормальных выборах. Российская сторона и сепаратисты наоборот говорят, что сначала выборы, конституция, а потом посмотрим по поводу границы.

Последнее время президент Порошенко стал говорить о возможном возобновлении боевых действий как угрозе со стороны сепаратистов и пророссийских сил. Долгое время Порошенко не говорил об этой опасности, сейчас он говорит, что опасность возобновления боевых действий, опасность удара со стороны России, удара пророссийских сил и сепаратистов по Украине в последнее время выросла.

– Он, видимо, делает выводы в связи с тем, что в Сирии объявлено перемирие, Россия может снова переориентироваться на украинские дела.

– Может быть. Причем это не похоже на то, что нагнетая обстановку, Порошенко пытается отвлечь внимание от внутриполитических проблем. Он рассматривает это как более-менее реальную угрозу, потому что, например, прошлым летом, когда его журналисты теребили и говорили: как же так, если русские сейчас опять начнут наступление. Он говорит: нет, полгода, скорее всего, никаких действий не будет. И он оказался прав. Поэтому теперь, когда он говорит, что есть угроза возобновления военных действий, к этому нужно внимательно прислушиваться.

Минский процесс зашел в тупик. Понятно, что изменения в конституцию – это очень болезненный для Украины вопрос. Огромное количество политических сил спекулирует на этом, с одной стороны, а с другой стороны реально боятся, что внесение изменений в конституцию и придание Донбассу особого статуса может сделать необратимым процесс государственного распада страны. И это реально болезненный вопрос. Как этот вопрос решить, пока толком никто не знает, поэтому затягивают.

– Говорят, что Путин попал в крымско-донбасскую ловушку, санкции с России не снимут, будем держать линию фронта, ну и хорошо.

– Вообще опасность того, что санкции могут снять, тоже сохраняется. Хотя там же санкции многослойные, можно снять санкции за Донбасс, но останутся санкции за Крым.

– Для этого Путину надо что-то сделать, а ничего же не сделано.

– Я вам хочу сказать, раскрыть такую историю: на прошлой неделе российский посол, как ни странно, встречался с группой журналистов, там было несколько и украинских журналистов. Он говорил тоже о мире, что нужен мир, но в конце на этой закрытой встрече, которую нигде не цитировали в прессе, как мне рассказали мои источники, в конце он опять перешел к воинствующей риторике. Я так понимаю, что это отражает и позицию России – это принуждение к миру Украины будет продолжено. Если не будет особого статуса, если не будут проведены выборы по российским правилам или лекалам, то конфликт с Украиной опять может перейти в какую-то острую фазу.

– Я хочу показать опрос, который мы провели в Москве, задав точно такой же вопрос, как задавал «Левада-центр»: есть ли война между Россией и Украиной?

– Павел, война идет или нет?

– Конечно, идет война.

– Кстати, данные «Левада-центра»: 25% россиян считают, что идет, и 60% – что нет. В Киеве, наверное, было бы все наоборот.

– В этом заключается принципиальная вина, историческая вина российского руководства. Потому что разрыв и пропасть между Украиной и Россией благодаря этой политике российской становится все шире и шире. В Украине к тому, что происходит и в Крыму, к тому, что происходит на Донбассе, относятся как к войне с Россией или как к войне России с Украиной. Тут уже нюансы.

– С Россией или с режимом Путина? Как это все проявляется?

​– Это сложный вопрос. Я на самом деле благодарен многим очень украинцам за то, что они все еще проводят разделение между Путиным и россиянами, между Путиным, Россией и русскими. Есть ненависть к Путину, есть ненависть к России как к государству, но нет такой же ненависти по отношению к русским людям. Дальше такое разделение украинцам будет делать все сложнее и сложнее, если не будет мира, мы должны это понимать. Россия теряет каждый день своего дружественного соседа, пропасть становится огромной. Уйдут потом десятилетия на то, чтобы восстановить нормальные отношения. Здесь в Москве вот эти воинствующие мракобесы должны понимать: они могут откусить от Украины какую-то еще часть, они могут еще откусить Донбасс, Харьковскую область, еще что-то откусить.

– Убить еще к 9 тысячам сколько-то...

– Привести к гибели десятков тысяч людей. Но Украину на колени они уже не поставят. Всей Украиной эти воинствующие мракобесы подавятся. Поэтому нужно остановиться, нужно сесть за стол переговоров и нужно прекратить эту агрессивную политику. Потому что я вижу настроения украинского народа. Те, кто рассчитывает, что в результате экономического кризиса свергнут власть Яценюка, Порошенко и придут пророссийские силы, они глубоко ошибаются.

– Придут другие силы.

– Придут еще более радикально настроенные по отношению к России силы. И шансы Оппозиционного блока невелики. Я считаю, что Оппозиционный блок делает колоссальную ошибку: они думают, что чем хуже будет для Украины, тем лучше будет для Оппозиционного блока, будет ровно наоборот.

– Как вы воспринимаете такую кампанию по демонизации россиян, в том числе и многих оппозиционеров с разными, не очень последовательными позициями по Крыму и так далее: все они имперцы, путинцы, все ответственны за войну.

– Я к этому отношусь спокойно. Но действительно, если, например, вопрос, чей Крым или что делать с Крымом, те или иные политики не дают прямого ответа, то чего они должны ждать в ответ?

– Давайте послушаем Григория Явлинского о российско-украинских отношениях.

Явлинский: Во-первых, нужно поддерживать желание Украины быть европейской страной. Мало того, нужно сами проводить европейский курс. До тех пор, пока Россия пытается идти в одну сторону, а Украина хочет идти в другую сторону, разрывы и кровавые в том числе просто неизбежны. Это принципиальная смена всей политики. Вот это и есть фундамент новых отношений с Украиной, а остальное все будет производные.

Есть там, конечно, трагические вещи. Крым не наш, и нам надо будет ответить на это все как положено, с учетом того, что это была аннексия. Надо будет все это честно сказать на государственном уровне. И искать соответствующее решение, вытекающее из этого утверждения. Какие конкретные меры? Это следующий этап. Думаю, что это должно решаться на международной конференции. Обязательно должны быть учтены интересы или отношения ко всему этому всех тех жителей, кто живет в Крыму, и русскоговорящего населения, и украинского населения, и татарского населения, всех жителей, которые живут в Крыму. Там еще есть маленькие национальные группы, Крым многонациональный. Но общее движение в Европу есть фундамент нормальных отношений со всеми соседями, не только с Украиной.

– Позиция Явлинского понятна в Украине? В России за то, что «Крым наш» 86%. Принесло присоединение Крыма России больше пользы или вреда? 61% – больше пользы, 20% – больше вреда.

– Мне, кстати, больше импонирует позиция Михаила Касьянова, который жестче формулирует. Он говорит, что Крым не наш, его нужно вернуть.

​– То есть про международные конференции не говорит.

– Это смело со стороны Явлинского сказать, что Крым не наш. Это уголовно наказуемое в России деяние теперь. И это нужно объяснять украинцам, что вы знаете, не всегда мы можем сказать открыто то, что мы думаем, потому что мы живем в Российской Федерации, а там действуют такие законы. Это будет честнее и понятнее, чем сказать: Крым не наш, но это не бутерброд, который просто так взял, потом отдал. Но нужно понимать, что политическая целесообразность и историческая справедливость – это разные вещи. В Украине ценят тех россиян, которые поддерживают Украину, помогают Украине. В Украине, например, очень любили Бориса Немцова именно потому, что Немцов был прямее Григория Явлинского и многих других российских политиков.

– Хотя он по-разному говорил, и о федерализации иногда говорил: договоритесь, придумайте что-нибудь, не воюйте.

– Есть тактические ходы, есть собственный инструмент достижения той или иной цели, а есть эта цель. Украинцы смотрят на Крым как на свою территорию совершенно естественно и законно. Они не хотят выслушивать сложные формулировки: да, но нет, может быть, но вот так, пятое-десятое. Потому что для них это война, у них болит, это кровоточащая рана постоянная. Российским политикам, которые осуждают эту военную агрессию, нужно быть честнее с украинцами, тогда все будет нормально.

– Не могу не спросить о деле Савченко. Зачем России, Путину этот фарсовый процесс? Просто заложники, которых держат на случай обмена каких-то фигур или это какая-то странная форма личной мести?

​– В Украине на это смотрят как на кровожадный процесс кровожадной власти, как желание унизить через украинского героя всю страну. Надежда Савченко, Олег Сенцов – безусловные герои для украинцев. Там очень болезненно переживают, следят за всеми процессами против украинцев, а их, по-моему, человек 12 или 13 граждан Украины проходит через разные судебные процессы. Есть два человека, которых сейчас судят за то, что они якобы из «Правого сектора» что-то собирались в Чечне делать или делали, очередной бред какой-то. Процесс Надежды Савченко, осуждение жесточайшее Олега Сенцова – это и приводит к тому, что пропасть между Россией и Украиной становится гигантской.

– Павел, а почему не происходит какого-то обмена? В конце концов есть люди, задержанные в Украине за терроризм, за реальное участие в каких-то боевых действиях, есть люди, которые подозреваются в том, что они вообще действующие российские военнослужащие, взятые в плен.

– Потому что Украина настаивает на безусловном возвращении всех украинских граждан, которые арестованы на территории Российской Федерации. Украина считает, что сравнивать гэрэушников, захваченных в бою с оружием в руках на украинской территории, с Олегом Сенцовым, захваченным в Крыму еще до юридического даже оформления этой аннексии, и с Надеждой Савченко, которая была незаконно вывезена на территорию Российской Федерации, сравнивать нельзя.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода